Михаил Фишман - Особое мнение - 2019-11-13
13.11.2019
А. Соломин
―
Здравствуйте. Сегодня гость программы «Особое мнение» - Михаил Фишман, журналист. Здравствуйте.
М. Фишман
―
Здравствуйте.
А. Соломин
―
Я напомню слушателям, что вы нас можете не только слушать, но и смотреть на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. И в перерывах я буду задавать короткие вопросы от вас для получения коротких ответов от Михаила. Поэтому пишите свои вопросы, когда у нас будут паузы. Сегодня такое удивительное совпадение, два события вроде, на которые можно было бы не обращать внимания. Но они частные достаточно. Они такие интересные. В Алтайском крае пенсионерка падает на колени перед Дмитрием Медведевым из-за того, что у нее долгое время нет горячей воды. В Дагестане полиция составляет административный протокол на женщин, которые попытались сломать дверь в «Газпром межрегионгаз» Махачкалы, потому что у них нет в поселке газа. Тоже они испытывают в связи с этим глубокие проблемы. Женщина, которая падает на колени, Следственный комитет уже сказал, что изучит ее проблему. Это системные вещи, из них можно сделать какие-то системные выводы?
М. Фишман
―
Да, конечно. Системной вещью является то, что подданные по всей стране просят помочь с обеспечением каких-то их самых насущных нужд, таких как тепло или вода.
А. Соломин
―
В середине ноября.
М.Фишман: У нас привычно всем занимаются силовики, мы же привыкли
М. Фишман
―
И это, конечно, системная картина того, что системно происходит в этом смысле в стране. Будь то Северный Кавказ или Сибирь. И вряд ли в Поволжье или средней полосе ситуация решительно отличается. Это, в общем, картина того, каков прогресс государственный в России. Ну и естественно это показывает, какие есть два способа решать эту проблему. Броситься в ноги или пикетировать и демонстрировать. Выходить с протестами. Что лучше делать? – практика показывает, что эффективнее бросаться в ноги. Это всегда лучше воспринимается наверху. Но на месте Следственного комитета в Дагестане я бы тоже задумался, потому что если мне не изменяет память, то «Газпром межрегионгаз» компания фигурировала и продолжает фигурировать в уголовном деле, связанном с арестом сенатора Арашукова. И его родственников. И речь шла, по-моему, о хищениях миллиардов рублей, связанных с газом. На Северном Кавказе и в том числе в Дагестане. И, судя по тому, я не в курсе того, что происходит буквально сейчас сегодня, и вот этой конкретной ситуации, рядом буквально со свечкой не стоял. Но, судя по всему, там уже полетели головы в «Газпроме», вроде как начали якобы налаживать что-то. Судя по всему, не наладили. Раз такое дело. Поэтому на месте Следственного комитета в Дагестане, а также властей в целом, кто за это отвечает, я бы не административный протокол выписывал протестующим женщинам, а вошел бы в их положение и объяснил общественности, что происходит. В том числе и с теми делами и когда и как эта ситуация будет исправляться.
А. Соломин
―
Те, кто составили протокол, справедливости ради сказали, что это праведный гнев этих женщин.
М. Фишман
―
Может быть, они помнят про это уголовное дело. Огромное. Которое было когда? - в феврале, кажется, возбуждено. Те, кто выписывали им протоколы и разделяют этот гнев в этом смысле. Мне трудно сказать.
А. Соломин
―
Вы говорите о подключении Следственного комитета, а каждый раз в этих случаях должен подключаться Следственный комитет, чтобы система…
М. Фишман
―
Нет, конечно, так не должно быть. Следственный комитет вообще не должен в этом участвовать никак. И Следственный комитет я просто рифмую с тем, где на Алтае это произошло. Только поэтому. Следственный комитет, конечно ни при чем в принципе. В крайнем случае, наверное, если размышлять об этом, должна действовать прокуратура. Как надзорное ведомство, которое размышляет о том, почему гражданам государство не оказало какие-то услуги. В чем тут причина. Это, как я понимаю по ведомству прокуратуры в лучшем случае должно проходить. А вообще желательно, чтобы за это отвечали службы ЖКХ. Губернаторы и все те, кто отвечает за хозяйство в этой стране. Просто а
А. Соломин
―
И чтобы лучше они это решили до «прямой линии».
М. Фишман
―
Это уже вопрос второй, потому что вопросы на «прямую линию» попадают специальным образом. Их Владимир Путин сам отбирает и его помощники.
А. Соломин
―
Но такие вопросы ведь они любят.
М. Фишман
―
Тут как кому повезет.
А. Соломин
―
Где-то свалка воняет…
М. Фишман
―
Как кому повезет. Тут гарантий никто никому никаких не дает. Так это работает.
А. Соломин
―
К другим темам перейдем. Басманный суд сегодня рассматривал меру пресечения для задержанных по делу об угрозе судье Криворучко. Из самых разных мест задерживали этих граждан. Алексей Вересов - один из них. Это такая показательная активность следователей…
М.Фишман: Российский парламент занимается такой белибердой, ахинеей и бесстыдством
М. Фишман
―
Да, я считаю, что, безусловно, показательная активность. Это продолжение «московского дела» и репрессий, связанных с «московским делом». Это политический жест. Это инструмент, который должен показать, что… Ну, смысл понятен. Все должно быть связано в одно как минимум в пиаровском смысле в том, что касается уголовных дел, может быть, они будут разными, хотя часть из них по «московскому делу» уже объединяются и как клетки соединяются, в одну большую разрастаются. Так и в отдельных эпизодах «московского дела» то же самое происходит. Но как минимум пиаровски это должно объяснить общественности, что те, кто протестует против неправосудных приговоров, связанных с «московским делом», в том числе и те, кто выходит на улицы против фальсификации на выборах или на регистрации на эти выборы и так далее. Протестующие по политическим основаниям - это экстремисты и вот мы их берем прямо сейчас, арестовываем и сажаем в тюрьму. Этот смысл совершенно ясен, тут никаких вопросов по этому поводу нет. Но несколько вещей про это можно сказать существенных. Кроме этой. Это первое. Второе заключается в том, что, конечно, угрозы и насилие неприемлемы. Это, наверное, все должны и так понимать. И это с вами тоже прекрасно понимаем. Третье, мне кажется, важный момент заключается в том, что судебные приговоры, когда 3,5 года получает актер Павел Устинов реального срока за ничего, - все это происходит под контролем, присмотром, надзором, с ведения и с санкции Мосгорсуда я уверен, что лично председателя Мосгорсуда Ольги Егоровой, которая руководит Мосгорсудом уже 20 лет. Практически столько же, сколько Владимир Путин сидит на своем посту и которая выстраивала всю эту систему, которая превратила Мосгорсуд в частности в придаток карательной репрессивной силовой российской машины. Эти приговоры, которые эти судьи выносят, являются в этом смысле социальной провокацией. То есть они провоцируют возмущение, которое неизбежно принимает в результате и такие формы.
А. Соломин
―
А для чего?
М. Фишман
―
Это просто так получается.
А. Соломин
―
Провокация же сознательное действие.
М. Фишман
―
Необязательно. Нет, задачи другие. Но это одновременно является социальной провокацией. Потому что несправедливость настолько вопиюща, настолько вопиюще ведут себя судьи. Это не только судья Криворучко, Судья Минин судил, посадил на 4 года Константина Котова. Приобщив к делу и даже не посмотрев на доводы защиты по заведомо ложным показаниям, которые были предъявлены следствием и поддержаны прокуратурой. Это все хорошо известно. Это все есть в прессе и судья Минин не обратил на это никакого внимания. Когда судьи так себя ведут, они вызывают возмущение у людей. И поэтому это еще один побочный важнейший эффект тех репрессий, которые мы наблюдаем по «московскому делу». То, что делают эти судьи, является социальной провокацией. Мы должны об этом прямо говорить. И это все находится на совести всей этой государственной машины. На совести председателя Мосгорсуда Ольги Егоровой. На совести тех конкретных судей, которые, безусловно, должны отвечать за свои поступки перед обществом. Раз мы разговариваем про угрозы судьям, я бы хотел просто для протокола добавить, что единственное громкое убийство судьи в России, судья Чувашов. Помните?
А. Соломин
―
Да.
М. Фишман
―
Националист. И группировка БОРН. Так вот в судах по делу этой группировки прямо говорилось об их связи с администрацией президента, сотрудниками администрации президента, с конкретными активистами, связанными с Кремлем. Там фамилия Симунина звучала. По-моему, он где-то на Донбассе сейчас работает. Если мне не изменяет память. Фамилия Владислава Суркова, который тогда был главой администрации президента, звучала в судах по этому поводу. Зам. главы администрации президента. Просто раз мы заговорили об угрозах судьям, то для протокола хотелось бы добавить вот эту вещь. Чтобы мы не забывали об этом.
А. Соломин
―
Фигуранты дела БОРН сидят в тюрьме. Они были пойманы, осуждены. И отправились в места заключения.
М. Фишман
―
Слава богу. Что касается этих конкретных показаний, которые в судах в российских тогда давались по этому делу, я не помню, чтобы какие-то были по этому поводу проведены следственные проверки. Кто-то давал ход и так далее. Это звучало впрямую. Хасис это говорила прямым текстом.
А. Соломин
―
Вы имеете в виду… сотрудников администрации президента. Но там, не собираюсь сейчас защищать…
М. Фишман
―
Я просто хочу, чтобы мы помнили, что это все звучало и это есть.
А. Соломин
―
Вы сказали, что угрозы и насилие неприемлемы.
М. Фишман
―
Да. Абсолютно.
М.Фишман: У нас есть какой-то результат той борьбы, которая началась на самом деле не в июле
А. Соломин
―
Владислав Синица отправился уже в колонию. Пять лет ему дали за угрозы членам семьи сотрудников Росгвардии. Эти ребята, судя по всему, у них будет очень суровый приговор.
М. Фишман
―
Этого можно ожидать.
А. Соломин
―
Как с вашей точки зрения, если угрозы и насилие неприемлемы, должна поступать правоохранительная машина по отношению к этим людям.
М. Фишман
―
Во-первых, это разные случаи. Они разные. В открытом суде в открытой демократической системе, в суде присяжных, в свободном прозрачном обществе, в таком суде я почти уверен, что Синица был бы оправдан. Потому что есть большие сомнения в том, что можно считать его высказывание призывом к насилию в какой-то форме. По крайней мере, адвокатам есть с чем работать. Но к нашим судам это все не относится. Потому что это просто приказ сверху. И конкретная показательная карательная акция и всё. Точка. Поэтому говорить о свободном разбирательстве, о том, где границы этой свободы слова в данном случае находятся, когда мы говорим о наших судах – абсолютно бессмысленно.
А. Соломин
―
Просто все говорят, что это надо обсуждать, это отдельная тема. Где граница свободы слова. И никто не обсуждает, не договаривается, во всяком случае…
М. Фишман
―
Почему, мы даже в эфире, по-моему, это делали. И даже может быть не один раз. Даже прямые угрозы к насилию это вообще открытый, спорный, но в любом случае вам для этого нужен суд. Который сможет разобрать это дело по существу. А не просто выписать уже где-то сформулированный и продиктованный по телефону уголовный приговор.
А. Соломин
―
Суд – в смысле с нормальными экспертизами, лингвистами, что на самом деле сказал этот человек.
М. Фишман
―
И желательно с присяжными.
А. Соломин
―
Эти посты, если я правильно понимаю вашу позицию, речь идет о неадекватности наказания. То есть речь не идет о защите…
М. Фишман
―
Мы говорим про Синицу сейчас?
А. Соломин
―
И про Синицу и про этих…
М. Фишман
―
Про этих еще нет наказания. Мы будем смотреть, что там будет дальше происходить. Синица - это конечно абсолютный беспредел. По-моему, это всем совершенно очевидно. Но еще раз, дело не в том, какое наказание было за это назначено. А в том, правомочно ли оно в принципе. Это очень открытый вопрос с моей точки зрения. И я считаю, еще раз повторю, что в открытом демократическом суде с присяжными обвинение могло бы не устоять.
А. Соломин
―
Последний мой вопрос по этой теме. Если человек в действительности высказывается достаточно прямо с угрозой в отношении представителя власти, каким должно быть с вашей точки зрения наказание для этого человека. Я имею в виду не количество лет, а это должен быть срок, штраф. Общественные работы.
М. Фишман
―
Это хороший на самом деле вопрос. Очень хороший. На который я не могу сказать, что у меня есть готовый ответ. Но это то, что… Есть некие соображения общего здравого смысла, как общество должно разбираться само с собой. Где оно видит угрозу себе, где оно не видит этой угрозы. Действует просто по некому лекалу, вот кто-то сказал, есть слово «убить», например, - всё, сажаем. Но это же бессмыслица. Мы же понимаем, что есть разный контекст, разный смысл. Мы же понимаем, что есть совершенно разные обстоятельства. Призыв к насильственным действиям, который непосредственно предшествует этим насильственным действиям, где доказана связь между призывом к этим насильственным действиям и насильственными действиями, которые были осуществлены в скором времени, ну, грубо говоря, я стою на улице и призываю, толпа с битами и я говорю: пошли громить.
А. Соломин
―
И они идут и громят.
М. Фишман
―
Идут и громят. Кто я? – конечно, соучастник.
А. Соломин
―
Секундочку. Но смысл, наверное, законов в том, чтобы после того как вы сказали «пошли громить», чтобы все-таки люди не громили ничего.
М. Фишман
―
…Дальше мы должны разбираться. Есть ли реальная угроза или это просто фигура речи. Некоторое размышление на тему.
А. Соломин
―
А мы зайдем в тупик.
М. Фишман
―
Мы необязательно зайдем в тупик. Мы сможем разобраться. Если мы хотим разобраться, то мы на самом деле разберемся. По крайней мере, так… А как вы предлагаете. Какие у нас есть другие варианты. Просто за слово, которое можно квалифицировать в лингвистическом энциклопедическом словаре будет написано, что убивать это означает лишать жизни, значит, соответственно, если это слово присутствует, тогда мы сразу даем как минимум три года. Это тоже…
А. Соломин
―
Я не предлагаю.
М. Фишман
―
Я рассуждаю вслух. Наш единственный способ с этим разбираться – это разбираться. И для этого существует история и существует система права, в конце концов. Мы же не вчера на свет родились. Есть масса прецедентов. Есть мировой опыт. Все, что угодно есть в наших руках.
А. Соломин
―
И законы тоже приняты на этот счет.
М. Фишман
―
Да.
А. Соломин
―
Система права, нашего права.
М. Фишман
―
Некоторые из этих законов очевидно уже приняты в то время, когда они принимаются для того, как сегодня звучало. Я когда ехал на эфир, слышал, как вы обсуждали, избирательным образом. Но в принципе Уголовный кодекс российский, конечно, совершенно позволяет обществу, если бы общество им пользовалось, а не власть, вершить правосудие и справедливым образом.
А. Соломин
―
Угрозу произносит один человек публично. Допустим, в социальных сетях. А совершенно не значит, что он пойдет и эту угрозу осуществит. Можно было бы как действовать. Приставить ему слежку, за его действиями, планами. Повысить к нему внимание. И предотвратить возможное преступление. Но проблема в том, что человек, который озвучивает эту угрозу, может стимулировать людей, совершенно с ним даже не знакомых, эту угрозу осуществить.
М.Фишман: Это не Собянин придумал. Что Мосгордума должна быть просто филиалом мэрии
М. Фишман
―
Все возможно. Со всем этим надо разбираться. Я еще раз хочу, я буду настаивать на этом пункте. Опять-таки если бы я был адвокатом и если бы мой подзащитный где-то написал что-то, что можно счесть угрозой, а через год после этого кто-то воплотил эту угрозу в жизнь и потом на суде сказал, что он вдохновился этим…
А. Соломин
―
А необязательно. Зачем он будет об этом говорить.
М. Фишман
―
Если не будет говорить, тогда мое положение как адвоката вообще беспроигрышное. Я считаю. Конечно. Но даже если он об этом скажет, то я конечно буду приводить доводы в защиту своего клиента. Мало ли что они там придумают. Ну что это такое. Сегодня я скажу, что-то произнесу. Через 5 лет что-то произойдет, меня на этом основании посадят, потому что я таким образом сподвигнул… Это абсолютно произвольное толкование права, как мне представляется. Я не юрист. Но я просто размышляю вслух и мое мнение такое в этом смысле.
А. Соломин
―
Начнем сейчас другую тему. Сегодня вы упомянули, разбираются поправки в комитете ГД ко второму чтению…
М. Фишман
―
Это вы упомянули. А я вас процитировал.
А. Соломин
―
Да. Насколько для вас это тревожный звоночек. Потому что уже физические лица могут становиться теперь иноагентами. Если это вступит в силу.
М. Фишман
―
Для меня это вообще тревожный звоночек, но понятно, что это знаете, как, когда ты серьезно заболеваешь, то сначала у тебя температура 37.3, потом 37.5, потом 37.7, потом 38. А потом 39. Если у тебя опухоль, то она сначала маленькая, а потом больше, больше. Вот мы видим, как эта опухоль продолжает расти дальше. Опухоль абсурда, которым российский законодатель занимается борьбой с иностранной угрозой. Там нельзя остановиться. Негде поставить точку. Это должен быть какой-то уже взрыв, я имею в виду, ты уже должен переболеть и выздороветь. Потому что здесь нет никакой границы. Они не остановятся никогда. Чтобы мы понимали.
А. Соломин
―
Короткий перерыв на новости и рекламу. Михаил Фишман вернется через несколько минут.НОВОСТИ
А. Соломин
―
И возвращаемся в программу «Особое мнение». Михаил, по поводу закона об иноагентах стали говорить. А вы сами не опасаетесь того, что можете получить этот ярлык? Потому что речь идет о физических лицах. Речь идет о постах на общественно-политические темы. И при этом, если этот человек получит какие-то деньги из-за рубежа.
М. Фишман
―
Мне даже смешно начинать думать на эту тему. То есть не просто не боюсь, а мне смешно начать размышлять на эту тему. Могу ли я попасть или не могу под этот закон. Я намерен сознательно, объявляю это как российский журналист, игнорировать этот закон всячески.
А. Соломин
―
А штраф будете платить если что.
М. Фишман
―
Посмотрим, когда до этого дойдет – тогда и поговорим. Мне смешно с одной стороны, но с другой стороны мне очень грустно, что российский парламент занимается такой белибердой, ахинеей и бесстыдством. Там прозвучало, я, когда ехал, что законодатели говорят, что этот же закон очень избирательно будет применяться. Как бы они мне хотят сказать, что меня-то они не тронут. Они, видимо, уже знают, кого, наверное, список им спустили. Как обычно. Проблема в том, что они никак не могут сформулировать так, чтобы была какая-то общая формулировка для тех, кого конкретно они хотят прижать. Я честно признаюсь, я не знаю, кого они имеют в виду. Может быть кто-то конкретный. Но у меня возникает два вопроса. Почему избирательно это хорошо.
А. Соломин
―
У нас, по-моему, вообще в принципе не работает…
М. Фишман
―
Это что значит, это в каком смысле избирательно. Во-вторых, откуда законодатели это знают, что он будет применяться избирательно. Что они в принципе имеют в виду и как им не стыдно говорить с трибуны такие вещи. Вот у меня таких несколько вопросов. Я понимаю, что все риторические. А что касается этого закона, то он смешон. И я не собираюсь, конечно, я его прочту, когда он будет опубликован. Скорее потому что я журналист и мне надо знать, что происходит. А не потому что я опасаюсь, что он меня затронет каким-то образом. Я уже понимаю из того, что они говорят, что это рябь на воде.
А. Соломин
―
Вчера Мосгордума, не Мосгордума точнее. Давайте будем говорить правду. Депутат Мосгордумы…
М. Фишман
―
Давайте.
А. Соломин
―
…от фракции «Яблоко» заявил о необходимости проверки прокурора Дениса Попова. ФБК выступало с расследованием. Алексей Навальный выступал с расследованием этого московского прокурора. Это же в принципе очень громкое политическое событие для Мосгордумы. Это все-таки депутат Мосгордумы со своей позицией. Призывает к проверке. Это хорошее явление или оно бессмысленное?
М. Фишман
―
Конечно, это хорошее явление. Все-таки у нас есть какой-то результат той борьбы, которая началась на самом деле не в июле, когда люди вышли на улицы, а еще в июне, когда независимые кандидаты стали собирать подписи за свое выдвижение в депутаты Мосгордумы. Все-таки у всей этой борьбы, которая все эти месяцы продолжалась, есть результат. А именно: независимые депутаты в Мосгордуме. То есть парламент московский впервые на самом деле, еще раз, даже с лужковских времен, если мне память не изменяет. То есть это не Собянин придумал. Что Мосгордума должна быть просто филиалом мэрии. Это еще придумано было до него. Но вот впервые в этом филиале мэрии завелись относительно независимые депутаты. Чем громче они будут говорить, тем, конечно, лучше для нас всех, для москвичей.
А. Соломин
―
Но мы с вами перед эфиром успели поговорить по этому поводу. Дело в том, что заявить-то они могут, а реальных инструментов у них мало.
М.Фишман: Никто не знал ни одной. 90% горожан. Вот такой был парламент. Теперь он все-таки немного другой
М. Фишман
―
Хотя бы трибуна это уже лучше, чем ее отсутствие. Хотя бы статус депутата Мосгордумы это лучше, чем его отсутствие. Это все равно прогресс по сравнению с тем, что было раньше. И, конечно, система сделала все, чтобы этим и ограничилось. Большинство все равно по факту голосований и принятия решений Мосгордумы остается филиалом мэрии. Мы это прекрасно понимаем. Некоторые результаты в некоторых округах на выборах 8 сентября вызывают, и победы соответственно системных провластных кандидатов на этих выборах вызывают до сих пор большие сомнения на самом деле. Но, так или иначе, конечно, система не могла потерпеть поражение и не обеспечить себе большинство в Мосгордуме. Это большинство у нее есть. Ничего не попишешь.
А. Соломин
―
В чем может быть некоторая проблема. Оппозиционеры, коих мало и у которых нет никаких инструментов, они действительно очень громко себя ведут, могут призывать к отставкам, к роспуску, Дарья Беседина с чего начала у нас работу в Мосгордуме. С призывов к роспуску Мосгордумы. И они прекрасно понимают, что это не будет иметь никакого действия. Но это хорошо для их публичной позиции.
М. Фишман
―
Вообще для политической ситуации в городе. Для общественной дискуссии в городе мне кажется это хорошо. Мне кажется хорошо уже хотя бы то, что люди поняли, что есть такой орган, который называется Мосгордума. То есть парламент в принципе. То есть мы выбираем туда людей, и они там как бы, по крайней мере, так должно быть и они в наших интересах должны чего-то делать там. Это откровение пришло этим летом к большинству москвичей мне кажется. А до этого никто не мог назвать ни одной фамилии из тех, кто там сидит на этих сессиях. Я не преувеличиваю. Буквально ни одной фамилии. Никто не знал ни одной. 90% горожан. Вот такой был парламент. Теперь он все-таки немного другой. Он все равно не похож на то, как должен выглядеть парламент. Но он, по крайней мере, политизирует обстановку в городе и это хорошо.
А. Соломин
―
Это имеет смысл для следующих выборов, куда люди придут более…
М. Фишман
―
В том числе. Кто и как придет, это в принципе прогресс относительно той ситуации, в которой мы находились год назад.
А. Соломин
―
Оппозиция, которая сейчас занималась московской повесткой, московскими протестами, московскими выборами. Как она сильно будет меняться с вашей точки зрения к следующему электоральному циклу. Вот сейчас эти действия следственные в отношении Михаила Светова. Является ли это частью попытки построить этот политический пейзаж или исключить из него отдельных личностей.
М. Фишман
―
Если в отношении Светова мне кажется совершенно очевидно, то есть что это… Вот мы разговаривали о том, как силовые органы занимаются пиаром политическим. Когда говорили про эти аресты сегодняшние. Показательный жест. Ну, конечно, дело Светова является точно таким же жестом еще более в некотором смысле наглым. Потому что там, если я правильно понимаю, у нас за последние, мне трудно точку отсчета назвать, когда это началось, но последнее время у нас существуют такие уголовные дела, которые существуют просто буквально ради пиара. То есть ради того, чтобы про это все говорили. И обсуждали это. Больше ни для чего не нужны. Мне кажется, дело Светова находится именно в этой категории.
А. Соломин
―
Хорошо. К другой теме давайте перейдем. Я напомню, мы вещаем на телеканале RTVi и на нашем Ютуб-канале «Эхо Москвы». Убийство в Питере – одно из самых обсуждаемых событий последней недели. Можно ли здесь говорить о том, что мы возвращаемся в очень мрачные года с безумными мокрушными убийствами. Или здесь все-таки уже повторения 90-х быть не может. С такими яркими историями. Программы «Криминальная Россия».
М. Фишман
―
Я не знаю, про 90-е мне в голову, честно говоря, не приходит здесь никак. Дело действительно громкое. Что тут говорить. Когда я про это думаю и читаю новости на эту тему, меня интересует, почему не был дан ход тем заявлениям, которые когда больше 10 лет назад уже писала в схожей ситуации студентка, по ее словам привязанной, к лицу раскаленный утюг подносил. И угрожал. Это же заявление было подано. Вот сейчас последнюю неделю люди, которые, так или иначе, связаны с властью или были связаны с властью, по крайней мере, тогда, говорят, что ну, конечно, никакого оправдания и так далее. Вычеркивают его из всех списков, которые можно только придумать. Но это, конечно, правильно, что его сейчас вычеркивают. Только почему это не происходило 10 лет назад. И что делали эти же конкретные люди 10 лет назад. Может быть, они наоборот помогали ему избежать наказания в этой связи. И это дело спрятать под ковер. У меня такие подозрения на этот счет.
А. Соломин
―
Не факт, что помогали. Но у нас есть расхожее правило – не лезть в чужие дела. Это их личная жизнь.
М. Фишман
―
Или помогали.
А. Соломин
―
Друзья в смысле.
М. Фишман
―
Друзья, которые… Это человек, который через одно-два рукопожатия, через одно знает президента страны. Так, на минуточку. Судя по тому, что мы про него знаем. Что, у него друзей нет? Это чистый пример в этом смысле того, насколько кастовым является российское общество. Если бы, я надеюсь, что если бы с такими обвинениями, я не про нынешнюю ситуацию говорю, а про то, что было 10 лет назад, вышли бы против, не знаю даже кого назвать. Ну вот только что мы разговаривали про Михаила Светова. Там просто обвинения, они же крутятся в одной сфере. Примерно. Бессмысленно объединять. То, что не был бы им дан ход. Был бы, наверное.
М.Фишман: Дело Светова является точно таким же жестом еще более в некотором смысле наглым
А. Соломин
―
Вы сами говорите, что 10 лет назад эти обвинения были. Кстати, публикации в прессе тоже были. Но людей это не зацепило. Люди не репостили. Не делали из этого большую общественную проблему.
М. Фишман
―
Согласен. С тех пор я надеюсь, что мы несколько изменились. Хотя одна вещь, которая для меня в этом смысле была показательной. Я прочитал где-то, что соседи слышали эту сцену, которая происходила до убийства и привела к убийству. Кто живет рядом. Слышали шум, угрозы, падение. Не знаю, что. И об этом сейчас они дают показания. Там же идет дело и так далее. Прессе это говорят. Только эти люди не позвонили в полицию. В этот конкретный момент. И это конечно тоже огромная наша проблема, которая заключается в том, что у нас нет этого рефлекса позвонить в полицию, когда за дверью мы слышим, что кого-то бьют.
А. Соломин
―
И огромное количество людей каждую ночь слышат, как их соседи кого-то…
М. Фишман
―
Это не только наша вина как общества, но и вина полиции. И вина власти. И я обращу внимание ваше…
А. Соломин
―
Вина власти в чем?
М. Фишман
―
…на недавний опрос Левады, который фиксирует рост опасности, которую люди ощущают. И одна из них – произвол властей, правоохранительных органов. По-моему, так это так сформулировано. И там большой рост страхов на эту тему. Как я буду звонить полиции, если я ее боюсь.
А. Соломин
―
Если меня же еще сделают виноватым.
М. Фишман
―
Откуда я знаю, что там будет. Вот они придут и дальше что. Я их боюсь. Заведомо. Я перехожу на другую сторону улицы, когда я их вижу. Конечно, в такой обстановке я не буду им звонить. И это не моя вина как члена общества. Это их вина, в том числе огромная. И это эффект этих показательных процессов. Это эффект того насилия на улицах Москвы, которое происходило в том числе. Это эффект ощущения беспомощности и беззащитности, которое мы испытываем. Куда звонить. Все равно никому ничем нельзя помочь. Потому что государство не работает на меня. Оно не будет мне помогать. Оно мне может причинить только ущерб. Только вред и зло. Если с таким подходом - ну, конечно, самосуды будут твориться один за другим и в лучшем случае люди будут объединяться для того, чтобы решать свои собственные проблемы. А на самом деле они будут просто не слышать, что происходит в соседней квартире, они пойдут в свою и закроются на три замка. И так будут чувствовать себя в безопасности. К сожалению, такой эффект.
А. Соломин
―
Но представьте, что в соседней квартире дикий ор. Мы же не понимаем, они друг друга убивают или просто кричат.
М. Фишман
―
Так вот рефлекс должен заключаться в том, что если дикий ор и мы не знаем, что происходит, надо звонить в полицию. Потому что она разберется.
А. Соломин
―
Полиция приедет, выяснит, что там никто никого не бьет, а просто друг на друга орут и к вам придет полиция, скажет, а чего вы нас дергаете.
М. Фишман
―
Так они должны прийти и сказать: большое спасибо, что вы позвонили. Если еще где-то будет какой-то крик, звоните нам, пожалуйста, обязательно. Чем еще мы можем вам помочь. Вот на какую реакцию я должен рассчитывать.
А. Соломин
―
Никто так не скажет. Еще соседи на вас будут злыми и…
М. Фишман
―
Так о чем я говорю. Об этом я и говорю. Так что проблема не только в том, что мы сами не обращаем внимания и я надеюсь, что уже начинаем постепенно на то, что происходит вокруг нас, на то бытовое насилие, в том числе и домашнее насилие. Неслучайно проект закона сейчас обсуждается и обсуждался в думе совсем недавно и тоже туда пришли какие-то так называемые консерваторы с тем, чтобы: да что вы, как же можно оберегать женщин от мужчин.
А. Соломин
―
Спасибо большое. Время наше вышло. Это была программа «Особое мнение». Сегодня ее гостем был Михаил Фишман. Спасибо, Михаил. Всего доброго. Можете пересмотреть этот эфир в Ютубе, поставить лайки. Если он вам понравился.