Андрей Колесников - Особое мнение - 2019-10-23
23.10.2019
А. Нарышкин
―
Добрый день. В эфире «Эхо Москвы» и телеканала RTVi программа «Особое мнение». Мой гость сегодня - Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Я вас приветствую.
А. Колесников
―
Здравствуйте.
А. Нарышкин
―
Как вам последние активности Владимира Путина? Он и в Сочи с африканскими лидерами общается. И накануне замирил Сирию и Турцию. Восторг.
А. Колесников
―
Фигаро здесь, Фигаро там. Всеобщий победитель.
А. Нарышкин
―
Не только восторг, еще и зависть.
А. Колесников
―
Конечно, здоровье, работоспособность, эффективность на радость нам, врагам так вообще никакой радости. Но все это вызывает какие-то очень странные чувства. Потому что в Африку мы заходим последними. В сущности, Африка очень рада, когда кто-то приходит и говорит: мы прощаем 20-ти миллиардный долг. Вообще не вопрос. Согласны. Мы будем обучать ваших военных.
А. Нарышкин
―
Извините, Андрей. Что вы так цепляетесь за долг. Не первый раз Россия прощает долги. И другим странам прощали. И мне кажется в традициях у путинской России.
А. Колесников
―
Значит непонятно, в чем обмен. Ну да, можно зайти на какой-то рынок, нарыть там алмазов. Экономическая целесообразность она не очень, честно говоря, ясна. Эти обещания, например, закончить расследование убийства российских журналистов в ЦАР. Они тоже вызывают глубокое недоверие, я бы сказал. Когда вокруг этого были какие-то странные медленные телодвижения как в замедленной съемке нашего Следственного комитета. Когда само руководство ЦАР как-то очень спокойно смотрели на эти вещи. Все это вызывает странные чувства.
А. Нарышкин
―
То, что у нас убийство Бориса Немцова не могут заказчиков найти. Когда это под носом было сделано.
А. Колесников
―
Просто потом, может быть, следствие скажет, что российские либералы пробрались в ЦАР и убили российских журналистов, чтобы спровоцировать скандал.
А. Нарышкин
―
Сакральная жертва.
А. Колесников
―
Запросто. Вполне могу поверить в такую версию. Какое-то хождение по следам Советского Союза. Сирия – это следы Советского Союза. Венесуэла…
А. Нарышкин
―
Как эти обе истории характеризуют Владимира Путина?
А. Колесников
―
Как человека, который сильно ранен психологически Советским Союзом и его историей и его зонами влияния. Он все время хочет зайти в зону влияния Советского Союза. Восстановить в некотором смысле эту империю. Потому что активность в Сирии, которая оправдывается, прежде всего, тем, что террористы могли оттуда прийти на нашу территорию, вот сейчас они как раз после того, что там заварили, скорее сейчас они могут прийти на нашу территорию.
А. Нарышкин
―
Мстить.
А.Колесников: Обещания закончить расследование убийства российских журналистов в ЦАР тоже вызывают глубокое недоверие
А. Колесников
―
Да. Этим же оправдывалось все. Второе оправдание мне кажется несколько негуманным. Это тестирование новых видов вооружения.
А. Нарышкин
―
Про это говорят многие, что Сирия - отличный полигон.
А. Колесников
―
Совершенно серьезно постреляли, причем не просто куда-то в молоко, в людей, в объекты. Ну, нормально. Проверили – работает. В данном случае. Но это же все равно какой-то осколок империалистического такого мышления. Советского в постсоветском мире.
А. Нарышкин
―
Но здесь хочется заступиться за Путина. Вы говорите, что у него в голове Советский Союз, получается. Поэтому он к Сирии прильнул и Африкой интересуется. А взять Трампа, который через океан лезет к курдам, к Эрдогану. Тоже что-то пытается делать в Сирии.
А. Колесников
―
Дональд Трамп наоборот…
А. Нарышкин
―
У него тоже Советский Союз в голове?
А. Колесников
―
Он больше по «american first», поэтому отовсюду уходит. Сегодня Дмитрий Песков, наш пресс-секретарь сказал, что Трамп предал курдов. Но у меня ощущение, честно говоря, когда я внимательно прочитал слова Пескова, что между турецкой республикой и РФ возникло нечто вроде пакта Молотова-Риббентропа. Когда Сталин…
А. Нарышкин
―
Он такое сказал?
А. Колесников
―
Это я говорю. Когда Сталин и Гитлер разделили Польшу, они, в общем, польский народ не считали за какую-то серьезную единицу. В. М. Молотов назвал Польшу «уродливое дитя» Версальского договора. А здесь такое же отношение к курдам. Ну вот Песков сказал, что они должны отойти, иначе мы отойдем и тогда турки их уничтожат. Такое впечатление, что курды выступили в роли поляков 1939 года. В 2019 году. Что их просто попилили между турецкой зоной влияния и российско-сирийской. Они пусть, лучше им отсюда просто убраться. Хорошо нет у нас ресурсов на то, чтобы арестовать всех этих курдов и потом устроить им Катынь. Ощущение от такого какого-то ужасно нечестного договора между двумя автократами.
А. Нарышкин
―
Вы сказали, что у Трампа в голове «american first». Почему отказываете в такой же конструкции в голове у Путина? То есть Путину вы Советский Союз со всеми его плюсами и минусами. А Трампу исключительно мысли о державе, нации и так далее.
А. Колесников
―
Потому что Трамп это заявляет. А Путин действует.
А. Нарышкин
―
Просто у Путина не хватает слов.
А. Колесников
―
Почему, Путин и все вокруг него объясняют. Необходимость роста товарооборотом вхождение в Африку. Объясняют это бизнес-интересами какими-то. Экономическими. Но интересы как-то совершенно не очевидны. Геополитический интерес здесь просто просматривается. Надо бы зайти в Африку, чтобы быть такой гиперсупермегадержавой, полюсом силы. А в сущности зачем эта Африка. Что, мы там будем бороться с коррупцией? Лучше бы у нас тут побороться с ней. Мы будем модернизировать Африку. Может быть, мы сначала модернизируем Россию с африканского уровня до европейского.
А. Нарышкин
―
Туда оружие можно продавать. Они нам всякие овощи, фрукты, кофе везут.
А. Колесников
―
В каком-то смысле сами… искали китайский путь, европейский путь. Пошли по африканскому пути. И теперь еще по следам Советского Союза, собственно, в Африку.
А. Нарышкин
―
Сейчас обидно.
А. Колесников
―
Ну, по уровню коррупции, воровства я думаю, мы сопоставимы с некоторыми африканскими странами.
А. Нарышкин
―
Обидно, это не самое может быть свежее наблюдение, что Владимир Путин внешним делам уделяет гораздо больше внимания, чем внутренним.
А. Колесников
―
Когда на внутреннем фронте не слишком приятные новости экономического свойства, конечно, хочется заняться внешнеполитической повесткой.
А. Нарышкин
―
А он их знает эти новости? Неприятные. Я не знаю, откуда выберете новости неприятные. Вот рассматривают бюджет в ГД, сегодня начали на ближайшие 3 года. Так там профицит везде.
А. Колесников
―
Там профицит. С точки зрения макроэкономических индикаторов у нас все действительно неплохо, а дальше начинаются нюансы. У нас, кстати, сейчас подскочил совершенно неожиданно еще один индикатор. Вокруг которого много было споров. Пять лет падали реальные доходы населения, тут они вдруг подскочили в третьем квартале в годовом выражении до 3%. Экономисты не могут объяснить природу этого явления. Оно не бьется ни с какими другими косвенными индикаторами. Например, с розничным товарооборотом, с потреблением. С самооценкой населения. Сколько они еще могут потратить.
А. Нарышкин
―
Что же это, аномалия.
А. Колесников
―
Это какая-то аномалия. Есть версия, что поднялись доходы как раз самой богатой части населения, и за счет этого и отразилось в статистике. Но тоже так неожиданно.
А. Нарышкин
―
Не так меряют в смысле.
А. Колесников
―
Нет, не так мерили. А бедные не стали богаче, средний класс не стал богаче, а богаче стал верхний слой. Даже не верхний средний класс, а может быть просто богатые. И за счет этого в общей статистике это и отразилось. Когда у кого-то что-то выросло, в среднем тоже немножко вырастает. В этой логике. Это гипотеза. Да, у нас концентрация богатства действительно в руках 10% - 83% национального богатства. В общем, может быть это отражение этого тренда.
А. Нарышкин
―
Про бедных хочу спросить. Наверняка вы не пропустили данные Росстата, по которым каждый второй россиянин зарабатывает столько, что ему хватает только на одежду и еду. Вы же хорошо разбираетесь в людях, россиянах, как наши российские зрители должны отреагировать на новость о том, что Владимир Путин прощает этот долг африканским странам – 20 млрд.
А.Колесников: Какое-то хождение по следам Советского Союза. Сирия – это следы Советского Союза. Венесуэла…
А. Колесников
―
Это плохо бьется с этой статистикой. Это опрос Росстата. Который плохо бьется с данными Росстата о росте реальных доходов. У нас никакие данные ни с чем не сходятся. Вот в чем проблема.
А. Нарышкин
―
А Медведев менял главу Росстата. Были претензии.
А. Колесников
―
Естественно, это целая история. Я, кстати, вчера общался с бывшим главой Росстата А. Е. Суриновым, он как раз довольно консервативно подходит к данным по реальным располагаемым доходам. Он говорит, смотрел я тут статистику европейского статистического бюро, и там реальные доходы по России не то что падают, скорее стагнируют. Вот о’кей, Росстат при нем же давал тоже информацию о падении. Так что здесь вопрос методологии, конечно, весьма важен. Теперь же Росстат дает статистику по реальным доходам не раз в месяц, а раз в квартал. И в течение квартала что-то происходит таинственным образом, потом раз – получается цифра плюс 3%. Ну правда странно. Короче говоря, на этом фоне, конечно, прощение долгов миллиардных какой-то там Африке, которая нам даже как туристическое направление не очень интересна в смысле массового туризма. Выглядит несколько цинично. Я думаю, что в принципе этот заход в Африку психологически и политически связан с тем, что попытка зайти в Европу не удалась. Мы, точнее путинская Россия…
А. Нарышкин
―
А она предпринималась?
А. Колесников
―
Естественно. Надеялись на то…
А. Нарышкин
―
Я просто молодой, не помню.
А. Колесников
―
…что Европа станет нашей. Вы наверняка, несмотря на молодость, помните, как Марин Ле Пен на высоких каблуках появилась в Кремле. Предполагала, что, сфотографировавшись с Путиным, она победит во Франции. Французский народ, увидев ее с Путиным, скажет: ну вот, это женщина нашей мечты. Потому что Путин ее привечает. Этого не сложилось. Европа не стала нашей. Не получилось ее расколоть. Европа в принципе осталась единой. Несмотря на то, что там есть Венгрия, Польша и так далее. С Польшей у нас чудовищные отношения, то есть мы не можем взять восточный блок. Мы не можем на него повлиять. Мы не можем расколоть Европу и стать лидерами национал-популистов в европейских странах. Так значит надо зайти в какую-нибудь другую часть. Мы повернулись на восток. Там все сложно. Там китайцы выглядят как старшие братья. Мы выглядим как младшие. Это не очень красиво. С Японией ничего не получается. Требуют острова постоянно, вместо того чтобы дружить спокойно. И невозможно заниматься. Как говорил Остап Бендер. Значит надо идти куда-то. Тогда мы идем к вам. То есть мы идем к Африке. Если Африка не идет к нам…
А. Нарышкин
―
Где и без нас тесно.
А. Колесников
―
Там тесновато.
А. Нарышкин
―
Надо в Антарктиду идти.
А. Колесников
―
Там китайцы. В Антарктиде холодно. Надо на Северный полюс идти, мы туда идем. Арктика в сфере интересов, там лидируем, Северный морской путь. Делаем все, чтобы Арктика была загрязнена до такой степени, чтобы у нас тут в Москве летняя погода была в октябре как сейчас. Есть результат, в общем, конкретный. Жаль, не дожила партия «Субтропическая Россия», была такая партия. Володя Прибыловский покойный ее возглавлял. Цель этой партии достигнута. Мы почти в субтропиках живем. Такие дела у нас.
А. Нарышкин
―
Негодование людское оно будет проявляться, когда они услышат эти новости? Про 20 млрд. мне кажется как обывателю, что 20 млрд. можно было бы потратить с чуть большей эффективностью.
А. Колесников
―
Ну конечно. Получить эти долги, что-то с этими деньгами сделать. Но на улицу я думаю народ не выйдет. У нас народ очень спокойный. Вот в Чили подняли цену на проезд в метро…
А. Нарышкин
―
На три рубля.
А. Колесников
―
У нас все время повышают проезд в метро - никто на улицы не думает выходить. Ну так может матюгнуться, ну, билет купит. И едут как миленькие.
А. Нарышкин
―
Давайте зафиксируем, значит россияне трусливые.
А. Колесников
―
Они долготерпеливые. Это называется. Это не трусливые. Просто они понимают, что выйдешь ты на улицу, во-первых, это мало на что повлияет. А теперь по опыту московских протестов еще можно получить по голове дубиной.
А. Нарышкин
―
В лучшем случае.
А. Колесников
―
Не просто дубиной, а можно сесть от 3 до 5 лет. Ну зачем это. Лучше как-то спокойнее пережить.
А. Нарышкин
―
Предел терпению он есть?
А. Колесников
―
Это вопрос задается годами по поводу российского народа. Предел терпения, наверное, где-то есть, но его никто не нащупал. Есть мои коллеги политические ученые, которые каждый год предсказывают обрушение режима, революцию и в совокупности с экономической катастрофой.
А. Нарышкин
―
А вы не предсказываете?
А. Колесников
―
Нет, я предсказываю, что идет медленная деградация. Без катастрофы и революций. И пока получается. Пока ровно по моему сценарию.
А. Нарышкин
―
Как вы смотрите на новый состав президентского совета по правам человека. Что это было?
А. Колесников
―
Это была окончательная зачистка последних остатков нормального гражданского общества внутри государственной системы. Теперь под контроль взят последний орган, который вел себя временами более-менее независимо, хотя и компромиссно.
А.Колесников: Такое впечатление, что курды выступили в роли поляков 1939 года. В 2019 году
А. Нарышкин
―
А СПЧ много на что влияло? Собирался очень редко. То есть возможность донести что-то конкретно до Путина была не так велика.
А. Колесников
―
Все-таки с президентским условно мандатом можно что-то хотя бы нескольким людям помочь в каких-то сложных для этих людей ситуациях. И все-таки в СПЧ, несмотря на то, что оттуда волнами шел исход время от времени, то одни уйдут, то другие. Памфилова, Алексей Симонов, разные годы по разным поводам. Очень серьезным поводом была победа в 12-м году на президентских выборах Владимира Путина. Тогда толпа народу оттуда ушла. Сейчас даже не понадобилось уходить, потому что облегчили эту задачу Чикову, Шульман. Не нужно было им демаршей никаких совершать. Один всего лишь демарш со стороны Тамары Морщаковой. Уважаемой. Все, несмотря на то, что остается несколько приличных людей, все остальные скорее имитируют гражданское общество, чем являются частью его.
А. Нарышкин
―
А вообще существование президентского СПЧ разве это не имитация, не игра в то, что государство имеет рядом с собой условно правозащитников и готово их послушать в нужный момент. А когда не нужно – мы не будем слушать.
А. Колесников
―
Чистой имитацией была Общественная палата. Которую Валерий Фадеев возглавлял. Теперь имитацией по образцу Общественной палаты будет СПЧ, который был единственной не имитацией вообще с точки зрения подконтрольных государству структур как бы гражданского общества. То есть это был оазис. Теперь этого оазиса не будет. Достаточно почитать интервью В. А. Фадеева газете «КоммерсантЪ». Оно очень умеренное. Потому что ему нужно сохранять пиетет к Михаилу Федотову. Но просто Валерий Александрович человек достаточно открытый. Он всегда очень открыто высказывается. И по его высказываниям понятно, что он может не трогать Сванидзе или кого-то еще, но то, что орган станет имитационным и будет борьба за права российской недвижимости за рубежом или россиян за рубежом, каких-то бандитов или кого-то еще. Вот в этом смысле.
А. Нарышкин
―
За права росгвардейцев я думаю, будет борьба.
А. Колесников
―
… Тоже, между прочим, у них могут быть проблемы, и за эти права имеет смысл побороться. Всё, с гражданским обществом, которое жило в окрестностях государства, можно о нем забыть. Совсем. Его не будет. Теперь все как бы ясно. Есть государство, посередине какое-то общество неопределившихся людей. Которые политически апатичны и во всех смыслах апатичны. И есть гражданское общество. Но между государством и гражданским обществом теперь идет, по сути, гражданская война. Они противостоят. И кстати, сегодняшняя ситуация в Шиесе, куда бензовозы уже приехали в сопровождении Росгвардии. Это как-то так совпало с разгоном СПЧ. То есть там, где есть гражданский протест, где люди протестуют против строительства экологически необоснованного проекта мусорной свалки – там уже с Росгвардией будут эту свалку строить. Этим все сказано. Государство не стесняется такого рода действий. Каминг-ауты всевозможные произошли, и совершенно не собираются имитировать какой-то гражданский политес. Даже имитировать не надо, просто открыто говорят: вот мы пришли. Здесь ничего не будет теперь расти. Граждане могут пройти или в тюрьму, или просто удалиться. Из этих мест. Из СПЧ с этого недостроенного полигона в Шиесе.
А. Нарышкин
―
Вам чья позиция ближе: Тамары Морщаковой, которая из совета ушла или, например, Сванидзе, который там остается? Вы с кем?
А. Колесников
―
Я бы сказал, что сейчас оставаться там бессмысленно.
А. Нарышкин
―
Подождите. Не Андрей ли Колесников говорил несколько минут назад, что по капелькам можно было что-то выдавливать, кого-то точечно спасать.
А. Колесников
―
Да, но при Михаиле Федотове. Михаил Александрович – человек высокой гражданской демократической культуры. Человек с ценностями демократическими 90-х годов, чтобы не сказать 60-х. Это не насмешка. Потому что ценности 60-х годов это универсальные ценности человека, гражданина, записанные во всех актах любых организаций международных. И записанных в нашей Конституции, главе второй на минуточку. Поэтому при его председательстве работать было, наверное, можно. Каждый решал для себя. От Дмитрия Орешкина до Лены Панфиловой. Каждый решал, в какой момент выходить. Где эта красная линия. Сейчас не просто красная линия, сейчас просто медный таз в буквальном смысле. Так что ну чего там сидеть, собственно. Можно подавать голос, конечно, но сейчас просто резко ограничатся возможности подачи этих самых голосов. И я не думаю, что это имеет смысл. Это вечный спор: до какой степени интеллигент либерал может сотрудничать с властью. Чтобы улучшить ее изнутри и спасти от самых ужасных решений. Самые ужасные решения уже все приняты. Ужаснее уже некуда.
А. Нарышкин
―
Что делать, лечь и попытаться получать удовольствие.
А. Колесников
―
В политической сфере как бы всё. После того как они творят после московских протестов. Ну совсем всё.
А. Нарышкин
―
Как всё? А те люди, которые хотят где-то баллотироваться, которые называют себя кандидатами в президенты, политиками и так далее.
А. Колесников
―
Не дадут баллотироваться. Одна из установок…
А. Нарышкин
―
Подождите. Что вы приговор просто выносите сейчас.
А. Колесников
―
А как. Вот есть Навальный. Дайте ему баллотироваться. У него довольно много процентов голосов.
А.Колесников: Этот заход в Африку психологически и политически связан с тем, что попытка зайти в Европу не удалась
А. Нарышкин
―
Как мы можем это измерить.
А. Колесников
―
Мы можем измерить социологией. С поправкой на то, что люди не любят отвечать…
А. Нарышкин
―
Последние опросы про Навального и про наших политиков, около 2%.
А. Колесников
―
Ну, конечно, потому что он нелегален. Потому что люди понимают, что им предлагают человека, за которого…
А. Нарышкин
―
Что значит…
А. Колесников
―
Блюдо, которое нельзя съесть.
А. Нарышкин
―
Вы сказали, что Навального не показывают по телевизору…
А. Колесников
―
Не в этом дело. Он единственный политик оппозиционный, борющийся за власть. Есть разница между гражданским обществом, гражданское общество выражает недовольство и оно обязано сигнализировать или пытается сигнализировать государству, где есть проблемные точки. Люди, вышедшие на протесты летом в Москве, - это гражданское общество. Это не оппозиция. Людей, которых сажают - это не оппозиция. Они не борются за власть. Политик обязан бороться за власть. Эту обязанность выполняет господин Навальный и его команда.
А. Нарышкин
―
Мы продолжим этот разговор. Сегодня в гостях в программе «Особое мнение» Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Оставайтесь с нами.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Наш эфир продолжается. Вы слушаете «Эхо Москвы», смотрите телеканал RTVi и трансляцию на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. Давайте договорим про Навального, которому вы предписываете все-таки уже отдыхать.
А. Колесников
―
То есть респонденты, отвечая на вопросы социологов, они не готовы поднимать высоко в этом списке политиков человека, который нелегален. За которого все равно нельзя голосовать. В меню это блюдо существует, съесть его нельзя. Нельзя его даже попробовать. Про него много слухов про это блюдо, но невозможно его взять из этого меню, заказать его невозможно. Повар говорит, что его нельзя готовить, Роспотребнадзор запретил. Поэтому это не очень точный замер.
А. Нарышкин
―
Не понимаю. Мы в перерыве, отталкиваясь от вопросов зрителей в Ютубе, вспомнили про Украину. И там рейтинг Зеленского как потенциального президента начали замерять гораздо раньше того момента, когда он в новогоднюю ночь сказал, что все-таки будет баллотироваться.
А. Колесников
―
А ему можно было баллотироваться. А Навальному нельзя. Это разные совершенно статусы. Принципиально разные. В Украине демократия. Можно по-разному относиться к некоторым деталям развития этой страны. И она не является образцом для нашего развития, как те же респонденты говорят о том, что Украина в этом смысле не привлекательна. Но там демократия. Там можно проголосовать за человека, если ты проголосуешь с другими людьми, ты можешь получить его в качестве президента.
А. Нарышкин
―
А у нас маленькие разные выборы, где тоже можно проголосовать.
А. Колесников
―
Нельзя.
А. Нарышкин
―
Не надо все Навальным мерить.
А. Колесников
―
Нигде нельзя проголосовать.
А. Нарышкин
―
Почему? Мосгордуму выбрали.
А. Колесников
―
Да.
А. Нарышкин
―
Проходят там заседания, я видел в Telegram-каналах, которыми вы не пользуетесь, активно расходится некое видео. Депутатка коммуниста рассказывает, как отвратительно прошло лето 2019 года. Потому что в Москве дети были беспризорные. Дети были на детских площадках и надо что-то делать.
А. Колесников
―
Да. По моим словам можно было счесть меня таким бескомпромиссным сторонником Навального, я например не сторонник «умного голосования». Я считал, что за коммунистов голосовать нельзя. Я не ходил на эти выборы. И не голосовал в соответствии с указаниями Навального. Потому что я считал, что коммунисты будут таким же элементом власти, каким были те же люди не из коммунистической фракции в прошлой Мосгордуме. Так оно и случилось.
А. Нарышкин
―
Но выбирать-то можно в итоге. И люди побеждают. «Яблоко».
А. Колесников
―
Смысл голосования в том, чтобы эти люди потом что-то представляли кого-то. Какие-то взгляды. И каких-то людей. Меня лично не представляет ни один человек.
А. Нарышкин
―
Вы не пошли даже голосовать. О чем тут речь может идти.
А. Колесников
―
Они нас даже не предсталвяют ни в каких смыслах что называется. Мне кажется, что победа над Валерией Касамарой недостаточное основание для того, чтобы считать это победой. То, что произошло на выборах в Мосгордуму. Тем не менее, возвращаясь к показателям Алексея Навального. Мы сделали одно исследование совместно с Левада-центром. Этим летом. Про готовность граждан к переменам. Оно большое, с разными вопросами. И результаты огласим для публики, 7 ноября у нас запуск научной работы. Там был у нас вопрос: какие по вашему мнению политики могут предложить план перемен. Привлекательный план перемен. Два года назад у нас был мистер «Никто». Сейчас мистер «Затрудняюсь ответить». Мистер «Никто» опустился на вторую позицию. Мистер Путин был на третьем месте и сейчас и тогда.
А. Нарышкин
―
А вы спрашиваете про план перемен. Так зачем перемены.
А. Колесников
―
До этого были вопросы: хотите ли вы перемен. Люди говорят: хотим очень сильно.
А.Колесников: Федотов – человек высокой гражданской демократической культуры
А. Нарышкин
―
Это тогда грустная история.
А. Колесников
―
Путин как потенциальный модернизатор 25% набирал два года назад. Сейчас - 16. А ниже его Жириновский болтается и Зюганов. Но там сразу низкие цифры. Очень большая разница, как и в электоральном рейтинге. Но, во-первых, люди помнят Грудинина. Им Грудинина показали издалека, потом убрали в карман куда-то. И вообще его нет, не существует. Они его помнят. И они думают, что этот человек 4%, по крайней мере, по всей России думают, что Грудинин может предложить план перемен.
А. Нарышкин
―
А какой вывод.
А. Колесников
―
У Навального 3% по стране. В Москве – 10. Яшин попал в наш список за счет Москвы, в Москве было 5, потом он получил 1 по стране.
А. Нарышкин
―
Что Карнеги с Левада-центром хотели этим исследованием показать? К обеим структурам отношусь с уважением.
А. Колесников
―
Хотели исследовать. Почему я не залезаю в Telegram-каналы, - мне не интересно, что происходит наверху или кто кого подсидел на этом стуле. Потому что от этого ничего не изменится. Мы живем в стабильно авторитарной системе. Где эти передвижения наверху ничего не меняют абсолютно. А в обществе происходят иностранные процессы. Общество интересно изучать. В прошлом году мы изучали отношение к частной собственности. Тоже получили любопытные результаты. Очень противоречивые. Но страшно любопытные. Вот это интересно.
А. Нарышкин
―
А мало ли кто чего хочет. Вот я например хочу лететь в космос, вы хотите, чтобы у вас была вилла в Майами. И что с этими разрозненными данными делать.
А. Колесников
―
В Майами не хочу…
А. Нарышкин
―
Опасно. Но вы Олимпиаду не строили.
А. Колесников
―
Олимпиаду точно не строил. И поэтому нет виллы во Флориде.
А. Нарышкин
―
Хорошо. В любом случае на понимаю, есть запрос на перемены. И? Понятно по вашему исследованию, чего люди хотят.
А. Колесников
―
Люди хотят чего-то абстрактного, прежде всего они хотят того, что…
А. Нарышкин
―
Движухи.
А. Колесников
―
Движухи в том смысле, чтобы им хорошо жилось. Социальных благ они хотят. Но впервые в открытом вопросе, а какие приоритеты и изменения, чего ради. Не чего ради, а приоритеты изменения. Что бы вы хотели. На второе место у нас вышла смена власти ни с того, ни с сего. Чего не было два года назад. Это раздражение, с одной стороны Путина поддерживают по-прежнему, когда другие опросы показывают, что за него готовы голосовать даже больше народу, чем в 2012 году. Это говорит о том, что альтернатива просто заасфальтирована полностью. Вы говорите про Навального. Ну какой Навальный. Ему ничего нельзя.
А. Нарышкин
―
А смена власти, когда люди отвечают на этот вопрос…
А. Колесников
―
Правительство, запятая - президент. Притом, что президента поддерживаем…
А. Нарышкин
―
Смена власти как глава твоего поселения.
А. Колесников
―
Чтобы что – чтобы лучше жить. Это не поддержка либеральных ценностей демократических. Они в приоритетах внизу.
А. Нарышкин
―
Такой наивный подход. Вот мы кого-то поменяем, и обязательно будет лучше.
А. Колесников
―
Да, это называется популизм. Та ниша, которую занимает в сознании людей, например, Грудинин, в принципе это популистская ниша. Такая абстрактная. Новое лицо, откуда бы оно ни пришло. У меня есть версия, что Грудинин занимает нишу Навального. Навальный тоже популист. Но популист справа, с более конкретной программой. Грудинин – популист слева. Людям хочется новую физиономию уже увидеть наконец. О’кей, Путин наш флаг, гимн, герб, портрет на стене. Он никогда не умрет, он вечен. Но дайте нам другое меню. Когда уже, наконец, что-то такое появится, что-то нам пообещают, какие-то изменения. Они, может быть, даже наступят в связи с тем, что какой-то другой подход…
А. Нарышкин
―
А у вас есть уверенность, что люди, увидев какие-то конкретные новые позиции в меню, будут интересоваться составом этих блюд. Может быть, там консерванты будут.
А. Колесников
―
Судя по нашим исследованиям, да, несмотря на то, что люди осторожно настроены. И действительно совершенно никто не собирается скидывать с трона начальника, но хотя постепенно хотелось бы каких-то перемен. При приоритете, кстати, радикальных перемен. Люди говорят о радикальных переменах.
А. Нарышкин
―
Это какие?
А. Колесников
―
Откуда они знают. Они хотят, чтобы это все смести к чертовой бабушке и получить что-то новое…
А. Нарышкин
―
Это сталинизм какой-то.
А. Колесников
―
Потому что дальше, когда начинаешь задавать уточняющие вопросы: дорогие граждане, а вы согласны ради улучшения качества здравоохранения на соплатежи с государством. Бесплатное здравоохранение неэффективно, давайте будет государство давать деньги, а вы немножко добавите и получите качественного врача. Люди говорят: фиг вам, мы совершенно не согласны, потому что мы знаем, вы заберете наши деньги, а врач останется тот же и некачественный. Мы ничего нового от этого не получим.
А. Нарышкин
―
Люди ничему не верят и никому.
А. Колесников
―
Абсолютно. То же самое было с пенсионным возрастом два года назад. В этой же линейке был вопрос про пенсионный возраст. А вы готовы ради того, чтобы дальше лучше жить и чтобы у вас пенсия была больше, на увеличение пенсионного возраста. Ответ: нет. Идите лесом со своими социальными изменениями. Это не записано в социальном контракте. Естественно, абстрактном социальном контракте. Мы вас поддерживаем, а вы нас кормите. Обещали кормить - кормите дальше. И не трогайте наши социальные льготы и привилегии. Это все, что у нас осталось вообще живого от нашего дорогого Советского Союза.
А.Колесников: Победа над Валерией Касамарой недостаточное основание для того, чтобы считать это победой
А. Нарышкин
―
Пенсионную реформу же переварили.
А. Колесников
―
Переварили. Об этом свидетельствуют…
А. Нарышкин
―
А столько криков было.
А. Колесников
―
Ну, успокоились. Ничего же сделать нельзя. Ну покричали, государство выслушало. Ничего не сделало. Все идет так, как шло. И этот падающий рейтинг Путина, начал падать до пенсионной реформы, а потом просто довольно быстро обвалился вместе со всеми остальными институтами. Он сейчас вышел на плато 65-68 рейтинг одобрения деятельности. Одобряют деятельность президента. Это докрымские значения. Что говорит о том, что мобилизация прошла. Активная. Ну вот он здесь закрепился и плавает в этом коридоре и ничего с ним не происходит. Значит, успокоились. Теперь кроме национальных проектов ничего не предлагается. Никаких реформ. Разве что национальный проект – Африка. Теперь туда деньги будем направлять.
А. Нарышкин
―
Через два года выборы в ГД. И уже вроде бы поговаривают о том, что что-то власть будет готовить. В Telegram-каналах, которые вы не признаете, тоже периодически какие-то рассуждения. Чем может власть порадовать? Сюрпризиками.
А. Колесников
―
Она у нас живая, разнообразная. Один говорит, давайте одномандатников больше пускать в думу, чтобы токсичная «Единая Россия» не проиграла ни с того ни с сего. Другие говорят: да вы что, да «Единая Россия», посмотрите массовые опросы, «Единая Россия» до сих пор она, конечно, подупала слегка, но она до сих пор лидирует в рейтинге партии. Если это конечно можно назвать партиями, в чем я лично сомневаюсь. Это скорее приводные ремни власти, как выразился бы В. И. Ленин.
А. Нарышкин
―
Глобально чем можно расположить к себе. Крым как средство мы знаем. Уже проходили. Мне кажется, повторно не будет работать.
А. Колесников
―
Мне кажется, для людей всерьез важна реализация социальной функции государства, во-первых, во-вторых, создание нормальной среды для маленького среднего стартап бизнеса. Без взяток и с нормальным спокойным законодательством. Может быть, таких политиков люди бы поддержали. На это спрос есть точно. Согласно социологии. Это не либерализм, не консерватизм, это просто очень прагматичная вещь. Где от государства требуется не совсем то, что оно делает. Не дубиной по голове, а наоборот, некоторая свобода действий. Но при этом при выполнении социальной функции, раз уж вы у нас снимаете налоги, притом повышенные, НДС какой-нибудь.
А. Нарышкин
―
Наше время вышло, к сожалению. Спасибо огромное. Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги был сегодня в «Особом мнении». Меня зовут Алексей Нарышкин. Счастливо.