Григорий Юдин - Особое мнение - 2019-10-18
И.Воробьева
―
Здравствуйте, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня со своим особым мнением — Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. Григорий, здравствуйте!
Г.Юдин
―
Добрый вечер!
И.Воробьева
―
Почему, как вы думаете, возникла вторая волна второго дела? Ведь, в принципе, это было слабо ожидаемо. Всем казалось, что после этих оплеух, которые получило следствие: на глазах развалившиеся дела, некоторых вообще пришлось отпустить людей.
Г.Юдин
―
Именно потому, что следствие получило оплеухи, именно поэтому вторая волна и возникла. Смотрите, давайте вернемся попробуем на некоторое время назад в то, что было в течение лета. Я просто напомню коротко хронологию.В середине июля стало понятно, что московские власти заваливают предвыборную кампанию, и её перехватила некоторая коалиция из силовых органов. Под какие обещания она её перехватила, несложно реконструировать. Это были обещания немедленно всё погасить, всё успокоить, обеспечить тот результат, который нужен и, вообще, всю эту бузу закончить. Потому что эта буза предположительно, с их точки зрения, была организована некоторыми главарями, которые получали финансирование из некоторых источников, которые оставалось выяснить (предположительно из-за рубежа), и действовала некоторая сеть, которая всё это устраивала.
Вот они, руководствуясь этой гипотезой, ринулись в бой, причем буквально в бой. Мы видели, что центр Москвы, по крайней мере в выходные, превращался в натуральную бойню. И что они принесли? Они не принесли ничего. Кампанию им пришлось отдать обратно или, по крайней мере, отдать ее снова гражданским в ситуации, которая ничуть не улучшилось. А в итоге все дело пришло ровно к тому, к чему, собственно, и шло в течение этой кампании — оно пришло к большим проблемам для правящей партии.
Но люди, которые дали такие авансы и которые получили под это дело такой карт-бланш, должны каким-то образом теперь это оправдывать. Они всю эту историю рассказали. Они попытались её продать всей стране в том смысле, что они пытались всё страну убедить в том, что мы имеем дело с инспирированной из-за рубежа попыткой революции.
И я обращаю ваше внимание на то, что страна всю эту историю не купила. Мы это видели по результатам опросов, даже по результатам опросов, которые публиковались. Ни в Москве, ни в России идею о том, что все эти протесты были инспирированы из-за рубежа и что были какие-то главари, которые их организовывали, — эта идея не пользуется популярностью. Подавляющее большинство россиян даже в опросах отвечают, что нет, это внутренняя история, а если вдруг кто-то имел к ней отношение, то это не сыграло существенной роли.
В какой ситуации теперь оказываются эти люди, когда они ничего не смогли показать из того, то они заявляли. Теперь они роют землю для того, чтобы хоть что-нибудь произвести, хоть как-нибудь в этой ситуации отыграться. К сожалению, жертвами этого карьерного стремления оказываются живые люди.
И.Воробьева
―
Те, которое получили сроки по первой волне «Московского дела» и те, которые арестованы по второй волне того самого дела.
Г.Юдин: Мы видели, что центр Москвы, по крайней мере в выходные, превращался в натуральную бойню
Г.Юдин
―
Да. Но я бы при этом обратил внимание на то, что мы видим некоторую борьбу. Мы её по-прежнему видим. В некоторых случаях она просто доходит до комической ситуации, когда одно и того же человека берут, потом освобождают, снова заводят на него дело, опять берут… Ну, как бы видно, что происходит некоторая возня, которая спровоцирована была этой мощной коллективной активностью. Если эта активность не будет прекращаться, если она будет находить себе новые формы, а она уже много форм себе нашла, то судьба всех этих дела, она не определена. То есть мы и дальше будем видеть перетягивание каната. В том числе, тех, которым уже вынесены приговоры.
И.Воробьева
―
Потому что пока за всех, за кого прямо массово люди вступались, начиная с Ивана Голунова в начале лета, дальше и Устинов и Миняйло, — как-то их всех удалось отбить, несмотря на то, что все очень переживали и за Константина Котова и за Данилу Беглеца, этих людей отбить не удалось.
Г.Юдин
―
Нужно искать новые формы, если есть желание этих людей отбить. Сегодня в Москве, например, интересная акция происходит с пикетами по всему городу. Понятно, что это само по себе не может поменять ситуацию, но это попытка выйти из какого-то уютного, удобного центра, где ты можешь спокойно об этом говорить. Как корневая система немножко: разойтись во все стороны и показать, что в Москве это волнует людей в разных местах. Это правда на самом деле.Важное отличие этой ситуации: нужно понимать в отличие от ситуации, скажем, 11-го, 12-го годов, что там в какой-то момент достаточно быстро администрация перехватила монополию… преимущество в идеологическом поле. И, в общем, где-то примерно, начиная с января, февраля месяца такого рода протесты потеряли легитимность. Сейчас ситуация обратная. Сейчас ситуация такова, что ни в Москве, ни в России ни ́эти посадки, ни эти репрессии не пользуются никакой особенной легитимностью — только в очень небольшом сегменте.
Поэтому стратегия, состоящая в том, чтобы воспрепятствовать им, остановить их, она, конечно, должна опираться на демократическую поддержку. С этой точки зрения расползание такого рода протестов…
И.Воробьева
―
Grassroots.
Г.Юдин
―
, Да, совершенно верно. Это движение снизу, и оно должно опираться на недовольство снизу, которое объективно есть. Поэтому любого рода распространение, в том числе, территориальное — это правильная стратегия.
И.Воробьева
―
Интересно, почему, несмотря на то, что телевизор, мне кажется, постоянно говорит про то, что были беспорядки… вот сейчас накануне этих арестов опять Киселев выступил и все выступили, — несмотря на это люди почему им не верят? Не верят телевизору.
Г.Юдин
―
Есть некоторый большой секрет про телевизор, который последнее время становится довольно очевидным.
И.Воробьева
―
Так-так.
Г.Юдин
―
Этот секрет состоит в том, что аудитория телевизора — это плюс минус 55+. Это очень хорошо можно было видеть как раз по тем данным опросов, о которых я говорил, которые как раз показали, что люди скорее симпатизируют тем, кто выходил протестовать в Москве. Причем речь идет и о москвичах и о россиянах в целом.И вот если посмотрим на эти данные, то в них есть два очень интересных раскола. Один раскол по возрасту. Понятно, что молодежь скорее с симпатией относится, пожилые люди скорее относятся с антипатией. Причем если раньше этот раскол выглядел как молодежь против всех остальных, то сейчас он выглядит как пожилые против всех остальных.
И второй раскол — это раскол по каналу медиапотребления. Если люди получают данные из телевизора и можно предположить, что они получаю данные только из телевизора, то скорее они обычно склонны доверять этой картине. Если они получают эти данные из многих источников, то у них уже очень сильные сомнения. Эти две вещи связаны друг с другом — возраст и канал медиапотребления.
Сегодня по большому счету нужно понимать, что телепропаганда по-прежнему работает на возрастную аудиторию. Это по-прежнему довольно мощный инструмент, потому что эту аудиторию, как правило, проще всего мобилизовать на выборы, скажем, и получить за счет нее 60%. Реально, она, конечно, гораздо меньше, но если ее мобилизовать, а все остальные демобилизованы, то ты получаешь за счет нее довольно большой процент. Но она сужается. И в этом смысле если эта медиаполитика будет продолжаться, то она работает с сужающейся базой, причем по разным причинам: не только демографически, но и потому, что эта база начинает просто внутри себя переосмысливать ситуацию, с пенсионной реформой и так далее.
Г.Юдин: Ни в Москве, ни в России ни эти посадки, ни репрессии не пользуются никакой особенной легитимностью
И.Воробьева
―
А вот люди, которые среднего возраста. Как-то влияет, что арестовывают там Егора Жукова, то есть студента, то есть это возраст их детей, скажем так. Разве нет? Тоже должно как-то влиять.
Г.Юдин
―
Я думаю, что безусловно. Просто одного и того же Егора Жукова можно представить как студента и, возможно, чьего-то ребенка и как человека, который читает запрещенные книжки и является экстремистом и так далее. Вопрос только в том, какая интерпретация победит. Сегодня мы видим, что идея, состоящая в том, чтобы просто представить этих людей какими-то космическими агентами, которые собирались устроить здесь подрыв порядков, — эта идея скорее не работает.
И.Воробьева
―
Я напомню нашим слушателям, что это программа «Особое мнение». Вы можете смотреть нас в YouTube, на канале «Эхо Москвы». И там задавать свои вопросы. Либо присылать их на номер +7 985 970 45 45 Григорию Юдину, который у нас в студии со своим особым мнением. И буквально через недолго мы вернемся и продолжим нашу программу.РЕКЛАМА
И.Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Григорий Юдин и Ирина Воробьева. И раз уж мы упомянули выборы, то хочется спросить: а в результате мы что, кстати, получили? Вот Мосгордума, вот дам есть несколько депутатов от «Яблока» — 4, есть много коммунистов. Вот на что похожа нынешняя Мосгордума? И того ли мы хотели — не мы с вами, в целом избиратели, — когда шли на это «умное голосование», голосовали, за что сказал Навальный.
Г.Юдин
―
Я не знаю, кто голосовал за того, за кого сказал Навальный.
И.Воробьева
―
Я, например, голосовала как «Умное голосование».
Г.Юдин
―
Имеет смысл всегда голосовать за себя, а остальными источниками информации пользоваться просто как некоторыми подсказками, каким-то фоном, который позволяет принять решение.Напоминаю, что вся эта идея «Умного голосования» состоит в том, что это, конечно, протестное голосование. Идея состояла в том, чтобы выразить таким образом протест против, в принципе, самодурской политики московских властей и особенно самодурской политики московских властей в течение лета, а кроме того еще и того беспредела, который устроили «Росгвардия» с компанией в июле и августе. И эта задача, конечно, была сразу решена. Потому что общая задача состояла в том, чтобы сценарий, который был утвержден в Московской мэрии, сломать. Он был сломан. И часть людей, которые видели себя в Мосгордуме настолько, что они не могли поверить в то, что они проиграли, они взяли свои вещички и выехали из Мосгордумы. Это был немедленный эффект.
Вторичный эффект, который, как с самого начала говорилось, может произойти, может не произойти (это зависит на самом деле в значительной степени от москвичей), связан с повышением качества репрезентации. Сегодня прошел месяц с небольшим, и мы видим, что, в общем, по этому пути есть, я бы сказал пока что приятные неожиданные результаты. Потому что, действительно, те депутаты, которые были избраны на этом протестном голосовании, — напомню, что многие из них, не все, конечно, но многие и сами провели неплохие кампании.
Они, действительно, работают как оппозиционные депутаты, как защитники интересов москвичей. И они это делают в разговоре о московском бюджете. Они, наконец-то, пытаются исправить ситуацию, при которой Москва — это единственный регион, в котором нет бюджетной комиссии в парламенте и где бюджет вообще нигде не обсуждается. Сегодня есть возможность вернуть даже это в повестку. Бюджет, который сегодня чудовищно перекошен в Москве. Они пытаются за это бороться. У них появились дополнительные инструменты, чтобы представлять свой район. И в ряде районов они уже это реально делают.
Г.Юдин: Нужно понимать, что телепропаганда по-прежнему работает на возрастную аудиторию
В общем, мы видим, что главный, пожалуй, плюс, который от этого возник, состоит в том, что довольно очевидно, что «Единая Россия» в нынешней Мосгордуме — это реальная партия меньшинства, которая при помощи некоторых ухищрений ухитрилась получить больше половины мандатов.
И.Воробьева
―
Реальная партия меньшинства — это в смысле…
Г.Юдин
―
С точки зрения просто электорального рейтинга.
И.Воробьева
―
Не с точки зрения количества мест.
Г.Юдин
―
Нет, с точки зрения электорального рейтинга. «Единая Россия» — это, конечно, партия меньшинства, против которой все объединились. Да, она с помощью некоторых ухищрений получила большинство мест, и ей сегодня приходиться защищать явную непопулярную повестку. И депутаты, в общем, сколько могут, делают это видимым.Мне кажется, очень важным, что лидеры всех трех фракций кроме «Единой России», они поучаствовали в конгрессе муниципальных депутатов, тем самым заявив свою решимость продолжать муниципальную повестку, то есть продолжать защищать реальные интересы москвичей, не заниматься каким-то абстрактным дележом денег.
Мы понимаем, что за полтора месяца всем этим людям можно было сделать предложения, от которых они могли бы отказаться. По-видимому, пока они от них отказываются.
И.Воробьева
―
Ну, или их не делают.
Г.Юдин
―
Это уж, простите, исключено.
И.Воробьева
―
Да вы что! Почему?
Г.Юдин
―
Эти предложения делались и от них пока что отказываются. Может, не последние предложения, мы не знаем. Еще раз: это зависит от москвичей в значительной степени. Если москвичи будут выстраивать постоянную коммуникацию со своими представителями, не отправят туда как Гагарина в космос, а будут с ними постоянно коммуницировать, давление будет сильнее.Дело даже не в давлении, а в том, что для этих людей, в принципе, шанс политический. Когда у тебя есть реальная демократическая поддержка и видно на примере московского лета, что эта поддержка может давать результат, десять раз подумаешь, а стоит ли тебе её разменивать на какое-то ситуативное предложение от Московской мэрии. Возможно, у тебя здесь перспектив гораздо больше. Потому что российская система будет трансформироваться. Те, кто сейчас свои позиции не сдадут, будут иметь хороший старт.
И.Воробьева
―
Вот интересно, даже в нынешних реалиях, когда, мне кажется, два последних успеха, если можно, вообще, называть это успехом — это муниципальные выборы в Москве и вот московские выборы, а до этого как-то не особенно успехов-то было на выборах… Мне кажется, избирали всегда тех, кого власть перед людьми так показывала и всё. То есть как и когда будет трансформирована система, которая, мне кажется, годами стоит просто как монумент у нас в стране и никуда не движется?
Г.Юдин: «ЕР» в нынешней Мосгордуме — это партия меньшинства, получившая при помощи ухищрений больше половины мандатов
Г.Юдин
―
Она не стоит как монумент. Она сама внутри себя эволюционирует. Есть ряд предпосылок к тому, чтобы она начала трансформироваться. И на одну из них я уже казал выше. Пока что это потеря идеологического преимущества в ключевом для администрации случае — случае, когда фактически начинается обсуждаться вопрос о захвате государственной власти. Всю эту историю не удалось продать населению. Нужно понимать, что есть такое представление о том, что выборы в России — это такая декорация, которая нужна только для того, чтобы кто-то снаружи смотрел и говорил: «Ну как же? У них же выборы».Выборы в России играют очень важную роль. Они реально производят легитимность. Они производят легитимность людей, которые занимают должность, занимают посты. Да, все понимают, что выборы не очень честные, что выборы подрисованы и так далее. Но, тем не менее, в большинство случаев ́эти проценты действительно производят легитимность. Да, может быть, там чего-то подрисовано было, но, в общем, это человек, которого избрали. Ну, не нравится вам, изберите кого-нибудь другого. Это в наибольшей степени относится, конечно, к президенту, но, в принципе, это относится практически ко всем этажам власти.
Сегодня мы видим ситуацию, когда с этими выборами не так просто получается эту машину прокручивать. Это связано с некоторыми внутренними конфликтами этого режима, которые в ближайшее время будут приводить к его трансформации.
И.Воробьева
―
Неожиданный вопрос задает наш слушатель: «Вам не кажется, что из повестки ушла экология?» Тут я, пожалуй, соглашусь тоже. Мне кажется, пару месяцев назад или сколько-то времени назад мы все время говорили про экологию, про мусор — вот про всё про это. И чего-то сейчас, действительно, как-то ушло. Почему? Потому что новостей из Шиеса нету или потому, что люди забыли про эти мусорные проблемы? Просто нет людей, которые постоянно озвучивают эти проблемы, поднимают или как?
Г.Юдин
―
Чтобы экология постоянно была в повестке, нужно институциализированное зеленое движение. Его пока что в России нету. Но новость состоит в том, что она будет возвращаться все время в российскую повестку. Уже более-менее понятно, что это тенденция. И чем эта тенденция вызвана, тоже достаточно ясно. Некий общий некомфорт оттого, что твою жизнь определяют сверху все время, он наиболее прямым образом канализируется в понимание, что нужно защищать буквально среду, в которой я живу, в мою непосредственную среду обитания. И когда на неё приходит какой-то очевидный наезд, как это происходило в Ярославле и потом в Шиесе, также в Московской области и целом ряде других случаев, то это понятный и сразу легитимный повод для выражения недовольства общей ситуацией, связанной с тем, что мою среду разрушают. Кто-то вламывается в мою среду и ее разрушает.И прямая атака на природу… Природу сложно обвинить в том, что она американский агент. И это хороший повод для канализации недовольства.
Поэтому экологической тематики в России в связи с этим будет в ближайшее время больше. Просто вопрос в том, когда она и как институциализируется.
Г.Юдин: Если вы кого-то называете иноагентом, то вы этим выкидываете его из внутренней политики и встраиваете во внешнюю
И.Воробьева
―
А почему, как вы думаете, тему экологии так боятся брать политики в качестве основной? Потому что для этого нужно как-то менять свои привычки? Ну, если ты говоришь про экологию и при этом ездишь на машине, Не сортируешь мусор и еще чего-нибудь такое делаешь, что бы не одобрила Грета Тунберг, то ты не имеешь права… Как-то так?
Г.Юдин
―
Это просто непривычная для России тема. Её пока не удавалось находить какого-то внятного и ясного языка. Ну, потому что долгое время, помните, были какие-то партии «Кедр» и так далее?
И.Воробьева
―
Что-то такое.
Г.Юдин
―
У них была своя какая-то особая история, которая была демонстративно не политична: Мы против всякой вашей политики, мы зато — за окружающую среду.
И.Воробьева
―
Так не бывает.
Г.Юдин
―
Да, но это примерно то сообщение, которое они транслировали и собирали каждый раз свои 1,5% и тем самым, если угодно, деполитизировали всю политическую повестку. Сегодня в этом довольно сильный политический посыл, связанный с общим недовольством, тем, что в мою окружающую среду лезут.Тот, кто найдет способ зарифмовать эти вещи, то есть показать, что недовольство разрушением экологической среды, окружающей среды — это на самом деле недовольство тем, что я не могу определять собственный ареал обитания и недовольство тем, что кто-то, вероятней всего распилил на этом деньги. И, в общем, это синонимичные друг другу недовольства. Вот тот, кто найдет эту рифму, тот и сможем использовать эту повестку как часть более широкой коалиции интересов.
И.Воробьева
―
Начну эту тему. ФБК, который внесли в список иностранных агентов, и, в общем, закон об иностранных агентах был давно принят и уже прошли все битвы против этого закона. И вот он начал, в том числе, на ФБК применятся так, как все предупреждали — в качестве политического инструмента. На что рассчитывают люди, которые вносят ФБК в этот реестр? Что все убегут при виде слова «иностранный агент»?
Г.Юдин
―
Более-менее, да. Это часть той политики, которая наиболее явным образом в России начала реализовываться году в 13-м. Было принято некое стратегическое решение заместить всю внутреннюю политику внешней, перекодировать всю внутреннюю политику во внешнюю.И именно с 13-го года у нас на некоторый период пропала сама возможность оппозиции. Потому что оппозиция — это люди, которые являются гражданами своей страны, заботятся о её интересах, но при этом считают, что действующий правитель должен уйти. Вот простое определение оппозиции. На долгое время в России это просто стало запрещенным приемом. Невозможно быть оппозицией. Либо ты в России, либо ты считаешь, что правитель должен уйти. Если ты считаешь, что правитель должен уйти, ты считаешься частью внешней политики, ты являешься неким внешним агентом, который отравляет внутреннюю политику.
И.Воробьева
―
Сейчас здесь запятую поставим, потому что нам надо прерваться, но потом продолжим с того места, на котором поставили запятую. Григорий Юдин в программе «Особое мнение».НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. Меня зовут Ирина Воробьёва. Мы продолжаем про РБК и про иностранных агентов. В смысле, мы закончили на том, что оппозиционер перестал быть человеком изнутри и стал в представлении власти человеком снаружи.
Г. Юдин
―
В этих условиях если вы кого-то называете иностранным агентом, то вы тем самым немедленно выкидываете его из внутренней политики и встраиваете его во внешнюю. Вся проблема в том, что эта рамка работала довольно длительное время, но сейчас она перестаёт работать. Хорошо видно, что людям всё больше становится интересна внутренняя повестка, а внешняя всё меньше. В этих условиях чем больше народу вы объявляете иностранными агентами, тем более сомнительно это выглядит для большой части аудитории. Не для всей. Ещё раз напоминаю, что есть часть аудитории, которая нормально обрабатывается телевидением, и она, в общем, готова принимать такого рода логику. И для неё это важный мессидж - что они теперь ещё и иностранные агенты. Но это сужающаяся база.
Г.Юдин: Самая главная кара, которая может существовать для профессионала - это исключение из проф. сообщества
И. Воробьева
―
А вот вернёмся к фразе, что внутренняя политика стала больше интересовать, чем внешняя. Когда это произошло? То есть вот этот обратный переход.
Г. Юдин
―
Обычно считается, что примерно с начала-середины прошлого года, после президентских выборов. Там на самом деле совпали две вещи. Их сложно аналитически отличить друг от друга. Первое - понятно, что это пенсионная ликвидация, которая просто немедленно перевела прожектор на внутреннюю историю. А вторая вещь, которую, мне кажется, тоже не стоит недооценивать, связана с тем, что довольно большое количество людей было мобилизовано голосовать за Владимира Путина на мартовских выборах. И, в общем, это делалось скорее под внутреннюю повестку, а не под внешнюю - в отличие от того, что было ранее. Если это делалось под внутреннюю повестку, то, соответственно, и ожидания были сформированы по внутренней повестке. Ну и по этим ожиданиям быстро ударили повышением пенсионного возраста. И вот эти вещи в синергии привели к тому, что... На самом деле такой большой социологический секрет состоит в том, что уже довольно давно, когда людей спрашивают, доверяют ли они Владимиру Путину, очень часто респонденты задают встречный вопрос: «В каком смысле - внешнем или внутреннем?». Вы этого никогда не увидите в цифрах, потому что дальше несчастный интервьюер вынужден сказать: «Не знаю». И человек думает: «Ну, наверное, скорее спрашивают про внешний». Или внешний в этот момент ему важнее. Потому что, в принципе, внешнее в повестке важнее. И он говорит: «Ну, тогда, видимо, доверяю». И по мере того, как внутреннее выдавливает внешнее, соответственно, изменяется и реакция.
И. Воробьева
―
Интересно, а Владимиру Путину не стала интереснее внутренняя политика? Он всё ещё там, как вы думаете?
Г. Юдин
―
Лучше у него спросить. Но признаков этого нет.
И. Воробьева
―
Ну, вдруг. Мне, наверное, показалось. Возвращаемся - вернее, остаёмся в наших событиях, событиях нашей страны. Эта история, которая произошла в Саратове с убийством 9-летней девочки Лизы и с реакцией, которая произошла дальше. А дальше произошло следующее. Люди - я имею в виду, граждане - очень остро отреагировали, стали требовать хоть чего-нибудь. А депутаты смогли им предложить только вариант возвращения смертной казни. То есть получается, люди требуют хоть что-нибудь, а государство может предложите только насилие. Но есть ощущение, что и людям действительно нужно только насилие. Нет?
Г. Юдин
―
Нет, конечно. Надо понимать, что Россия - это страна, в которой, в общем, живут люди, сильно изолированные друг от друга. Люди, которым не хватает понимания, в чём состоит какая-то российская коллективность. В чём состоим мы все - не каждый из нас по отдельности, а в чём состоим мы все. Поэтому Россия довольно давно находится в поиске какого-то способа обретения этой коллективности. Вот такой знаменитый социолог (собственно, один из основоположников социологии) Эмиль Дюркгейм говорил, что, по большому счёту, эту коллективность можно собрать двумя способами. Чисто механическим - это довольно простой способ и он отсылает к тому, что индивиды являются, если угодно, такими клонами друг друга. Они приобщаются к чему-то общему и становятся в этом просто повторениями друг друга. И более сложным образом - он называл его органическим, в котором каждый из нас играет собственную роль, и мы все составляем некоторое целое, в котором мы, в общем, понимаем, зачем мы ему нужны, а оно нужно нам. И важное различие между этими двумя типами состоит в том, что первый из них предполагает репрессивные санкции, в то время как второй тип скорее предполагает те санкции, которые восстанавливают причинённый ущерб. Поэтому любое заявление такого рода, любая попытка описать наказание именно как месть... Мы же не первый раз это видим, и дело не только в смертной казни. Например, когда российские депутаты пытаются бороться с коррупцией повышением сроков - это типичная репрессивная санкция. В чём состоит смысл того, что они делают? Они пытаются усилить послание, которое состоит в том, что нельзя воровать. Но российское общество - это, конечно, не общество механической солидарности в строгом смысле слова. Это не какая-то племенная структура, хотя такие элементы у нас, безусловно, тоже есть. Люди, которые это озвучивают, пытаются заигрывать с такими вещами. Они пытаются заигрывать с этой тоской, что ли, по какому-то нормальному, справедливому порядку. Просто это самый простой способ это сделать. Сработает ли это? Нет, в целом не сработает. Но другой способ смотреть на то же самое состоит в том, что если где-то произошло преступление, то, вообще-то говоря, мы как общество где-то недоглядели. В этом смысле каждый из нас за это отвечает. Не в смысле, что я должен немедленно каяться за то, что в Саратове убили человека, потому что у этого есть прямые виновники. Но в общем, мне имело бы смысл побеспокоиться о том, почему так получилось. Не просто сказать: «Давайте убьём этого человека». Ну, убьём мы его - и что будет дальше?
И. Воробьева
―
Имеется в виду, преступника?
Г. Юдин
―
Да. Ну давайте мы его убьём. И что произойдет дальше? Следующий человек не совершит? Ну, это хорошо известный аргумент в дискуссиях о смертной казни, что по тем преступлениям, за которые вводится смертная казнь, она не понижает количество преступлений. Это просто уже эмпирически проверено. Поэтому дело, конечно, не в том, что это способ снизить количество преступлений. Это скорее способ вызвать ту самую эмоциональную реакцию, что людям хочется хоть какого-то чувства, что у них есть целое, которое их защищает. Просто это можно сделать двумя способами, и у нас, конечно, выбирается более примитивный из этих двух способов: люди пытаются таким образом сделать себе небольшой политический капитал.
И. Воробьева
―
А вот интересно про ответственность. Кроме всего прочего, кроме того, что люди напуганы, злы и не чувствуют себя в безопасности, они ещё не хотят брать на себя ответственность. Получается так. Я сейчас имею в виду общество, не власть. Получается, что и это тоже очень...
Г. Юдин
―
Это требует некоторого переосмысления текущей ситуации. Потому что в нынешних условиях мне действительно сложно взять на себя ответственность за то, что случилось в Саратове, потому что я понимаю, что у меня, честно говоря, ноль способов прямо повлиять на ситуацию, которая произошла в Саратове. Именно поэтому чем хороша в этом смысле реальная демократия? Демократия хороша тем, что люди, в общем, чувствуют ответственность за то, что происходит. В этом смысле если где-то что-то произошло, то, видимо, я в этом тоже как-то поучаствовал, я в этом виноват. У нас часто возмущаются тем, в каких условиях, например, содержится какой-нибудь убийца где-нибудь в Норвегии. Он содержится в нормальных условиях.
И. Воробьева
―
Когда говорят: ой, а что это у него там камера, телевизор...
Г. Юдин
―
Да, у него камера лучше, чем у меня квартира. В чём логика? Логика состоит в том, что в этом виновен не только индивидуальной человек, который тоже виновен и, вообще-то, находится, например, на пожизненном лишении свободы. Но в этом виновны мы все. То есть с нами произошло что-то не то, и поэтому наша задача теперь состоит в том, чтобы а) подумать о том, что мы не так сделали и б) вернуть этого человека в состояние, когда он мог бы быть полноценным членом общества, не нарушая тот порядок, который для нас является правильным. Но это возможно только в условиях, когда мы чувствуем, что мы реально можем на что-то повлиять. В России, к сожалению... Ну, не знаю, я, или вы, или люди в Саратове - они что, реально могут повлиять на устройство правоохранительной системы в Саратове? В общем-то, нет, конечно. Поэтому эта реакция вполне естественна. Это попытка хоть как-то от безысходности хоть что-то сделать. Ну давайте, чёрт возьми, хоть смертную казнь восстановим. Ну хоть как-нибудь в это вмешаемся.
И. Воробьева
―
Такое отчаяние, получается. Ещё про врачей интересно. Когда возник конфликт в НИИ Блохина, о котором много писали, мы увидели, что в некоторых других медицинских учреждениях тоже начали уходить врачи. Но при этом, в отличие от многих людей других профессий, врачи получили не только поддержку, но и довольно большое осуждение: вот, вы бросаете пациентов, как вы можете и так далее. Получается, что врачам вообще нельзя бороться за свои права.
Г. Юдин
―
Это, как ни странно, вопрос, связанный с предыдущим. То, что мы видим в этих ситуациях - это такая занимающаяся профессиональная солидарность, которую врачи наконец начали показывать. Долгое время сама профессия была довольно сильно развалена, и поэтому мы знаем, что российские врачи, к сожалению, характеризуются целым рядом совершенно нелицеприятных практик - как правило коммерческих - циничных, которые, в общем, подрывают к ним доверие. Именно потому что разрушена профессиональная солидарность, разрушено понимание себя как профессии. Сегодня (и мне кажется, это очень здорово) эта часть начинает пересобираться. Кстати, не только в медицинской профессии, но просто медицина - это, если угодно, главная профессия. В ней профессиональная этика важнее всего - клятва Гиппократа и так далее. То, что сегодня это возникает, конечно, с непривычки может вызывать разную реакцию. Но нам нужно привыкать к тому, что у врачей есть представление о том, что они являются профессиональным сообществом. И у этого сообщества могут быть некоторые требования к окружающему их обществу, для которого они работают. Эти требования могут не всегда нам нравиться. Но если это требования именно профессионального сообщества, нам имеет смысл слушать, что они говорят, в отличие, скажем, от требований врача, который просто вымогает у вас деньги - вот его слушать необязательно, с ним надо просто как-то ситуативно бороться. Но если они готовы что-то сказать как профессиональное сообщество, значит, возможно, имеет смысл подумать, как так устроена ситуация, что они в ней в этот момент выставляют эти требования. Возможно, эти требования стоит услышать.
И. Воробьева
―
Минута до конца. Ну и не стоит всё-таки забывать про уголовные дела, которые, в общем, пачками открывались в отношении врачей, причём спустя многие годы. Как вот «нижегородское дело». Это же, наверное, тоже сыграло свою роль.
Г. Юдин
―
Да, безусловно, сыграло свою роль. Но опять, самая главная кара, которая может существовать для профессионала - это исключение из профессионального сообщества. Если у вас нет сообщества, вы начинаете швырять в них уголовными делами. Я, разумеется, не говорю, что люди не должны нести уголовную ответственность. Просто нужно понимать, что это не самый эффективный способ. Если мы имеем дело с профессионалом, то самое важное для него - это как раз профессиональная санкция, а не уголовное дело. И если мы сегодня увидим пересборку профессионального сообщества, то, конечно, и с уголовными делами всё станет гораздо проще.
И. Воробьева
―
Спасибо большое! Григорий Юдин и его «Особое мнение» в эфире «Эха Москвы».