Особое мнение СПб - Лев Лурье - Особое мнение - 2019-10-16
А. Петровская― 11 часов и 7 минут на часах в студии «Эха», у микрофона Александра Петровская. Это – особое мнение историка Льва Лурье. Лев Яковлевич, приветствую вас. Л. Лурье― Здравствуйте. А. Петровская― Я напомню СМС-портал: +7 931 291 58 00 – это наш СМС-портал. Youtube-трансляция на канале «Эхо Москвы в СПб» тоже работает: можно смотреть, слушать, задавать свои вопросы и комментировать, участвовать в программе. Сегодня состоится сразу 2 суда по делу Егора Жукова: это апелляция на меру пресечения, а также суд по продлению меры пресечения для Егора Жукова, которого перевели под домашний арест. В том числе, общественность считает, что под давлением общественности – так это или нет, нам не дано узнать. Например, в Петербурге студенты Высшей Школы Экономики продолжают акцию поддержки и солидарности: они записали видео в поддержку фигурантов «Московского дела», Егора Жукова, и вообще политзаключённых. Как вам кажется, общественность правильно полагает, что её давление, участие, какие-либо акции могут помочь решить вопрос с «Московским делом»? Л. Лурье― Здесь такой, экзистенциальный вопрос: «делай, что должен и будь, что будет». Мы не можем штурмовать тюрьму, чтобы «темницы пали и оковы…», мы должны всеми возможными способами, если мы так чувствуем, выражать солидарность, помогать, и так далее, и тому подобное. Да, мы знаем, что власть российская довольно гибкая, что она реагирует. Другое дело, что она не всегда так реагирует, не всегда вовремя реагирует. Иногда, наоборот, в случае протестов – злится и переходит в наступление. Но, в принципе, она чувствительна к общественному мнению. Нельзя сказать, что путинская система была такой чугунной. Иначе бы она так долго не держалась. Она умеет реагировать на вызовы. И, по-видимому, вот это сочетание кнута и пряника, вообще, обычное для любой власти, она умело использует. И когда она видит, что выгодно немного пойти навстречу общественности – она идёт навстречу общественности. А когда она хочет запугать – она движется в этом направлении. А. Петровская― Действительно, это – одна теория, а другая теория связана с тем, что все эти откаты приливы и возвраты связаны с какими-то договорённостями, которые нам неизвестны. По «Московскому делу» кого-то отпустили, помните – все восприняли этот очень позитивно и развалилось дело о массовых беспорядках. А теперь появились 6 новых фигурантов, о которых вчера стало известно. Л. Лурье― Мне кажется, они не по этой статье. По-моему, эта статья всё равно отпала. А. Петровская― Да-да, она отпала. Там много теорий – не будем сейчас касаться конспирологии. Но, в любом случае, это люди, которые по 318 статье идут. Л. Лурье― Я совершенно не сторонник конспирологии. Я, скорее, сторонник того, что есть много начальников, их деятельность не всегда организована сверху и она может противоречить одна другой. Есть интересы, конечно. И, думаю, что… Не знаю, действуют ли в этом случае… Наверное, у каких-то из задержанных есть какие-то более влиятельные симпатизанты. Скажем, я думаю, что какие-то особы ВИП могли заступиться, как в случае с делом Серебрянникова, за кого-нибудь конкретно.
Л. Лурье― Мы говорим об общей тенденции. Общая тенденция заключается в том, что, да: существует сложная система взаимоотношений между общественным протестом и действиями власти. Я бы так сказал: если власть видит, что она переходит некую грань, которая вызывает слишком большие неприятности, вернее, не неприятности, а шум, то она, плюясь и отбрёхиваясь, отступает. Если нет, то она идёт прямо. А. Петровская― Просто, что касается персональных историй каждого человека… Л. Лурье― Если речь не идёт о таких принципиальных вопросах, то она, вообще, часто отступает. Мы ещё, наверное, с вами поговорим про университет: я вспомнил, сколько раз петербургская власть отступала, в связи с нашими протестами – ну очень много. И Газпром, и Исаакий, и 31 больница, и парк на Ватном острове, и передача импрессионистов из Эрмитажа в Музей изобразительных искусств им. Пушкина. И огромное количество вещей, связанных с памятниками архитектуры. Так что, в общем, нельзя сказать, что эта власть не реагирует. Нормальный путь реакции, который существует в демократическом государстве, когда через Закс, Государственную думу, оппозиционные партии и т.д., и т.п. не действует. Значит, единственный способ – это прямая демократия. Без этого ничего не получается. А. Петровская― К прямой демократии, я тоже надеюсь, если останется время, мы ещё вернёмся. Я просто хочу уточнить: вы действительно назвали примеры победы общественности… Тут даже не скажешь «оппозиции» – многие вопросы вообще не связаны с политикой, которые вы перечислили. Л. Лурье― Вот я про это и говорю. Эти вопросы, кроме, может быть, Исаакия, вообще никак не были связаны с политикой. И поэтому власть, в данном случае, конечно, не городская, федеральная, она сказала: «Ребята, это не связано с выборами, не угрожает «Единой России», давайте погодим с Исаакием – не будем возбуждать». Власть готова идти на уступки, когда это не угрожает потери лица. Вот как она пола на уступки в Екатеринбурге. И как она пошла на уступки в деле Голунова. А. Петровская― Ну вот, что касается Екатеринбурга – тоже интересный момент: опрос, который провели, показал, что консенсус легко достижим. Быстро нашли место, договорились и так далее. Здесь создаётся впечатление, что линия разлома проходила не по вопросу строить храм или не строить, она проходила как раз, линия разлома, межу обществом и властью. Услышат нас или нет. Л. Лурье― Я думаю, что линия разлома проходила даже не по месту, хотя екатеринбуржцам виднее, она проходила по форме общения. То есть «мы решили, что это будет здесь» – и всё, это будет здесь. Сама эта идея, что некто, в данном случае, я думаю, что наибольшие претензии были к епархии, указывает нам, где нам гулять, а где нам не гулять и с нами даже не советуется – это и вызвало возмущение граждан. А. Петровская― То есть, просто: «Услышьте нас». Хотелось, чтобы кто-нибудь отреагировал. Л. Лурье― Или, по крайней мере, говорили снами на «вы», а не на «ты», не матерились. Идея такая. Вообще, как историк, я могу сказать, что значительная часть революций возникает из-за хамства. Людям важнее план выражения, чем план содержания, говоря языком лингвистики. То есть, не «про что», а «как». Во всяком случае, для событий 17 года и 5, условно говоря, обращение мастера к рабочим, хамское, было причиной вспышки. И здесь это тоже часто так. А. Петровская― Ещё, в отношении конкретных персоналий и того, когда власть готова идти, а когда нет. Вопрос связан с Константином Котовым и его делом. Дела, связанные по 318 статье, то есть применение насилия в отношении сотрудников власти: пластиковый стаканчик, не пластиковый стаканчик – есть закон. Кидать что-либо в представителя власти, по закону, запрещено. Дальше мы можем обсуждать детали. Случай с Константином Котовым – это другая история. Это статься, так называемая «дадинская», и есть разъяснения конституционного суда. И в этой связи особенно остро стоит вопрос: а почему здесь вот так принципиально? Почему по каким-то другим вопросам были готовы, а здесь позиция принципиальная. Хотя, казалось бы, есть решение суда. Л. Лурье― Я не знаю, есть ли какие-то конкретные вещи про Константина Котова, но у меня такое ощущение, что, когда Константин Котов был отпущен под домашний арест, он немедленно принял участие в акции, вот сейчас уже прямо. А. Петровская― Я понимаю, не знаю, надо это проверить. Л. Лурье― У меня такое впечатление, что я видел фотографию, и это так похоже – почему нет, собственно говоря. Я думаю, что это, что называется, «автогад». То есть, не действуют предупреждения, а мы вот так вот поступим. Здесь может быть личная злоба против него правоохранителей. Связанная с его принципиальным диссидентским непослушанием. А. Петровская― То есть это – такая персональная история может быть, совершенно не связанная… Кроме того, что расширяется история с «Московским делом» так называемым, по статье 318… Там, кстати, много идей, почему это так происходит постепенно. Л. Лурье― Ну это понятно, почему это так происходит. Это происходит потому, что эта штука должна быть подвешена. Её не надо фиксировать, с точки зрения власти. То есть, должна быть острастка: всякий, кто хочет выйти протестовать против очередного безумства власти, какой-то жестокости, должен помнить судьбу этих людей. Если эта судьба будет всё время на слуху, то это – такая угроза, топор, который всё время висит непосредственно над твоей шеей, тебя, вышедшего на Бульварное кольцо. А. Петровская― Ружье, которое должно выстрелить. Л. Лурье― Да, может выстрелить. А. Петровская― Что касается ФБК: там параллельно идёт процесс, очередная серия обысков. Причём, такая же масштабная: 30 городов, 112 следователей по делу. Более того, с обысками приходят к людям, которые напрямую даже не связаны. Фёдор Крашенинников, который никак не связан в Архангельске с штабом Навального: его бывшая жена уже поле развода работала волонтёром в штабе – к нему тоже приходят. Вот это всё – тоже ружье, которое может выстрелить? Л. Лурье― Ну это – другая уже немножко история. Тоже, конечно, про ружьё, потому что, пока что это ружье не выстрелило. Оно как бы ещё висит всё время. Значит, власть, и это – хорошо, боится разгромить Навального полностью. Видимо, действительно, их тайная статистика и оперативные данные показывают, что это правда может вызвать некоторый взрыв возмущения. Потому что Навальный действительно стал символической фигурой. Если они не могут сделать это хирургически, они должны это делать терапевтически. Л. Лурье― Поэтому, да, как в случае с демонстрантами… Это – связанные вещи… Они говорят, что «ужо вам»: «Вот смотрите, мы человека ни за что на 4 года закатали, а если «за что» – представляете, во сколько это больше будет?» Это как Довлатова, когда выставляли из Советского Союза, его арестовали, избили, обвинили в сопротивлении милиции. И когда его друзья пришли разбираться к милиционерам, те сказали: «Ну а чего он вообще?» Вот, нападение на милицию. А если бы правда было бы нападение на милицию, то вообще 8 лет. Поэтому если бы правда… Тоже самое с Навальным: речь идёт о том, чтобы измотать, отсечь наименее стойких, попытаться изолировать и тем самым, таким наименее безболезненным образом, с наименьшим шумом нейтрализовать Навального. Боюсь, что это не получится. А. Петровская― Пишет нам Алексей Беляков в Youtube-трансляции. Вы сказали, что власть боится разгромить Навального вот так вот громко и сплеча, а Алексей отмечает, что действует весьма умно, потому что если рубить сплеча, то Алексей Навальный станет лидером протеста, какой-то прямо иконой. Л. Лурье― Я это именно и говорю, я совершенно с этим согласен. Они не хотят вызвать обратной реакции, которая возможна. Понятно, что Алексей Навальный набрал уже столько очков, что он символически уже почти равен Сахарову и Солженицыну в 70 годы. Это – воплощение протеста, Нельсон Мандела. И власть не хочет с ним делать то, что южноафриканская власть сделала с Нельсоном Манделой, а советская с Солженицыным и Сахаровым. И то, надо сказать, что советская власть с Солженицыным и Сахаровым всё такие не поступила, как южноафриканская с Нельсоном Манделой. Сахарова, всё-таки, послали не на Колыму, а в Горький, а Солженицына выслали за границу. То есть даже они побаивались такого рода символических фигур. В этом и заключается секрет того, что Алексей Навальный не сидит там, где сидел его брат. А. Петровская― Но другая совершенно история с организацией за права человека и Львом Пономарёвым. Вот из него, видимо, не боятся сделать какого-то такого идола протеста. И поэтому минюст обратился в верховный суд с иском – ликвидировать эту правозащитную организацию. Неоднократно за последнее время штрафовали уже Льва Пономарёва за нарушение законодательства в сфере иностранных агентов, потому как эту организацию признали иностранным агентом. Вот здесь, я понимаю, работает та же самая логика, просто позиция этой организации – она иная. Л. Лурье― Ну да, они считают, что Пономарёв старый, не такой обаятельный и не такой известный, как Навальный и поэтому справится с ним будет проще, что правда. С другой стороны, я знаю хорошо Пономарёва, так получилось, и сломать его невозможно – он был таким и при советской власти. Так что это – бессмысленная борьба, как борьба с Мохнаткиным в своё время. А. Петровская― Что значит бессмысленная: закрыть то закроют. Л. Лурье― Они отравят человеку жизнь, остаток жизни. Но Лев Пономарёв – человек, который понимает и знает, что он делает, чем он рискует. Это – сознательный выбор, он был готов к такого рода борьбе. А. Петровская― Продолжая про дела и прочее: впервые в России суд назначил штраф по резонансной статье о фейковых новостях, которая появилась весной этого года. И вот, первое дело еже есть: штраф 200 тысяч, назначен он сетевому изданию Издательский дом «Момент истины» и главному редактору издания – тоже ещё 60 тысяч. Роскомнадзор посмотрел на Youtube ролики, а на сайте издания были ссылки на эти ролики, и выяснилось, что там распространение фейковых новостей. Не будем распространять их дальше, суть в том, что, конечно, политическая составляющая, в плане сообщения, месседжа, который был в роликах, имеет место быть. Про политику, скажем так. Вот как с этими фейками быть дальше? С одной стороны, понятно, их много. С другой стороны, каждого будут хватать, или выборочно? Л. Лурье― Вы задаёте странные вопросы. Знаете, в таких случаях обычно в Facebook’е обычно пишут: «Надо валить». Но мы живём в такой стране: здесь степени вместо воздуха в значительной – сероводород. Могут вменить всё, что угодно: статью о борьбе с браконьерством, о сборе валежника. У них масса разных способов. Что делать? Не знаю, мне кажется, что ничего не делать. Жить, как живём. А. Петровская― Ну вот вы контролируете себя на предмет фейков? Устраиваете проверку данных, прежде чем в Facebook’е что-то опубликовать, ссылочку какую-нибудь дать? Л. Лурье― Слушайте, у нас предполагается административная ответственность людям, которые матерятся на улицах. Вы слышали, чтобы какой-нибудь человек, идущий по улице и непрерывно громко матерящийся, боялся бы этой статьи? Нет, русский народ запугать нельзя. Нас выковала такими наша северная природа. Мы не боимся, что нас посадят за фейковые новости и за то, что мы громко материмся и пьем пиво из бутылки прямо на улице. И ходим по газону. А. Петровская― А за то, что выходят на митинги – боимся? Л. Лурье― Ну, по существу степени риска… Как сказать, всякий человек понимает, что по этой улице после 12 ночи ходить одному нежелательно. Человек выбирает, конечно, если он не сумасшедший, наиболее безопасную, но одновременно оптимальную линию движения. Если ему неприятно молчать, когда обижают невинного человека, то он всё равно каким-то образом выразит протест. Постарается выразить таким образом, чтобы его не посадили в каталажку. Я думаю, что называется, всех не запугаешь. На всех статья найдётся, как написано… Как любили писать следователи: «То, что вы на воле – это не ваша заслуга, а наша недоработка» – да, оно так и есть, недоработка. Но всё-таки нас 150 миллионов человек. А. Петровская― Кстати, про газоны: тоже нужно быть аккуратен, не топчите газоны. Вспомните про Дениса Михайлова, которому после очередной акции Навального предъявили сколько-то миллионов. Л. Лурье― Да, но можно окружить Летний сад после любого летнего вечера и арестовать их всех: все автобусы людей, которые там лежат. Но этого же не происходит, да? Поэтому мы понимаем, что закон – что дышло: как повернёшь, так и вышло. А. Петровская― Это просто здравый смысл. Л. Лурье― И этот закон поворачивают и они, и мы – это игра такая. Опасная игра. Вообще, жить в России – довольно опасная игра. Но мы уже привыкли, правила знаем. Власть хочет нас запятнать, а мы от неё убегаем – вот в этом, собственно, и заключается история России. Это я вам как историк кажу. А. Петровская― Хорошо, главное, чтобы правила не менялись. Потому что самое страшное – это когда они меняются. Л. Лурье― И правила всё время меняются. Это часть правил – то, что правила меняются. Они говорят: «Мы играем в пятнашки». А потом говорят: «Нет, мы играем в пейнтбол». А. Петровская― Непростая история, не просто нам приходится. Хорошо, давайте к Петербургу. Юнеско приехали к нам довольно как-то тихо и негромко всё посмотрели, везде съездили. Пулковскую обсерваторию проверили и высказали, что, знаете, как-то не очень удаётся Петербург в центре города сохранять в должном виде. В общем, все боятся трогать здания в центре, потому что… Л. Лурье― Я, вообще, на самом деле. Не понял, что они сказали. А. Петровская― Сказали, нет общей архитектурной политики. Л. Лурье― Пулковская обсерватория разрушена в годы Великой Отечественной Войны, это – копия 44 года. И при том, что само место хранит память и об истории русской науки, и о гражданской войне, и о Великой Отечественной, то есть является сакральным, это – не центр города никак. Какую они заметили невероятную гадость? А. Петровская― Я поняла, что их не устроило в центре. Что их не устроило: что есть дома, которые мы никак не можем реконструировать, потому что не находится инвестор на тех условиях, которые есть, а самим из бюджета – дорого. Трогать мы тоже не решаемся, потому что это – культурное наследие Юнеско и всё дальше следует за этим. И выходит, что они разрушаются сами собой, пока мы ищем инвестора. Я вот поняла, что… Я так поняла, это – моя интерпретация: что проблема с этим, в том числе, связана. Л. Лурье― Самая главная проблема… Вот, например, наш друг и ваш постоянный собеседник, Борис Вишневский, героически отбил Императорские конюшни Стасова от строительства там гостиницы братьями Зингаревичами. Которые хотели перегородить Стасовское пространство и сделать там разного рода номера. Но, при этом, они бы отреставрировали здание. Теперь стоит это пустое и продолжает разрушаться. А. Петровская― Как быть, Лев Яковлевич? Вот вы – тот человек, который может ответить на этот вопрос. Л. Лурье― Я не знаю, как создать этот механизм. Я знаю, что его до сих пор не создали. А. Петровская― Видимо, Юнеско и пытается нам про это рассказать. Л. Лурье― Юнеско говорит: «Давайте, создавайте этот механизм». Сидят, конечно, и Александр Беглов, и Алексей Ковалёв: сидят думают, но ничего не могут придумать. А. Петровская― Не рождается механизм, не рождается. Но сносить, наверное, не будут… Л. Лурье― Конечно, будут всё это продавать за рубль, вот только что что-то… А. Петровская― Что-то и продали. Л. Лурье― Да. Какие-то дома в центре – это не памятники архитектуры. Их нельзя разрушать, они – рядовой архитектуры, но их можно реконструировать. Так что здесь, мне кажется, история связана ещё и с общим инвестиционным климатом. А. Петровская― Ну, сносить всё не будем. Там у нас правнук или не правнук… Л. Лурье― Это – не правнук, это – лжеправнук Шухова. А. Петровская― Мы сейчас на новости уходим, вернёмся с этим.
НОВОСТИ
А. Петровская― Мы продолжаем «Особое мнение». В гостях историк Лев Лурье. 11:33 на часах в студии «Эха». Остановились мы в первой части на разоблачении фейк-ньюз: с чего начали, тем и продолжаем. Про правнука, который, на самом деле, лжеправнук Шухова, который предложил сравнять Петербург с землёй и выстроить всё заново. Л. Лурье― В Петербурге, где вице-губернатор, отвечающий за культуру, по образованию – пограничник, а глава комиссии Закса, отвечающий за культуру – физкультурник. То есть, к культуре имеет отношение, но к физической. А. Петровская― Физ-культура – там же всё понятно. Л. Лурье― Значит, важнейшим культурным событием, куда вкладывается городской бюджет, является так называемый «культурный форум». С моей точки зрения. Бессмысленное, помпезное мероприятие, куда съезжаются разные, иногда довольно яркие, но случайные люди – такая светская тусовка, с посещением Мариинского театра, какого-нибудь вернисажа в Эрмитаже… А. Петровская― Ну это – экономический форум про культуру. Л. Лурье― Да-да. Значит, вот там они между собой культурно разговаривают. И там будет секция, которую возглавляет человек по фамилии Шухов, который дал здесь сенсационное интервью, перепечатанное всеми и вызвавшее глубокую неприязнь большинства петербуржцев. Господин Л. ЛУРЬЕ: Шухов говорит, что город в ужасном состоянии, инвесторов нету, в таком состоянии он быть не может, крысы бегают – позор. Поэтому, что не можем отремонтировать – снести и построить что-то довольно красивое. А. Петровская― Почти всё, потому что мы много чего не можем отремонтировать. Л. Лурье― Да. Опирается он, при этом, на свои родственные связи. Он утверждает, что он… Он – глава фонда, который называется «Фонд Шухова» и он утверждает, что его прадед – строитель знаменитой Шуховской башни телевизионной, действительно знаменитый русский инженер, московский, начала 20 столетия. Довольно быстро стало ясно, из письма истинной правнучки Шухова, что и этот Шухов, и его папаша являются самозванцами, которые являются однофамильцами настоящего Шухова, но выдают себя за внука и правнука. Это абсолютно доказано. А. Петровская― Русская история знает такие примеры. Л. Лурье― У них есть фонд и те, кто хотят почтить память Шухова посылают денежку в этот фонд. И госучреждения, госбюджет тоже даёт туда. Поэтому это – довольно выгодное занятие. Что мы знаем по бессмертному произведению Ильфа и Петрова. Это – типичные дети лейтенанта Шмидта, только, в данном случае, это – правнуки Шухова. Надо себе представить: на этом конгрессе культурном Лжешухов руководит целой секцией. У него будут брать интервью, его будут показывать по телевизору. Какого, значит, несчастному Пиотровскому, Эльфману, Додину и Цискаридзе выкупать с каким-то самозванцем. Ребята, ну давайте, не позорьте город. Разные бывают москвичи: одни лучше, другие хуже, но зачем возить сюда самозванца? А. Петровская― Человек может быть настолько верен своему делу Фонда, что он уже и поверил в то, что есть родственные связи. Мы же все родственники, в конце концов, в каком-то колене. Л. Лурье― Ну так и Остап более или менее верил в то, что он – сын лейтенанта Шмидта. А. Петровская― Хорошо, давайте градостроительную тему продолжим. Про переезд Университета: письмо открытое написано, слов сказано много… Л. Лурье― Сегодня я почитал заметку… Университет – он же всё время что-то хапал, какие-то площади. И вот вчера обсуждалась концепция обустройства в устье Смоленки, где должен быть построены 8 общежитий университета. Университет переезжает в Шушары, а общежития будут в Гавани. А. Петровская― Удобно. В конце концов, это удобно. Л. Лурье― Это всё производит чудовищное впечатление. Потому что я связан с университетом: мой прадед заканчивал университет, мой дед был профессором университета, мой отец заканчивал университет, я заканчивал университет, моя дочка заканчивает и мой сын закончит университет. Поэтому это – не чужое мне учебное заведение. Я должен сказать, что я с ужасом наблюдаю, как именно в последние годы при последнем ректоре, после кратковременного влёта при Людмиле Алексеевне Вербицкой, Университет… Постепенно его значение падает. Объективно падает.
Л. Лурье― Увольняется огромное количество преподавателей. Вот я знаю, что сейчас несколько сотен преподавателей гуманитарных факультетов перешли в Пединститут, в Герценовский, где ректором теперь бывший декан филфака, Сергей Юрьевич Богданов. Массами выпускники лучших школ поступают, даже если у них есть выбор, не в университет, а в Высшую Школу Экономики. А если в аспирантуру, то в Европейский университет. А если на технические специальности, то, конечно, в ЛИТМО, который быстро опережает Университет. Тем более, что эти факультеты так и остались в Петергофе и добираться до них чрезвычайно сложно.
Л. Лурье― У Университета куча проблем. Он не только не входит, по разным подсчётам, не входит в число лучших университетов Европы, каковым должен был быть, не только уступает не только Хельсинки, но и Ювяскюля, и Тампере. Он ещё, значит, тратит огромные деньги не на то, чтобы привлечь лучших преподавателей или платить преподавателям не 5-10 тысяч в месяц, как они получают… То есть, они получают примерно на уровне минимума, установленного, меньше уборщицы. А. Петровская― Прожиточного. Л. Лурье― Простой преподаватель Университета получает меньше, чем продавец в «Пятерочке». Вместо того, чтобы заняться вот этим, всё время строятся какие-то гигантские проекты, которые трудно объясняемы даже ректоратом университета с огромным PR-отделом. PR-отдел Университета сам может быть уже университетом. Но и даже они своей массой не могут объяснить нам: нафига, вообще? Почему Шушары? Что, так сказать, в этой приневской низменности так влечёт университет? Почему сначала это была Гатчина?
Л. Лурье― Единственное объяснение, которое есть, даже при том, что я верю в идеалистические намерения, заключается в том, что это – огромные деньги из госбюджета. У нас что, нету других национальных проблем? У нас плохо с образованием, у нас плохо со здравоохранением – если некуда послать эти деньги, можно сесть, подумать, потратиться на какие-то более разумные цели. Я думаю, этого не будет. Это – единственное счастье, которое есть в этом вопросе. С одной стороны, это будет когда-то в пост-историческое время.
Л. Лурье― Я точно помню: нам говорили, в 1961 году, что коммунизм построят к 1980. Я дожил до 1980 – не построили. Вот то же самое будет с университетом, он не переедет. Деньги будут потрачены, вовремя ну будут отремонтированы бывшие помещения Академии тыла и транспорта и Кадетского корпуса, куда можно было бы перенести целый ряд учебных помещений, расширить таким образом площадь. Не будут построены эти общежития, потому что их строить там не нужно. А дела будут идти – вот можно себя занять. А. Петровская― Да, на это остаётся надеяться. Хотя, если мы с вами говорили 2 года назад, когда очередная волна… Это же волнами происходит, переезд. Он происходит волнами. Началось ещё с Петергофа, на самом деле. Л. Лурье― Есть такие люди, которые всё время придумывают новостные поводы, чтобы всё время быть… Знаете, есть такой страшный рыжий Дацик, который то нападёт на публичный дом, то устроит скандал в этом самом… И, действительно – каждую неделю узнаёшь что-то новое о Дацике. Вот с Университетом примерно тоже самое. Они то сюда переезжают, то туда переезжают. То переезжают в Академию Тыла и транспорта, то в Кадетский корпус – всегда на слуху. А. Петровская― Университет на колёсах, одним словом. Л. Лурье― Хотелось бы, чтобы новости про Университет были параллельно с новостями о получении Нобелевских премий. Но как-то они не совпадают. А. Петровская― Да, кстати, с Нобелевскими премиями: вот их только вручили и как-то не очень выходит у нас там, с Нобелевскими премиями. Л. Лурье― Нобелевские премии – дело не простое. Я не знаю там, получили китайцы или нет. Нобелевская премия – это всё равно, что вот был чемпионат по прыжкам в воду и опять же у нас нет золотой медали. Но это не обязательно. Для того, чтобы получить Нобелевскую премию, нужно очень много работать. А. Петровская― «Почему в жизни университета не участвуют выпускники, которые сейчас находятся на западе?» – спрашивает у нас Виктор Епикуров на Youtube-трансляции. Почему же: там есть ассоциация выпускников. Они, насколько я знаю, сейчас в германии устраивают встречи. Видимо, участвуют, просто не так, как вам, может быть, хотелось. Л. Лурье― Нет, они участвуют. Я знаю, что выпускники, которые работают в Америке, в Германии читают лекции, иногда проводят курсы. Это – неправда. А. Петровская― И, самое главное, что, на самом деле, огромное количество инфоповодов научного толка у университета есть. Л. Лурье― Другое дело, что, я знаю, что Университет – дико закрытое заведение, особенно при нынешнем начальстве. Попасть на территорию филфака, например – это всё равно, что попасть на территорию высокоохраняемой ракетной базы. И, например, иностранцам, которые приезжают преподавать свои языки: итальянский, германский – им дико трудно попасть в университет из-за этой пропускной системы. И они отказываются приезжать. А. Петровская― Да уж, не попасть в университет и не читать там лекции, потому что не удалось через проходную пройти – это хороший повод. У нас остаётся 2 минуты до конца программы, хочу вернуть нас с вами к редакционной полосе газеты «Ведомости» сегодня, которая вышла сегодня под заголовком «Как похорошела Украина». Это речь про опрос «Левада-центра»: отношение россиян к Украине стремительно ухудшилось в 14 году и резко вернулось к почти докрымскому уровню, свидетельствует опрос «Левада-центра». Сейчас в целом 56% опрошенных в сентябре 19 года положительно относятся к Украине. Это – максимальный уровень за весь посткрымский период. Зеленский всё-таки сыграл роль? Л. Лурье― Я думаю, что Зеленский сыграл определённую роль, но наибольшую роль сыграл Путин, Владимир Владимирович. Мы с вами говорили про реакцию: Путин всё-таки очень осторожный начальник. И у меня такое ощущение, что он понял, что Россия, в смысле набора внешнеполитических врагов и проблем перешагнула некую границу, за которой следует остановиться и, может быть, даже переступить назад. Совершенно очевидно, что не только украинцы готовы к некоторому смягчению позиций по Донбассу, но и Россия тоже. А для того, чтобы заключать какие-то договоры и вести переговоры, нужно было, чтобы российский зритель телевизионный понимал, что напротив Владимира Владимировича сидят не жидобендеровцы, а, в общем, симпатичные представители братского народа. Они, конечно, ошибаются, туда-сюда, но, в принципе, с ними разговаривать можно. А. Петровская― Самый последний вопрос. В отношении прямой демократии, мы с вами обещали к этому вернуться: в Екатеринбурге первый такой опрос прошёл в отношении храма, мы об этом говорили. Как вам кажется, с одной стороны, все очень воодушевлены. С другой, мне кажется, это – опасная история. И распространять эту практику как, например, это работает в Швейцарии, здесь сегодня в России крайне опасно. Вам как кажется: прямая демократия – в плюс или минус для конкретно нашей страны? Л. Лурье― It depends. Вообще говоря, чем цивилизованнее страна, тем меньше роль прямой демократии. Прямая демократия – это времена кроманьонцев, новгородского вече. Да, для любой страны прямая демократия опасна. А. Петровская― Спасибо большое, на этом мы сегодня заканчиваем. У нас сегодня в гостях был историк Лев Яковлевич Лурье, мы передаём слово Сергею Кагермазову и информационной редакции «Эха Петербурга», спасибо и хорошего дня. Л. Лурье― Всего доброго!