Особое мнение СПб - Татьяна Кулакова - Особое мнение - 2019-11-12
12.11.2019
А. Петровская
―
У микрофона Александра Петровская. Добрый день. Своё особое мнение сегодня высказывает профессор СПбГУ Татьяна Кулакова, доктор политических наук. Татьяна Александровна, здравствуйте.
Т. Кулакова
―
Здравствуйте.
А. Петровская
―
Давайте начнём с расследования ФБК, которое вчера появилось: семья прокурора Москвы Дениса Попова владеет дорогостоящей недвижимостью в Черногории, Испании и на Рублёвке, там долгое описание видов из окна черногорского отеля и прочее, прочее. Интересно здесь, наверное, не только само расследование, которые с некой периодичностью появляются у ФБК, и даже несмотря на все те обыски, несмотря на 100 с лишним следователей, которые ведут дело об отмывании денег и так далее, ФБК продолжает свою работу.Интересен комментарий со стороны Дмитрия Пескова, которого спросили, будут ли проводиться какие-то дополнительные проверки в связи с открывшимися фактами. И Дмитрий Песков сказал, что перед такими назначениями уже проводилась тщательная проверка данных, и всё проверили, всё имущество проверили, и никаких нарушений законодательства найдено не было. Вот этот ответ – он удовлетворительный для нормальной такой демократической системы?
Т. Кулакова
―
Для демократической системы этот ответ вполне удовлетворителен, потому что господин Песков представляет государство. Любое государство везде и всегда будет защищать себя, свою систему, свой режим. Без этого государство не живёт. Другое дело, что у нас, у граждан России возникает естественное желание знать: а что на самом деле? Какая система позволяет нам вторгаться в эту достаточно закрытую область? У нас есть общественные советы при МВД, при прокуратуре, они действуют открыто, они извещают нас о том, как меняется система для того, чтобы обеспечить справедливость.Но самое главное, на мой взгляд – не просто соблюдение ритуала, что сейчас положено в основание работы и следователей, и судебной системы – то есть, это ритуал соблюдения протокола, но не поиска истины, не обретения справедливости. Поэтому это частное дело, но частное дело должно рассматриваться, на мой взгляд, всё-таки с системных точек зрения. Каковы институты, каковы ценности, лежащие в основе деятельности этих институтов, и как выстраивается система, которая не позволяет трансформироваться этим институтам под влиянием других ценностей.
А эти ценности очень простые, правда: обогащайтесь, деньги – это главное, комфорт и удобство жизни – это прекрасно. Много работать, честно работать, умело работать – это для глупцов, это для индустриального общества, а мы сейчас живём в постиндустриальном. Мы пережили постмодернизм, мы живём в неолиберализме – по сути дела, именно он становится идеологией современного государства. Поэтому нужно начинать сначала, а не выхватывать отдельные сюжеты.
А. Петровская
―
Но всё-таки, Татьяна Александровна, разве это разговор о ценностях? Есть такие понятия – «публичная политика», «публичная личность». И мы говорим о том, что политики действуют в пространстве публичной политики и волей-неволей, тем более, если они не политики, а чиновники, они находятся как на ладони. Более того, мы, естественно, запрашиваем вот эти декларации, и как общество мы интересуемся этим, потому что это есть ещё и некое нарушение закона. Если человек имеет недвижимость, которую он по зарегистрированным декларациям не мог себе позволить, вопрос: откуда он её имеет? Это же справедливый вопрос у общества. И здесь вопрос не только в ценностях, а вопрос в соблюдении законодательства, в том, работает ли этот человек на благо этого общества.
Т. Кулакова
―
Вопрос в том, каково законодательство и чьи интересы оно обслуживает. А это – ценности, вот в чём дело. Конечно, мы можем сказать: ну, это ценности для бедных, про добро и зло порассуждать и так далее. А у нас, у цивилизованных людей, цены – вот, что главное. Такова этика современного общества.
А. Петровская
―
Хорошо. А не может быть здесь некой ответной реакции со стороны общества, которое видит, что есть некая несправедливость? Пока мы даже не можем говорить о том, что это доказано, проверки суда как таковой нет – это во-первых. Но общество на уровне некого самоощущения чувствует себя обманутым, видя такие расследования. И в ответ они видят бездействие властей, которые говорят о том, что всё в порядке, нет необходимости проверять. Вот здесь ответная сторона, некое обострение со стороны, скажем так, общественной организации, может произойти?
Т. Кулакова
―
Вы знаете, на мой взгляд, здесь усталость общества от безнаказанности и бесконтрольности высшего чиновничества. Что бы мы ни говорили, как бы мы себя ни ощущали, давайте признаемся: мы все видим, как живут люди, которые выступают от имени государства. Мы прекрасно понимаем, откуда у них появляются дворцы, яхты и так далее. Мы не дети. Мы видим, как формируется и расходуется бюджет, мы видим, как исполняются национальные проекты, почему они исполняются в декабре, а не начинаются хотя бы в феврале. Разве мы не понимаем, что за этим стоит?
А. Петровская
―
Профицит бюджета.
Т. Кулакова
―
Общество стало уже недобрым, недобродушным и недоверчивым. Но институтов реальных, которые могут показать и доказать, что была совершена не просто несправедливость, а незаконное деяние общества, нет. Для этого есть институты государства: МВД, прокуратура, суды. Как действуют они? Это специализированные органы, и нужно думать о том, каким образом их трансформировать для того, чтобы они работали на общество, а, извините, не на тех, кто стоит по другую сторону баррикад.
А. Петровская
―
Как мы видим, падает доверие ко всем этим институтам, и в целом это начинает уже задевать политических лидеров.
Т. Кулакова
―
Совершенно верно.
А. Петровская
―
Мы видим, как падают рейтинги и президента, который конкретно к суду и к осуществлению вот этой несправедливости прямого отношения в рамках системы не имеет, казалось бы. Чем это может закончиться? Это история, которая заканчивается апатией - «а дальше что?»
Т. Кулакова
―
Я не думаю, что будет апатия. А дальше что? Либо высшие политические лидеры принимают решение, которое ляжет в основу изменения тех институтов и той системы ценностей, которые действуют сейчас. Мы говорим: «Ой-ой-ой, у нас на здравоохранение сократили деньги, уничтожена половина наличных когда-то больниц, поликлиник, несчастье с врачами» и так далее. Извините, а почему это произошло? А давайте мы вспомним, что у нас была административная реформа 2006-2010 годов, она продлилась до 2011, и под грифом «совершенствование административного управления» продолжается сейчас.
А. Петровская
―
Оптимизация и модернизация.
Т. Кулакова
―
Совершенно, солнышко моё. А почему это произошло? Потому что мы действуем в рамках New Public Management, в рамках концепции сервисного государства, которые определяют, что государство должно не выполнять функции, а оказывать услуги. Извольте денежки! Про качество услуг не говорим, но деньги должны идти. Государство должно зарабатывать деньги, государство должно стать главным предпринимателем в стране – оно это и делает. Поэтому, когда мы говорим «дело не в ценностях» – очень даже в ценностях.Самое смешное, что в 70-е годы, когда вводились вот эти замечательные концепции, которые придуманы для капиталистического общества – а у нас капиталистическое общество – и в Британии, и в Новой Зеландии, и в других странах учёные забеспокоились, что государство меняет свою природу и перестаёт действовать в интересах человека, перестаёт выполнять функции и начинает заниматься бизнесом. Но это же там не помешало в 2006 году продвинуть эту реформу. Конечно, у нас были рекомендации Всемирного банка. Конечно, у нас была разработанная методология – которая, надо сказать, не оправдала себя нигде в мире, но мы продолжаем упорно идти по этому пути. А потом удивляемся: а что у нас в школе происходит? А школа оказывает услуги. А что происходит в высшей школе? Она оказывает услуги.
А. Петровская
―
Но с другой стороны, в европейских странах, в том числе в тех, которые вы назвали – они тоже шли по этой модели, но при этом в половине из этих стран высоко социальное государство. В половине, может быть, в меньшей степени социальные, но при этом вот это оказание услуг не мешает росту благосостояния граждан.
Т. Кулакова
―
Саша, понимаешь, в чём дело. У нас капитализм олигархический.
А. Петровская
―
А, приставка важнее, определяющее слово.
Т. Кулакова
―
Если госкапитализм где-то в 1965 году начал выстраиваться в России, то есть, модель госкапитализма действовала, то с 1991 он стал олигархическим. Распределение стало другим. Модель осталась прежней, капиталистической, главное – это прибыль, но система распределения была изменена. И как раз сервисное государство и New Public Management – это изменение распределения. Поэтому, когда мы сейчас говорим «люди – новая нефть» – конечно, в концепции сервисного государства и New Public Management только люди могут быть новой нефтью. Тем более, вы, наверное, читали, что добыча нефти у нас в стране весьма дорога. А если мы смотрим чистый доход и чистый долг всех наших госкорпораций, мы видим, что это не капиталистические предприятия. Это НКО, по сути своей.
А. Петровская
―
Некоммерческие?
Т. Кулакова
―
Конечно!
А. Петровская
―
Коммерция вся у тех, кто во главе операции, что ли, остаётся, не пойму? Как это?
Т. Кулакова
―
Да так это. Прибыль – это не их задача. Поэтому государство помогает госкорпорациям, правда? Да, можно сказать, что государство и снимает, допустим, с тех же нефтяников 65% в налоги, поэтому это делает добычу нефти у нас столь неэффективной.
А. Петровская
―
Но это не делает нашу экономику регулируемой?
Т. Кулакова
―
Вы понимаете, регуляция в экономике есть везде. Если мы думаем, что запад процветает только потому, что там есть мелкий и средний бизнес – это обман. Везде есть регуляция. Даже инновации в Штатах, как показали американские исследователи, развиваются через использование тех денег, которые берутся из госбюджета, из бюджета Пентагона и так далее. То есть, эта система везде, во всём мире. Но средний и малый бизнес, необходимый для того, чтобы стабилизировать социальную структуру общества…
А. Петровская
―
Вот это мы явно пропустили.
Т. Кулакова
―
Мы это пропустили.
А. Петровская
―
Хорошо. Давайте ещё от финансовой части вопроса обратно к институтам и в том числе силовым структурам. Что касается дела Голунова: его по какой-то причине взяли и засекретили, об этом говорит адвокат Сергей Бадамшин. Ну вот как-то непонятно. Хотел адвокат познакомиться с делом, как оно идёт, потому что времени-то прошло с июля довольно много, а каких-то имён фигурантов этого дела мы не знаем. Потому что сняли обвинение с Ивана Голунова, но сам вот этот вот пакетик с непонятным веществом остался, он откуда-то же взялся? А других кандидатов нет там. Ну или есть – по крайней мере, об этом мы теперь не узнаем. Вот эта история, которая тоже выводит из публичной сферы, причём это очень резонансное дело – это о чём говорит?
Т. Кулакова
―
Это говорит о том, что концепция, которая была сформулирована в рамках Окинавской хартии – она называлась «концепция информационного общества» – работает плоховато. Она везде работает плоховато. Её основные моменты – это открытость, прозрачность, подотчётность и подконтрольность.
А. Петровская
―
Открытость – это как раз про наш кейс.
Т. Кулакова
―
Понимаете, открытость в публичной политике – это не просто возможность высказывать в публичном пространстве какие-то мнения. Мы все разные, мнения разные. Беда вот в чём: замечательно было бы, если бы эти мнения и эта открытость не просто лежали на фактуре, а были бы серьёзно проанализированы, была бы аналитика.
А. Петровская
―
Кем?
Т. Кулакова
―
А вот теми самыми институтами гражданского общества, которые должны были бы защищать интересы большинства. Поэтому, когда мы говорим, что это – открытость, кукарекай всё, что хочешь – нет, господа. Должно быть рационализированное, диалогическое общение. Не когда вам вбрасывают тему и формируют некий мейнстрим её обсуждения.
А. Петровская
―
Подождите, Татьяна Александровна. Сейчас речь даже не о том, чтобы я, как человек несведущий в юридических науках, взял бы это дело и попытался разобраться, кто же там всё-таки виноват в деле Ивана Голунова. Речь идёт о том, что профессиональный адвокат Сергей Бадамшин, который представляет, собственно, сторону потерпевшего в этом деле, говорит: «Дайте мне, пожалуйста, посмотреть материалы дела». А ему говорят: «Нет, мы без вас разберёмся». Вот здесь же в этом вопрос?
Т. Кулакова
―
Вопрос вот в чём, я ещё раз повторюсь. Сейчас самое главное в судебных делах и в расследованиях – это соблюдение процедуры. Не поиск истины, а соблюдение процедуры. Если процедура изменена – то есть, закрыто расследование под каким-то грифом – что вы можете сделать против этого?
А. Петровская
―
Здесь хочется понять – у меня, как представителя гражданского общества возникает вопрос: почему? Мы понимаем, что есть закрытые дела, связанные с гостайной, там не возникает такого вопроса, потому что ее нельзя всем рассказать.
Т. Кулакова
―
А почему вы не допускаете, Саша, что здесь тоже есть гостайна? Почему нет?
А. Петровская
―
Тогда хочется понять, как дело…
Т. Кулакова
―
...из одного статуса переводится в другой?
А. Петровская
―
Да, да.
Т. Кулакова
―
Извините, вам этого не расскажут, потому что это не открытые сведения.
А. Петровская
―
А как же про контроль гражданского общества? Или это уже не подразумевается?
Т. Кулакова
―
Можно я скажу: наша деятельность сейчас стала настолько специализированной, что с наскока ничего нигде не поймешь и не разберешься. Это нормально. Но как только мы приблизимся к заветному цифровому обществу, нам станет еще меньше понятно, потому что там будут действовать алгоритмы, а алгоритмами будут управлять некие люди, и там вы уже не доберетесь до истины никогда. Но ведь по большому счету нам истина и не нужна, согласитесь? Но поговорить об этом можно. Замечательно, вы хотите проконтролировать? Тогда будьте добры, изучите всю законодательную базу, все нормативные акты, инструкции и регламенты деятельности тех и других органов, а потом вступайте в бой.
А. Петровская
―
Подождите, Татьяна Александровна, но это невозможно! Активисты гражданского общества еще могут быть в какой-то мере профессионально ориентированы, а в целом общество – каждый занимается своим, вы – политической наукой, я – журналистикой, при этом нам что – отвернуться и сказать: «Мы ничего не понимаем в юриспруденции, поэтому закрывайте дело, нам не интересно».
Т. Кулакова
―
Почему я сказала в самом начале о тех общественных советах, которые должны быть.
А. Петровская
―
Но они есть, мы видели, как СПЧ, например, меняется.
Т. Кулакова
―
Но мы знаем, кто находится в составе Общественного совета МВД, например. Там нет профессионалов. В профессиональном деле может разобраться профессионал. Мы скажем: «Ах, он должен быть тогда честным, он должен быть на стороне народа!» Должен. Но также он должен думать и о себе, о своей карьере, о своей безопасности. Общество стало слишком конфликтным.
А. Петровская
―
Но он же тогда предвзят!
Т. Кулакова
―
Котичка, мы всегда предвзяты. Мы все предвзяты!
А. Петровская
―
Ну а как быть? Есть же момент, например, по поводу этих советов. Был Совет по правам человека при Президенте. Был и был, были там определенные люди, например, Екатерина Шульман.
Т. Кулакова
―
Он остался.
А. Петровская
―
Совет остался, но огромное количество людей, которые максимально активно проявляли себя в этом совете, причем непродолжительное время – например, все-таки, Шульман – не попали в новый совет. Это можно воспринимать, как ротацию - кто-то же должен был уйти, почему не Шульман? А можно воспринимать как «ушла именно Шульман, которая больше всех выступала по вопросам «московского дела». Совпадение?
Т. Кулакова
―
Расценивайте как хотите. Пришел новый руководитель. Вы знаете, как формируется Совет по правам человека при Президенте. Процедура соблюдена?
А. Петровская
―
Но вопрос же не только в процедурах. Вопрос же в том, кто там теперь остался. Например, рассматривая нового главу, все стали тут же обращаться к его предыдущему опыту, к его высказываниям на тему протестных акций и так далее. И многие из тех, кто активно за этой ситуацией следит и считает себя в некой оппозиции, стали говорить о том, а будет ли это неким противовесом официальной позиции. Наверное именно с этой точки зрения должен существовать совет. Никто не знает, где истина, но чем больше позиций – тем интересней.
Т. Кулакова
―
Я бы очень хотела знать – каковы позитивные результаты деятельности совета при руководстве Федотова?
А. Петровская
―
Об этом тоже можно говорить.
Т. Кулакова
―
Понимаете, эффективность деятельности этого органа определена теми рамками, положениями и правилами формирования, которые заложены не им самим.
А. Петровская
―
Здесь вопрос о символическом значении смены состава этого СПЧ. У нас сейчас московские новости, прервемся на пару минут.НОВОСТИ
ЗАСТАВКА
А. Петровская
―
Мы продолжаем программу «особое мнение» и напомню, что у нас сегодня в гостях Татьяна Кулакова, доктор политических наук, профессор СПбГУ. Татьяна Александровна, еще раз вас приветствую. Мы остановились на СПЧ и обсуждали, что его состав в корне изменился. Тут, конечно, мнения могут быть в корне разные. Те, кто раньше говорил, что СПЧ совершенно не активный орган, теперь с жалостью говорят «что же теперь будет?». Кто-то говорит о том, что ничего и не было, и соответственно, смена состава никаким образом на деятельности этого органа не отразится. Наверное, так и так можно посмотреть. Другой разговор - зачем эта показательная смена, если большинство сходится во мнении, что этот орган не играл ключевой роли.
Т. Кулакова
―
Понимаете, я до этого говорила, что есть институты, их деятельность определяется положениями и нормативами, на основе которых они действуют, но институты меняются, потому что приходят другие люди. И люди начинают менять институты в рамках той нормативной базы, которая определяет институт. Повторюсь: я не видела заметной роли Совета по правам человека при Президенте России. Мне кажется, что этот Совет должен выполнять свою функцию как орган именно при президенте, то есть доносить именно взвешенную позицию по ряду вопросов, которые волнуют общество.Заострю внимание вот на чем: это либерально-демократический институт. Права людей кто будет защищать? То, что у нас был минимальный уровень оплаты труда, не позволяющий прожить – это кто будет защищать? А то что пенсии заставляют желать лучшего – это кто будет защищать? Права какого Человека с большой буквы защищал этот замечательный орган? Мне бы хотелось, чтобы публичные институты защищали публичные ценности, а не ценности отдельных граждан.
А. Петровская
―
Но разве нарушение прав этих отдельных граждан, тех, кого задерживают по «московскому делу» и другим делам, которые принято считать политически мотивированными – разве это всё не является угрозой для любого другого отдельного человека? Да, сегодня это дело отдельного человека, но если говорить о том, что система, раскручивая маховик в таком направлении, будет крутить его сильнее, то скоро это может стать проблемой любого другого. Соответственно, защищая права этого сегодня, отстаиваются права каждого следующего.
Т. Кулакова
―
Саша, это лежит в основе такой методологии современной науки, как case study – изучаем конкретный кейс, и экстраполируем его выводы на всё остальное. Извините, так не бывает. Это рваное одеяло, которое мы не натянем на себе, не укроемся. Нам не будет тепло под этой сеткой. Давайте все-таки признаемся, что нужен системный взгляд на вещи. Дело Голунова? Давайте рассматривать, кто участники.
А. Петровская
―
А нам с вами теперь не расскажут, теперь засекретили.
Т. Кулакова
―
Ах, не расскажут? Извините, я думаю, что у адвоката было время, когда ему был разрешен доступ к следственным материалам. А потом его подвинули. А главное у нас - это состязательность. Ему не дали показать свое мастерство, он этим недоволен? Наверное надо было раньше работать, более активно. Ему что-то помешало?
А. Петровская
―
Так тут же дело не в том, с чем он раньше познакомился. С какими-то материалами он, наверное, был знаком. Разговор о том, что дело дальше будет развиваться в закрытом порядке. Закрытом, как минимум, от нас с вами. В какой мере от адвокатов - не буду утверждать, тут надо знать тонкости юридической науки. Непонятно, почему дело, которое связывалось со статьей о распространении наркотиков, вдруг стало тайной.
Т. Кулакова
―
Саша, есть такая поговорка: «Врет, как очевидец». Факт- еще ни о чем, и даже чье-то мнение – это еще ни о чем. Мы никогда не узнаем, какие стороны боролись на той или другой стороне – увы и ах, так устроена современная политика. По большому счету, она всегда такой была, тайные пружины не дай бог знать никому.
А. Петровская
―
Вопрос все-таки в том, что общественный контроль должен быть, наверное.
Т. Кулакова
―
Это пустая публичность, заполнение публичного пространства, возбуждение какого-то интереса, чтобы на нем заработать. Замечательно! Но должна быть ответственность. М мы можем говорить, что органы МВД безответственны. Доказывайте господа, доказывайте, что они безответственны. Мы знаем, что эти органы часто действуют даже не по инструкции и не по закону, а по прямому указанию руководителя. Это необходимо? Да, это необходимо, потому что это силовой орган, никуда не денешься.
А. Петровская
―
Но это уже нарушение законодательства, это не по закону.
Т. Кулакова
―
Вы понимаете, излишняя юридизация нашей общественной жизни нанесла ей такой урон, что даже не хочется говорить об этом. Юридизация не помогает, закон не может охватить всех проблем, которые пытается. Вот и всё!
А. Петровская
―
Конечно. Для этого есть правовая система. Понятно, что если бы нас в обществе могли быть идеальные законы, то и суд был бы не нужен. Всё было бы понятно - применил статью Конституции ли УК – и вперед!
Т. Кулакова
―
Конституция – это нормативный акт непрямого действия. Законодательные акты РФ, зачастую, тоже не законы прямого действия. Закон прямого действия - это инструкция, внутренняя, ведомственная. Вот это уже интересно.
А. Петровская
―
Разве это позволяет системе быть беспристрастной?
Т. Кулакова
―
Конечно нет!
А. Петровская
―
Вот про ту самую черную коробочку из политической науки, в которой всё происходит, а мы видим только на входе и на выходе.
Т. Кулакова
―
А мы видим, пытаемся делать выводы, и остаемся, извините, в дураках. Становимся мясом для тех, у кого в руках реальные потоки информации, финансов и других ресурсов. Понимаете, чем дело? Так устроена жизнь.
А. Петровская
―
А если активные члены общества хотят ее поменять, сделать эту коробочку прозрачной?
Т. Кулакова
―
Они содрогнутся.
А. Петровская
―
То есть государственная система устоит в любом случае?
Т. Кулакова
―
Это слишком сложный организм, чтобы можно было с наскока выносить вердикт о том, хорошо оно или плохо. Давайте я вам так скажу: чуть-чуть порадуйтесь тому, что оно пока держится, это государство. Потому что длительная работа по уничтожению государства, по ослаблению его – со стоны транснациональных корпораций, которые обладают мощью несравнимой по отношению к государствам, их возможностям и ресурсам – боюсь, может подорвать не просто доверие к государству, а само государство. А вот тогда вопрос большой, чем дело закончится.
А. Петровская
―
Давайте от философских размышлений на тему того, что нас ждет, перейдем к реалиям сегодняшнего дня. Вчера было принято решения суда по мере пресечения Олегу Соколову, доценту СПбГУ. В ВУЗе уже заявили, что шокированы этим чудовищным преступлением и увольняют Олега Соколова с должности. Одновременно вчера на Малой Садовой прошли одиночные пикеты с критикой руководства СПбГУ и вообще власти Петербурга, мол, почему раньше не уволили, ведь было много скандалов и тд. На ваш взгляд, университет должен разделять какую-то ответственность в связи со страшной трагедией, которая произошла в эти выходные в Петербурге?
Т. Кулакова
―
Во-первых, это преступление. Человек преступил нормы человеческой морали и нравственности. Но мы должны думать о том, что в каждом из нас, молодых, красивых, замечательных – сидит зверь. Как обуздать этого зверя? Это действительно проблема. Вместо того, чтобы раздувать хайп на трагедии, мне кажется, если мы православная страна, и продолжаем золотить купола, нужно умолкнуть, устрашиться и молиться за эти две души. Девочка не свершила свой жизненный путь, не оставила потомства, она заложная покойница (в дониконианской православной христианской религии). Я удивляюсь – где же православная церковь, почему она не вразумляет журналистов, газетчиков, телевизионщиков и не призывает их к гуманному, человеческому отношению? Уважение к смерти, уважение к жизни – оно должно быть выше вот этого животного пошлого интереса, «а как, а как?» Это просто грифы, которые поедают мертвечину, это ужасно. Всё на продажу.
А. Петровская
―
К сожалению, именно после страшных трагедий начинают задумываться – как предотвратить, чтобы подобное не повторилось в будущем. Поэтому и происходит поиск причин произошедшего, можно ли было это предотвратить.
Т. Кулакова
―
Знаете, мне вчера было интересно, как выступит Абдулла Хамидович на Первом канале. Я очень уважаю этого человека - мудрый, взвешенный, он очень хорошо сказал: «Советская власть кончилась». Всё, ребята – профсоюзы, комсомолы, партийные органы отсутствуют. Попробуйте найти другие институты на замену этим. Церковь почему-то не захотела взять на себя эту ответственность.
А. Петровская
―
Мы сегодня на этом завершаем. Татьяна Кулакова, доктор политических наук, профессор СПбГУ была у нас в гостях. Спасибо.