Николай Сванидзе - Особое мнение - 2019-10-18
18.10.2019
И. Воробьева
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением журналист, историк Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте.
И. Воробьева
―
Член СПЧ еще - я забыла сказать. Это сейчас важно, потому что будем говорить про СПЧ и о том, что пишут СМИ. А пишут они, что якобы планируется отставка Михаила Федотова, главы СПЧ. По этому поводу довольно много паники везде. Что происходит на самом деле, у вас есть какой-то ответ?
Н. Сванидзе
―
Паники как раз нет. Панику я не наблюдал. А слухи, да, слухи есть. И достаточно интенсивные я бы сказал. Насколько интенсивные, что даже как известно часть членов совета, большая часть членов совета, больше половины подписали такое очень корректное на мой взгляд обращение. Открытое письмо президенту РФ. С просьбой по возможности оставить М. А. Федотова до истечения срока президентского. Потому что он помощник президента. Советник президента, извините. Руководитель СПЧ и советник президента. Так что слухи достаточно я бы сказал серьезные. Что уходит М. А. Федотов и ему на смену приходит В. А. Фадеев.
И. Воробьева
―
Даже не знаю, что меня из этого больше вгоняет в панику.
Н. Сванидзе
―
Руководитель Общественной палаты. Журналист профессиональный, главный редактор журнала «Эксперт». Это все слухи. Тут первичен и слух и наиболее интересен даже не о приходе Валерия Александровича, а об уходе Михаила Александровича. Это важнее, потому что заслуги Федотова на самом деле очень велики в функционировании СПЧ последних долгих лет. По-моему он 9 лет руководит СПЧ. Будучи человеком очень одаренным, очень талантливым. Блистательным совершенно юристом, который может заменить половину совета просто в индивидуальном порядке. Высочайшей квалификации правовед. Дипломат превосходный. Который таким образом закрывал совет, крышевал его я бы сказал в хорошем смысле. Зонтиком работал.
Н.Сванидзе: Заслуги Федотова на самом деле очень велики в функционировании СПЧ последних долгих лет
И. Воробьева
―
Потому что в совете есть горячие головы.
Н. Сванидзе
―
Много горячих людей. Горячих искренних людей. Горячих - в хорошем смысле слова. Горячность не то качество, которое в совете при президенте часто встречает понимание начальства. Поэтому, конечно, под ним совет чувствовал себя спокойно. Совет же такая штука, ну как ты будешь приказывать Тамаре Георгиевне Морщаковой. Или Андрею Владимировичу Бабушкину. Ну как можно таким людям. А таких там много. То есть разного класса, опыта. Но по степени внутренней принципиальности, честности, твердости - больше половина совета люди, на которых нажимать в принципиальных вопросах невозможно. Бесперспективно. Поэтому, если к Михаилу Александровичу есть претензии по части того, что он не справился, не может удержать наиболее экспансивных членов совета. То никто не удержит. Отсюда вывод: если никто не удержит - значит нужно их менять. Такой вариант тоже не исключен. Если людьми нельзя управлять, если они неуправляемы – значит, их нужно заменить на ручных правозащитников. Такой вариант тоже не исключен я думаю.
И. Воробьева
―
Как раз об этом и речь. Нужно ли сдерживать на самом деле этих людей. Это люди не просто так попавшие в совет. Это люди, которые хотят изменения к лучшему...
Н. Сванидзе
―
Разумеется. Это люди очень искренние. Я знаю в совете людей разных политических взглядов. Но политика к совету не имеет отношения. Но в том, что касается своей правозащитной деятельности, я даже работой это не могу назвать. Хотя это работа, но она не оплачивается. Это именно общественная деятельность. Все абсолютно искренние, люди не обсуждают политику, когда делают одно дело. И, конечно, ручной правозащитник он на самом деле, как бы это повежливее выразиться, как дрессированный медведь, только в цирке может выступать. От него прока никакого нет. Я не исключаю такой вариант, что действительно там возьмут каких-то других людей, которые будут легко управляемы. Которых будут интересовать больше права человека за рубежом. Предположим. Потому что у нас с правами человека все в полном ажуре. Чтобы начальство не расстраивать, будут заниматься правами человека за рубежами нашей родины. Но это будет означать, конечно, профанацию полную работу СПЧ. Его фактическое превращение в недействующий, еще один имитационный орган.
И. Воробьева
―
Вы, Николай Карлович, этого не говорили, но я скажу за вас. Потому что, например, такой имитационный орган ныне – это Общественная палата в РФ.
Н. Сванидзе
―
Я этого действительно не говорил. Я там работал в свое время.
И. Воробьева
―
Потому что это мне кажется, так и есть. К сожалению. СПЧ во время последних событий, которые мы много обсуждали в этой студии, я имею в виду и «московское дело», и протесты. И многие другие резонансные уголовные дела, СПЧ был всегда на стороне людей, выпускал немало заявлений по этому поводу. Есть ощущение, что мстят за это.
Н. Сванидзе
―
СПЧ действительно занимается людьми. Мы при президенте РФ. И наша главная задача – давать рекомендации президенту РФ. Но никто не писал, что наша задача – давать президенту РФ те рекомендации, которые ему понравятся. Мы об этом не договаривались. Даются те рекомендации, которые мы считаем действительно эффективными и нужными. Исходя из нашей цели – защиты прав человека в РФ в соответствии с Конституцией РФ. Вот такие рекомендации мы старались давать. Я не исключаю, называя вещи своими именами, если вообще то, что мы обсуждаем - реально, потому что пока это на уровне слухов. Нет пока никаких указов президента. Мы обсуждаем с вами слухи. Но слухи такие очень плотные я бы сказал. Но если это правда, если слухи действительно близки к реальности – это значит, что, исходя из того, что всего год назад был сформирован совет нынешнего созыва и был переназначен соответственно Федотов, значит за этот год произошло нечто, хотя формально эти слухи связаны с тем, что его освобождают из-за возраста - 70 лет. Но мы с вами понимаем, что это только повод. Если все так, и это значит, что что-то за год произошло, что не понравилось очень начальству или какой-то части начальства. Я не исключаю, что вообще это все инициатива исходит от структур, не непосредственно руководящих советом, скажем так. А структур других совсем. Которые реально последние годы руководят нашим государством.
Н.Сванидзе: Никто не писал, что наша задача – давать президенту РФ те рекомендации, которые ему понравятся
И. Воробьева
―
Вы опять же этого не говорили, но, может быть, я скажу. Вы имеете в виду…
Н. Сванидзе
―
Я могу сказать. Я имею в виду силовые структуры. Я не буду вам переадресовывать…
И. Воробьева
―
Я могу.
Н. Сванидзе
―
Нет, у вас и так много дел. Я могу что-то и от себя говорить. Вполне себе спокойно. И говорю. И что-то не понравилось. Я думаю, что это связано с летними событиями.
И. Воробьева
―
Мы здесь поставим запятую, потому что нам нужно прерваться ненадолго в программе «Особое мнение». Потом продолжим. Нас можно смотреть в Ютубе, на канале «Эхо Москвы» и писать нам сообщения по обычному номеру, вы его неплохо знаете.РЕКЛАМА
И. Воробьева
―
И, закрывая, надеюсь тему с СПЧ, хочется вот о чем спросить. Я думаю, наши слушатели не все понимают вообще, что такое СПЧ. И какие имеет полномочия. Потому что, возвращаясь ко всем событиям, в том числе летним, все требовали, а вот сейчас СПЧ достанет какой-нибудь щит или меч или что-нибудь еще, всех отпустят. Главное, что СПЧ что-нибудь сделал. Могли вы на самом деле что-то сделать?
Н. Сванидзе
―
Что-то можем. Мы можем размахивать тем, что мы совет по правам человека при президенте РФ. Это производит впечатление. Иногда. Не всегда и не на всех. Но какое-то производит. Меча у нас, естественно, нет, даже в помине. Не всегда есть даже щит. У нас нет никаких административных рычагов абсолютно. Тем не менее, поскольку у нас есть выход на президента, чаще в письменном виде и не прямой, раз в год мы с ним встречаемся. У нас вертикальная страна, поэтому выход на первое лицо, так или иначе, дает определенные возможности.
И. Воробьева
―
Вообще все грустно с правозащитой, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Очень грустно. Имея в виду, что постоянный наезд на «Мемориал». То, что я читал, не выдали Московской Хельсинкской группе, первый раз за долгие годы гранта. Я даже представить себе такое не могу при жизни Людмилы Михайловны Алексеевой, царство небесное. То, что идет наезд на Льва Александровича Пономарева. Старейшего не по возрасту я имею в виду. Хотя, может быть, по возрасту тоже. А по стажу правозащитника в нашей стране. После ухода Людмилы Александровны я думаю, что это именно Лев Александрович.
И. Воробьева
―
Вы имеете в виду, что штрафы, иностранный агент.
Н. Сванидзе
―
Да. Ну просто речь идет не штрафы, речь идет об уничтожении его организации. Просто поставлен так вопрос. И он под сильным ударом. И, конечно, мы должны были бы его защищать. И если мы сохранимся в каком-то виде, я имею в виду СПЧ, мы, конечно, его защищать будем. Но пока что неясна наша судьба.
И. Воробьева
―
С правозащитой у нас в стране не очень.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что правозащитники, повторяю еще раз, жесткой части нашего руководства не любы. Не нужны.
И. Воробьева
―
Это нормально.
Н. Сванидзе
―
Это нормально, если бы у этой части, которой мы не любы, не было бы таких серьезнейших рычагов влияния и власти. А поскольку именно они решают, что делать и чего не делать, кто им люб, кто не люб и действуют в соответствии со своими симпатиями и антипатиями – вот это уже ненормально. Потому что это колоссальный совершенно перекос получается в управлении страны. Те институты, которые не имеют отношения к силе, к мускульной чисто, они имитационные. А те, которые имеют отношение к физической силе – они реальные. Но это получается такой человек, сильно похожий на искусственного качка.
И. Воробьева
―
Ужас какой. Не могу не спросить про уголовное дело, о котором мы много говорили, в том числе с вами. Сейчас оно снова во всех заголовках. Я имею в виду дело «Нового величия». Сейчас буквально в новостях была Светлана Сидоркина, адвокат одного из обвиняемых по этому делу. Руслана Костыленкова. Который вместе с другим фигурантом Вячеславом Крюковым вскрыли себе вены в знак протеста и задержания под стражей. Сейчас Сидоркина говорит, что ей ничего неизвестно о судьбе Руслана. Она не может его найти. И вообще с делом «Нового величия» происходит действительно какое-то безумие с самого начала и вот оно так и продолжается.
Н.Сванидзе: Эти мерзавцы, которые все это дело затеяли, – они не под ударом совершенно. Они вне игры
Н. Сванидзе
―
Да, это правда. Вообще это чисто провокационное дело. В компанию молодых ребят, которые ни сном, ни духом ребята и девочки, было введено некое количество оперов. Сексотов реально, провокаторов. Которые создали организацию. Написали устав, написали программу. Которые провоцировали на какие-то тренировки, сами привозили для этого материалы. Сами куда-то отвозили, заставляли из чего-то стрелять. Сами ловко монтировали из бутылок и называли это тренировочным производством коктейля Молотова. В результате подвели под дело и сами смылись в кусты. Их теперь никто не выдает. А дети, которым уже испорчено здоровье, они дети реально. Девочки просто совсем молоденькие. Часть остается, девчонок, слава богу, через несколько месяцев, абсолютно здоровье испортили просто под корень…
И. Воробьева
―
Когда они в СИЗО сидели.
Н. Сванидзе
―
Да. Их отпустили под домашний арест.
И. Воробьева
―
Извините, что перебью. Вспомните, под каким давлением это происходило.
Н. Сванидзе
―
Под страшным. Многомесячным давлением. Не хотели отпускать. Потом получили откуда-то указание – отпустили. Мальчишек оставили в СИЗО. И вот теперь там происходят вещи, просто достойные сумасшедшего дома. Потому что с одной стороны самая юная из фигуранток дела Аня Павликова вышла замуж. Причем не за кого-нибудь, а за Константина Котова, который сейчас по дадинской статье получил 4 года. Той самой статье, по которой его осудили на 4 года, при этом послав к такой-то бабушке постановление Конституционного суда. Дали парню 4 года ни за что. И оказалось, что он в романе с Аней Павликовой. И Аня Павликова к нему приехала в СИЗО «Матросская тишина» и они там поцеловались и обменялись кольцами. Она там провела 20 минут. Потом его отвели в камеру. А она поехала в ЗАГС, где поставила штемпель в паспорт. Я ее поздравляю. Анечка, дорогая.
И. Воробьева
―
Хочется пожелать свободы, правда.
Н. Сванидзе
―
Ну, конечно. Хочется пожелать свободы, счастья. И поздравляю Аню и ее родителей - многострадальных, очень сильных людей. Замечательных. И после чего она поехала на суд. Уже по своему собственному делу. И там в здании суда двое ребят, с которыми она проходит по этому делу «Нового величия», вскрыли себе вены. Это отдельное дело, потому что я позвонил, разговаривал с Ольгой Карловой, адвокатом Ани Павликовой. Она мне рассказала в подробностях. Она там была. Сначала прокурор потребовал, принес видео и потребовал, чтобы с какой-то 24-й или 26-й минуты смотрели. Потому что до, начиная с 17-й там был провокатор Руслан Д. И прокурор не хотел, чтобы его видели. Адвокаты потребовали, чтобы просмотр был с 17-й минуты. Где видно, как Руслан Д. вытаскивает все, что он принес и говорит разную совершенно опасную криминальную фигню. Типа: нам нужно обратиться к ИГИЛ*. Запрещенной в РФ, замечу.
И. Воробьева
―
Террористической организации.
Н. Сванидзе
―
Ему сказали: ты, парень, офигел. Другими словами более жесткими. И вот он все время провокативные вещи. Это все видел суд. И защитники потребовали изменения меры пресечения на домашний арест.
И. Воробьева
―
Для ребят.
Н. Сванидзе
―
Суд удалился и не пошел навстречу защите. Оставил их сидеть в тюрьме. И тогда немедленно с какими-то словами в адрес суда, впрочем, вежливыми и печатными, Руслан Костыленков вскрыл себе вены на руках и на шее. И он порезал себе сначала шею, потом руки и лицо. Кровь забрызгала всю клетку, в которой они сидели. Девочкам стало плохо. Прокурор стал зеленый. И вслед за ним другой парень – Крюков – сделал то же самое. Только не шею, а руки. Все порезал. Крюкова отвезли в СИЗО, а Костыленкова в скорую помощь. Единственное, что я знаю – что вроде бы врачи сказали, что он будет жить. Но «будет жить» - мы понимаем, что формулировка очень жесткая.
Н.Сванидзе: Это доведение до самоубийства. Это тоже уголовная статья
И. Воробьева
―
Она такая: будет жить.
Н. Сванидзе
―
Она жесткая. Вот так вот. За что, спрашивается. За что, почему? А вот эти мерзавцы, которые все это дело затеяли, – они не под ударом совершенно. Они вне игры.
И. Воробьева
―
То есть, получается, мальчишки настолько в отчаянии и нет никаких вариантов больше…
Н. Сванидзе
―
Во всяком случае, они так решили. Вообще по идее это доведение до самоубийства. Это тоже уголовная статья. Когда они видят, что нет справедливости, они молодые ребята. Они видят, что нет справедливости в этом мире, они поступают так, как, может быть, взрослый зрелый состоявшийся человек не поступит. Но осуждать их за это трудно.
И. Воробьева
―
Все равно есть ощущение, что дело «Нового величия» разваливается на глазах.
Н. Сванидзе
―
Оно разваливается. Но его искусственно держат. Искусственными, как сейчас модно говорить – скрепами. Вот его держат. Оно разваливается и никак не развалится. Все время каждый раз заново начинается. Как ни в чем ни бывало. Представляются аргументы, представляются видеоаргументы, логические аргументы, любые аргументы. Характеристики на людей. Вообще все это очевидно, все это просто видно на голубом глазу. И все равно: нет, мера пресечения не меняется. Все равно их ведут под белы руки к приговору.
И. Воробьева
―
Получается, что пока суд не начнет принимать решения, исходя из законов и аргументов…
Н. Сванидзе
―
Все очень просто: просто исходя из законов. Чтобы суд действовал, исходя из законов, а, не исходя из приказаний, которые он неизвестно откуда получает. Вот и всё. Это вообще самая главная наша проблема. И я это понял, работая в СПЧ. Самая главная проблема, ключевая проблема – тот конец ниточки, за который нужно тянуть. Все остальное бессмысленно, пока суд не работает как суд. Бессмысленно. И я вчера был в Питере. Где мы проводили, 6 часов продолжалось, мы проводили заседание двух комиссий СПЧ по поводу задержаний 1 мая 2019 года в Питере. С уполномоченным по правам человека Питера Шишловым Александром Владимировичем. С руководителем местных силовых структур. Там были очень многие серьезные люди, в том числе Александр Николаевич Сокуров. Замечательный наш режиссер, член СПЧ. И вот что может быть, если там суд бездействует.
И. Воробьева
―
Мы продолжим буквально через несколько минут программу «Особое мнение». Я напомню, что сегодня со своим особым мнением Николай Сванидзе.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». И мы перед перерывом говорили про суды. И тема, которая объединяет и наезды на Льва Пономарева, и на суды, и ФБК теперь у нас иностранный агент. Точнее его включили в этот реестр. Правда, не очень было понятно, как так вышло. ФБК сейчас подает в суд на Минюст, будет обжаловать. И вам не кажется, что включение в реестр иностранных агентов это такая политическая мера, которую все и боялись, когда принимался тот самый закон об иностранных агентах.
Н.Сванидзе: У нас почему-то государственной властью считается, что кто неконтролируем - тот и вреден и враждебен
Н. Сванидзе
―
Ну конечно, разумеется. Все было ясно с самого начала. И Л. М. Алексеева просто изо всех своих уже невеликих физических сил старалась предпринять все, чтобы отменить этот закон. И каждый раз, когда она приходила на встречу с президентом, она именно об этом и говорила. Что иностранные агенты, иностранные агенты. Хотя ее это совершенно не касалось. Ее организации. Теперь может быть коснется, не дай Бог.
И. Воробьева
―
Людмилы Михайловны больше нет, к сожалению.
Н. Сванидзе
―
Судя по тренду, не хотел бы накаркать. Ни в коем случае. Но не получилось у нее.
И. Воробьева
―
Та спецоперация, давайте называть это так, по внесению ФБК в реестр иностранных агентов, перевод от какого-то испанца…
Н. Сванидзе
―
Это вообще ни сном, ни духом. Спортсмен какой-то.
И. Воробьева
―
Он подтверждает, что перевод делал. Но что такое ФБК, почему он вдруг решил помочь – он сказать не может.
Н. Сванидзе
―
Понимаете, это всегда здесь есть возможность, так все построено, что всегда есть возможность перевести все, что угодно кому угодно. На мертвый счет.
И. Воробьева
―
Заблокированный.
Н. Сванидзе
―
Вам, мне, найти какой-то заблокированный счет, перевести на него 2 доллара. Которые мы с вами не получим. Даже не будем знать, что они переведены. И потом сказать, что мы с вами иностранные агенты. А иностранные агенты - как известно, выдается это за некий юридический термин, на самом деле это воспринимается, конечно, как шпион и диверсант. Причем наклейка, которую себе нужно прямо на лоб клеить. На лбу у себя писать: я – шпион и диверсант. Я – иностранный агент. И когда выступает социологическая служба или какая-то общественная организация, она должна выступать и говорить: здравствуйте, товарищи, я – иностранный агент, я - шпион и диверсант. Ответьте, пожалуйста, на мои вопросы.
И. Воробьева
―
Пожертвуйте деньги.
Н. Сванидзе
―
Нам. Шпионам и диверсантам. Врагам родины. Вредителям.
И. Воробьева
―
Приходите к нам работать.
Н. Сванидзе
―
Козлам позорным. Вот давайте. Приходите к нам работать. Пожертвуйте нам денег. Что это такое. Такое сознательное ерническое унижение.
И. Воробьева
―
Ерническое унижение? Почему унижение?
Н. Сванидзе
―
Потому что все идет под флагом того, что это обычный правовой термин.
И. Воробьева - А
―
а-а, в этом смысле.
Н. Сванидзе
―
Ну конечно. На самом деле это дикое унижение, потому что честные люди, которые работают на общество, на страну, они должны выступать действительно как враги и какие-то предатели неизвестно кто. А ручонки вот они, нет, мы вас не называли предателями. Вы просто иностранный агент. Термин такой. Плюс к этому там еще много технических подробностей. Очень неприятных. Они все время должны составлять дополнительную документацию, очень много дополнительной отчетности, которая просто лишает возможности работать.
И. Воробьева
―
Но что интересно, в реестре иностранных агентов мне кажется там все такие, это организация, которая помогает людям, которые живут в РФ. Непосредственно.
Н. Сванидзе
―
Вообще это все правозащитные организации на это попадают. Или просветительские. Которые, так или иначе, конечно, они помогают людям. Но, конечно, он неконтролируемы государственной властью. У нас почему-то считается, государственной властью считается, что кто неконтролируем - тот и вреден и враждебен. Вот, собственно, и все.
И. Воробьева
―
При этом не очень понятно, как НКО любой может выжить в РФ, если у него везде эти наклеечки.
Н. Сванидзе
―
Не может.
И. Воробьева
―
Мне кажется, что это в том числе просто для того, чтобы они просто закрывались…
Н. Сванидзе
―
Загоняют в гроб.
И. Воробьева
―
И если они отказываются это все делать – еще штраф получают.
Н. Сванидзе
―
Это то же самое доведение до самоубийства, только общественных организаций. Абсолютно.
И. Воробьева
―
В общем, Николай Карлович, мы сегодня с вами нарисовали очень неприятную картину.
Н. Сванидзе
―
А картину никто не обещал рисовать приятную. Великие русские художники тоже не всегда писали приятные картины. Репин, когда писал картину «Иван Грозный и сын Иван» - тоже не обещал никого радовать. А люди приходят, смотрят: черт его знает.
И. Воробьева
―
Знаете что, я сейчас спрошу не про политику. Хотя куда здесь без политики. Я про школьные учебники спрошу. Тут выяснилось, что возможно, издания опубликовали, опровергли, но есть вероятность, что компании, связанные с Аркадием Ротенбергом, стали монополистом на рынке школьных учебников. Мне всегда казалось, что от школьных учебников очень многое зависит.
Н. Сванидзе
―
Несомненно. Еще больше, правда, зависит от школьных учителей. Но от учебников тоже многое зависит.
И. Воробьева
―
Сразу становится неприятно. Неважно даже какая фамилия стоит.
Н.Сванидзе: Освобождение Федотова – есть оценка работы совета за последний год
Н. Сванидзе
―
Абсолютно неважно, что в этом может быть фирма господина Ротенберга или господина с любой другой фамилией. Просто то, что это одного некоего господина, приближенного к власти особенно – это неприятно, потому что это значит, что в этих учебниках будет выражаться в основном одна позиция, не в основном, а только. И это будет позиция провластная. Какая бы она ни была. Но в учебниках истории нельзя выражать провластную позицию. Потому что власть всегда заинтересована в рекламе себя любимой. Власть всегда заинтересована в преподнесении детям такой истории, из которой следует, что вся история – это предисловие к появлению этой любимой власти. До тех пор пока меня не было – это было предисловие. А настоящая история появилась вместе со мной и все, что до того следовало – это все преддверие меня. А вот я – и есть настоящая жизнь. Я вечен, я равен родине, я велик, я есмь…
И. Воробьева
―
Всё.
Н. Сванидзе
―
Абсолютно. Это если в учебниках истории будет выражаться такая позиция – это будут очень опасные учебники истории.
И. Воробьева
―
Мы возвращаемся к теме СПЧ, потому что тут очень много вопросов. И я бы хотела кое-что уточнить. Много людей написали, что вот, ладно. Ну пусть вместо Федотова будет – и дальше список фамилий.
Н. Сванидзе
―
Что значит пусть. Кому такое предложение.
И. Воробьева
―
Просто пишут, что если Федотов уходит, пусть вместо него будет не Фадеев, который кому-то не нравится, возможно, а люди, которые кому-то нравятся. Из нынешнего совета. Но дело не в этом, если я правильно понимаю.
Н. Сванидзе
―
Абсолютно не в этом. Дело, во-первых, в М. А. Федотове, я уже все сказал, что про него думаю. А думаю я о нем очень хорошо. И не только потому, что повторяю, он мой товарищ и личный друг. А просто потому, что он много сделал для совета и для правозащитного движения. Сохранив репутацию, кстати, свою как в правозащитном движении, так и во власти и везде. Это дорогого стоит. Ему все верят. И правильно делают, что верят. Он заставляет в себя верить. Не в этом дело. Дело в том, что если это окажется правдой, само удаление, освобождение, скажем так, от должности Федотова, и частичное, по-видимому, переформирование совета, которое за этим последует. Ожидается, я думаю. Потому что, там теоретически говоря, убрать Михаила Александровича, поставить нового человека, неважно, как будет его фамилия, сохранить прежним состав совета, этот человек - я ему не завидую. Не потому что его встретят в штыки. У нас в этом смысле все люди, мы же правозащитники. Но просто ему будет сложно. Психологически очень сложно, морально очень сложно. И главное, что если убирают Федотова, то его же убирают за что-то. Значит недовольны работой совета. Освобождение Федотова – есть оценка работы совета за последний год. Значит работой совета недовольны. Значит одним удалением Федотова нельзя ограничиваться. Здесь удалят еще какое-то количество людей и таким образом изменят саму направленность работы совета. Это очень существенно. Значит, правозащитниками недовольны, правозащитники нелояльны. Правозащитники не в том направлении защищают. Не тех защищают, не от того защищают. Я так трактую ситуацию. Если это произойдет. По-другому сложно ее трактовать.
И. Воробьева
―
Вы уйдете, если Федотова уберут?
Н. Сванидзе
―
Я не знаю пока. Я не готов ничего обещать. Я хочу оставить себе какое-то пространство для маневра. Потому что я не могу сказать, что или Федотов или я ухожу.
И. Воробьева
―
Или никто.
Н. Сванидзе
―
Я не имею права какие-то ультиматумы ставить. Совет при президенте, в конце концов, в любом случае решает президент. А в то же время говорить, что нет, я при любом руководителе и любом составе совета останусь – тоже не скажу. Разумеется. Если это будет не рабочий совет, то что мне там делать. Только лицо терять.
И. Воробьева
―
Я надеюсь, что мы вернемся к этой теме. И будем обсуждать, как хорошо, что Михаил Федотов на своем месте остался. И совет работает по-прежнему. Это я сейчас уже добавляю от себя свои пожелания. Пара минут до конца. Я не успела с вами обсудить, вас не было в прошлый раз, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Да, это правда.
И. Воробьева
―
Но тут у нас случилась жуткая история в Саратове с 9-летней девочкой. А дальше началась история с возвращением смертной казни. И она продолжает циркулировать. А вот в Саратове, например, решили разработать безопасные маршруты для школьников и даже в какой-то момент пригрозили родителям, что мол ходить только там. И меня удивляет, жуткая трагедия, 9-летняя девочка. Почему власть не может предложить нам ничего, кроме насилия.
Н. Сванидзе
―
Защитить не может, и предлагает людям как трамваям ходить по рельсам. Это поразительно. Как можно заставить людей маленьких, больших ходить определенными маршрутами. А если ты отошел в сторону с девушкой поцеловаться, то ты должен докладывать об этом начальству по периметру. Руководству школы, отцу, бабушке. Участковому милиционеру. Что за фигня такая. Защищайте. А не заставляйте их ходить след в след людей по определенной протоптанной тропинке. Не можете защитить – скажите, что не можете. Это одно. А другое то, что вы сказали про смертную казнь. Это, конечно, страхолюдное предложение. Оно свидетельствует либо, скажем так, о невежестве тех людей, которые это предлагают, если это люди искренние. Это в лучшем случае. Либо если люди не искренние - в желании заработать очки на идеи, которая всегда популярна во всех странах, кстати. В Швейцарии, Штатах – где угодно. Предложить ввести смертную казнь – согласятся. Но у нас в стране, которая заливалась кровью последний век, притом, что у нас такие суды, что пойдут под нож невинные. 80% смертных казней будут убивать невинных людей. Их потом не вернуть. У нас это просто невозможно. Немыслимо.
И. Воробьева
―
У нас это просто невозможно и немыслимо. Николай Сванидзе и его особое мнение.