Александр Баунов - Особое мнение - 2019-10-11
11.10.2019
И. Воробьева
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов. Здравствуйте.
А. Баунов
―
Здравствуйте.
И. Воробьева
―
Следите ли вы за премиями Нобелевскими, в частности за премиями по литературе и премии мира. Я почему эти две выделяю – потому что они не очень имеют отношение к науке. Но большую часть времени обсуждают именно их каждый год. В этом году Нобелевская премия мира была присуждена премьер-министру Эфиопии Абий Ахмед Али. И ему эту премию присудили за усилия по разрешению приграничного конфликта с Эритреей. Очень странное ощущение, Эфиопия – премия мира. Вам не кажется, что это немножко странно.
А. Баунов
―
Не странно. А в чем дело. В каком смысле мы считаем африканский мир хуже, например, европейского мира. Если бы кто-то сейчас эффективно разрешил конфликт в Донбассе или в Сирии, я думаю, что человек был бы достоин премии мира. Эфиопия и Эритрея – это затяжной конфликт. То, что мы больше помним о 10 тысячах погибших в Донбассе чем о 100 тысячах буквально, эта цифра, близкая к реальности, погибших на границе Эфиопии и Эритреи, никак не делает конфликт менее значимым. То есть на самом деле делает. На самом деле сам по себе вопрос: а кто этот человек – конечно, выдает эту нашу по-прежнему европоцентричность. Не знаю, нужно ли чувствовать за это вину, мы естественным образом обращаем внимание на то, что ближе, чем на то, что дальше. Ну, есть вообще во взгляде европейцев, северян, все равно на подсознательном уровне свои жизни они, конечно, ценят больше, чем жизни африканцев. И поэтому каждый раз с некоторым удивлением узнают, а что там тоже есть войны, мир, жертвы. Это имеет значение. Я не очень знаю этого человека, я знаю контекст.
И. Воробьева
―
Хорошо, давайте про контекст поговорим. Действительно контекст, о котором идет речь, а это 20-летний конфликт между странами…
А. Баунов
―
Больше.
И. Воробьева
―
Это достойно премии мира.
А. Баунов
―
Я сейчас, между прочим, вспоминаю, какой в Эфиопии год. Сейчас в Эфиопии 2012.
И. Воробьева
―
А почему так?
А. Баунов
―
Потому что они взяли другую дату рождества Христова. Собственно, дата Рождества Христова как вы понимаете, в метрике не выдавалась подданным Римской империи, да еще и в провинции, которая только недавно стала, по-моему, даже во время Рождества не была провинцией, была дружественным царством. Ну да, был же Ирод. Поэтому есть разночтения. Просто большая часть христианского мира приняла одну из датировок монаха исследователя, по-моему, Дионисий Малый его звали. Датировка 6-7 века. Во всяком случае, были разночтения. И они сохранились, в том числе в христианском мире. И я не уверен, по-моему, в Коптской церкви тоже, церкви египетских христиан сохранилась другая датировка Рождества, которая на 7 лет отличается от нашей. Так что Эфиопия вступила в третье тысячелетие в 2007 году. Я ездил на это торжественное событие. И тогда еще был конфликт.
А.Баунов: Сам по себе вопрос «а кто этот человек», конечно, выдает эту нашу по-прежнему европоцентричность
И. Воробьева
―
Хорошо, расскажите про конфликт. И если вы знаете о том, если я правильно понимаю, это все-таки усилия по разрешению приграничного конфликта.
А. Баунов
―
Я и говорю, что я больше знаю контекст, чем собственно личный вклад Абий Ахмеда. Тут я не претендую на отличия от типичного представителя нашей западно-центричной цивилизации, которая наизусть помнит африканских премьеров. Но это две соседние страны, чьи пути разошлись. Сравнительно недавно. Но это часть одного, условно говоря, если у нас русский мир, вот это эфиопский мир. То есть и в Эфиопии и Эритреи при мусульманском христианском населении, несомненно, христианская элита не могу сказать, что большинство, наверное, когда-то было христианское большинство, но Эфиопия оставалась независимой. Весь 20-й век. Кроме короткого периода итальянского владычества, 4-5 лет продолжался. Эритрея была итальянской колонией. Соответственно когда страны, союзницы Гитлера потерпели поражение, произошла деколонизация. Ливия стала независимым королевством. А Эритрею поглотила Эфиопия. Поскольку это часть эфиопского мира. Это люди, которые говорят на близких языках. Можно сказать на варианте одного и того же языка. У них коптское христианство, вернее коптского происхождения, и видимо, Эритрея досталась как военный приз. Поскольку Эфиопия – одна из жертв агрессии стран-союзниц нацистской Германии. Можно сказать, первая жертва еще в начале 30-х годов Италия, Муссолини напал на Эфиопию. С чем, собственно, Эритрея была не очень согласна. Это тот самый случай, когда европейцы решили судьбу двух африканских территорий, исходя из каких-то своих представлений о справедливости и не очень спрашивая, собственно говоря, чего хотят жители Эритреи. Хотят ли они подчиняться правительству Аддис-Абебы. И дальше уже в 60-е началась война за независимость, в которой участвовал Советский Союз. Советский Союз, как и Россия участвовал в чужих гражданских конфликтах. Тогда не было термина «прокси-войны» и сначала помогал Эритрея. Поставлял оружие, специалистов. Вернее эритрейским сепаратистам. Потом в Эфиопии свергли императора, и к власти пришло правительство, которое начало строить коммунизм. И интерес советского правительства переключился на Эфиопию как страну более крупную, более перспективную. И они пытались советские дипломаты примирить эфиопов и эритрейцев. Это не очень удавалось и, собственно, с крахом советской системы рухнула и социалистическая Эфиопия, которая к тому же еще прилично голодала к тому моменту. И Эритреи удалось отделиться в начале 90-х. Но остались приграничные территории с неопределенным статусом, и потом случилась отдельно эритрейско-эфиопская война. Как раз где погибло больше ста тысяч человек. Ну и, в конце концов, уже между независимой Эритреей и Эфиопией, независимость Эритреи признали в 1993 году. Она стала членом ООН в 1993 году. И эта приграничная напряженность, перестрелки, атаки друг на друга, просто состояние ни мира, ни войны продолжалось до недавнего времени, когда они помирились.
И. Воробьева
―
Да, в прошлом году подписали мирный договор и по договору Эфиопия отказался от территориальных претензий к Эритреи на спорные районы. Таким образом им удалось разрешить многолетний конфликт. Спасибо большое. Это очень интересно. Расскажите, вот вы ездили туда, Эфиопия – она какая?
А. Баунов
―
Эфиопия, во-первых, это конечно немножко машина времени, как и Индия. Но в Индии мы видим бурное развитие. Такой почти средневековый подлесок жизни. Но при этом над ним есть структуры абсолютной современности. Современные аэропорты, современные какие-то особенно в Дели больших городах метро. Какие-то хайвэи местами появляются. В Эфиопии этого скорее нет. То есть это совсем машина времени. Но довольно приятная страна, одна из немногих африканских стран с очень долгой государственностью, соответственно, там есть что смотреть. Там есть античные памятники, есть собственное средневековье, там периодически перемещалась столица. Там есть собственное новое время. Там Гондэр, допустим, столица, где при помощи португальских архитекторов эфиопским императором был построен такой португало-африканский замок, дворец. Это довольно интересно. Во всяком случае, ничего подобного в Африке нет. Там есть совершенно удивительные высеченные из целого куска скалы в форме креста церкви. Там есть традиционные эфиопские церкви круглой формы, где алтарь не в апсиде находится, служба проходит и священники не в апсиде, а как в середине храма. Эта середина храма отделена круглой оградой от остального храма. Верующие собираются вокруг. Это довольно интересная конструкция. Судя по всему, у тамплиеров была похожая конструкция. Вряд ли между ними есть какая-то связь. Этот круглый храм с алтарем посередине, там это действующая модель храма. Иногда это круглая хижина, просто очень большая, покрытая соломой и в середине, собственно, служат. Иногда это более капитальная постройка. Там есть свои фрески. И там есть очень интересная живопись религиозная. На пергаменте. Это вполне, это лучшее в смысле может быть культурного туризма место в Африке.
А.Баунов: Создание токсичной среды, ощущение риска, опасности - это ради этого делается
И. Воробьева
―
Не хочется вас прерывать, очень интересно. Но, к сожалению, придется прерваться буквально на минутку. Потом вернемся.РЕКЛАМА
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Я, честно говоря, с большим удовольствием еще бы про Эфиопию поговорила.
А. Баунов
―
Один момент, который еще добавить. Это культ Эфиопии в современной Африке. Если вы посмотрите на цвета эфиопского флага, в наших краях литовский немножко похож. Зелено-красно-желтый. Тоже без всякой связи, как и с тамплиерами. Это сочетание повторяется на многих африканских флагах, потому что Эфиопия была единственной неколонизированной европейцами африканской страной и соответственно в период борьбы за независимость вот такая символически свободная нация. С африканской свободой ассоциировалась и эфиопская государственность и конкретный эфиопский император, поэтому возникло некоторое даже религиозное почитание эфиопского императора. И в самой Африке в других африканских странах, не самой Эфиопии. Вернее нациях рождающихся. И среди чернокожего населения Америки. Бывших африканцев, потомков африканцев.
И. Воробьева
―
Да, конечно, из-за этой премии мира внезапно очень много узнали про Эфиопию. По крайней мере, наши слушатели тоже. К сожалению, нам придется возвращаться в наши российские новости. Они не такие прекрасные. Алексей Навальный, ФБК, давайте сначала про иностранных агентов поговорим. Как ФБК то ли стал, то ли не стал…
А. Баунов
―
А я не знаю, стал или нет.
И. Воробьева
―
Потому что так документы им, по-моему, и не предоставили. Но уже они показали какую-то платежку непонятную. На каком-то телеканале. Мы знаем Льва Пономарева, который считается иностранным агентом. Регулярно получает штрафы. Вообще ФБК помешает, если их начнут называть официальные власти – иностранным агентом.
А. Баунов
―
Такие вещи никогда не работают против, вернее не производят впечатление на преданную аудиторию. Это как импичмент против Трампа. Понятно, что трампистов убежденных это не впечатлит. Понятно, к ненависти в отношении Трампа убежденных американских либералов, сторонников демократической партии это тоже ничего не добавит. Но это произведет впечатление на колеблющихся. То же самое со статусом иностранного агента. Те, которые считают, что борьба, антикоррупционная деятельность фонда Алексея Навального это правильное дело и все на пользу отечеству – для тех этот статус не является поводом смутиться. Те, кто ненавидит Алексея Навального, считают по умолчанию любую не то что антипутинскую, антигосударственную деятельность, а любую критику режима зачастую действиями, направленными на подрыв национальных интересов. И заведомо производимых в интересах других государств. А есть колеблющаяся аудитория, для которой да, этот лейбл может на эту аудиторию произвести негативное впечатление. В этом, собственно, его смысл. Точно так же как с «Мемориалом», Левадой и так далее. Вы негативно маркируете таким образом, во-первых, в глазах колеблющейся не определившейся аудитории, как им относиться к той или иной организации. И, во-вторых, отпугиваете, конечно, потенциальных доноров.
И. Воробьева
―
Почему?
А. Баунов
―
Это известное дело. В провинциях, например, где работают либо местные региональные НКО, либо филиалы общероссийских НКО, бизнес с большим трудом идет на контакт с теми организациями, которые получают эту маркировку. Там все на виду. Там понятно, что это может вызвать неудовольствие местной власти. Просто это токсично. Вообще создание токсичной среды, ощущение риска, опасности, ощущение фронды при взаимодействии с той или иной организацией. Это ради этого делается. А так можно работать, конечно, под лейблом. Какая разница, что у них там на сайте написано.
А.Баунов: Очевидно, что приняты решения не сажать Навального. Видимо, логика решения не создавать русского Манделы
И. Воробьева
―
Но вот сейчас…
А. Баунов
―
А это неприятно в нашем контексте.
И. Воробьева
―
Именно в контексте нынешней ситуации в РФ.
А. Баунов
―
Да. И я не очень понимаю юридических, я не читал закон, вернее читал те отрывки из закона, которые обсуждали все, когда он принимался. Я не помню. Неужели достаточно факта перевода средств со счета за рубежами России для того, чтобы организация была маркирована как иностранный агент. То есть это не большинство финансирования, не какой-то процент финансирования. Просто один перевод, два перевода. Учитывая, что счета открыты, организация занимается сбором денег. Необязательно фонда Навального, есть многие организации, которые собирают деньги на те или иные цели. Неужели один или два перевода из-за границы, это достаточное основание для такой маркировки. Это очень странно написанный закон, если это так.
И. Воробьева
―
Там есть же описание организации, которые подпадают в принципе…
А. Баунов
―
Она еще должна заниматься, по-моему, политической деятельностью.
И. Воробьева
―
Да. И получать финансирование, если я правильно помню, из-за рубежа. Но вот эта платежка, которую показали, она довольно странная. И не очень понятно.
А. Баунов
―
Это раз. Во-вторых, ну хорошо, я помню организацию Зимина.
И. Воробьева
―
«Династия» фонд.
А. Баунов
―
Есть ли у нас определение политической деятельности достаточно точное для того чтобы, например, исключить попадание фонда «Династия» в число тех, кто занимается политической деятельностью. Ведь фонд «Династия» в основном спонсировал науку. Научно-просветительскую и научную деятельность. Гуманитарную. Я не знаю, является ли занятие историей или гуманитарными исследованиями политической деятельностью. Давайте тогда сузим понятие. Или, по крайней мере, сделаем его более точным.
И. Воробьева
―
Когда этот закон принимался, была главная проблема, что под эту политическую деятельность попадали просто тысячи НКО сразу же, просто потому что они, например, участвуют в рабочей группе по закупкам лекарств и так далее.
А. Баунов
―
Например. Или организации, которые мониторят ситуацию с ВИЧ-инфекции в России легко могут попасть туда же. И любое наблюдение за российской реальностью, которое фиксирует какие-то цифры и может быть цифры недовольства, или наоборот, удовлетворенности, все равно это некоторое описание российской действительности. Мне кажется, что есть очевидные законодательные проблемы с этим законом. Если один перевод, во-первых, или два, неважно, пять делают организацию иностранным агентом по умолчанию. И, во-вторых, по поводу Алексея Навального нет сомнений, что наверное он занимается политической деятельностью. Но вот по поводу многих других, того же фонда «Династия» она есть.
И. Воробьева
―
По поводу Пономарева?
А. Баунов
―
Ну да. Пономарев, поскольку он сам политик.
И. Воробьева
―
Правозащитная деятельность.
А. Баунов
―
Но фонд «Династия» занимался наукой и поддержкой науки.
И. Воробьева
―
Ну и про Алексея Навального отдельно, что прокуратура просит, требует точнее арестовать квартиру Навального. В качестве обеспечительной меры по иску. Надо, правда, сказать, что суд отказал. Тем не менее, это очень интересные заявки на успех, вам не кажется.А. Баунов
―
Очевидно, что приняты решения не сажать Алексея Навального и его ближайшее окружение. Видимо, логика решения не создавать русского Манделы, русской Аун Су Чжи. Не создавать будущего кандидата в лауреаты Нобелевской премии мира. Ну потому что часто мы видим, оппозиционеры, которые получили какой-то серьезный тюремный срок и его отбывают, либо выйдя, либо находясь в тюрьме, получают Нобелевскую премию мира. Получают какую-то мировую поддержку. Принято решение этого не делать, сажать или наказывать рядовых участников, не трогать верхушку, но при этом максимально затруднять жизнь этой верхушке. Да, вы не будете сидеть, но ваши родственники будут под угрозой. Ваше имущество будет под угрозой. Как-то так. Даже здоровье в некоторых случаях. Потому что мы не можем оградить вас в силу вашей деятельности от праведного гнева недовольных граждан… (неразборчиво)
И. Воробьева
―
Ну понятно. Только об этом идет речь. Это мы счета вам заблокируем…
А. Баунов
―
Вы не сядете, потому что это сделает из вас героев. А героев мы из вас делать не будем. Но жить вам будет плохо. Неудобно, некомфортно. Тревожно. Это ведь все происходило много раз в десятках стран. Здесь никаких ноу-хау новых нет.
И. Воробьева
―
Чем заканчивалось?
А. Баунов
―
По-разному заканчивалось. Иногда транзитом к демократии, иногда каким-то плавным переговорам, иногда не переговорам. Иногда длилась десятилетиями эта ситуация.
А.Баунов: Я не думаю, что российское общество сейчас в 21 веке менее гуманно, чем Россия 18-го века
И. Воробьева
―
И вам не кажется, что после лета этого года, хотя на самом деле мне кажется еще и раньше любой человек, который начинает заниматься политикой или правозащитной деятельностью, он внутренне должен быть готов к тому, что его ждут примерно такие же последствия.
А. Баунов
―
В общем, да. Хотя мы видели, что как раз последствия ждали зачастую тех, кто ничем таким систематически не занимался. То есть тяжесть последствий в равной степени обрушилась на тех, кто занимался и на тех, кто что называется мимо проходил, или, по крайней мере, пришел сделать заявку на политическое участие. Что такое политизация. Политизация - это переход от безучастия к требованию более высокого политического участия. Вот есть некоторые решения, они принимаются некоторыми государственными институтами. Мы хотим, чтобы институты в большей степени нас имели в виду. Мы хотим понизить свою прозрачность при принятии решений. Чтобы свет, который движется от института А к институту Б он преломлялся каким-то образом в наших телах, глазах.
И. Воробьева
―
Отбрасывал тень.
А. Баунов
―
Мы хотим отбрасывать тень. Как минимум. Говорят некоторые граждане. Не все. Но более значительное количество. Чтобы эту свою прозрачность понизить, они выходят на улицы, тогда становятся менее прозрачными. Совершенно необязательно, что эти люди систематически занимаются политической деятельностью. Тем не менее, тяжесть репрессий обрушилась одинаково и на тех, кто… даже не репрессий, хотя да, репрессий…
И. Воробьева
―
Сроки тюремные.
А. Баунов
―
Назовем их так.
И. Воробьева
―
Мы сейчас прервемся. Вернемся к этой теме после перерыва. Пишите нам вопросы, какие успею – попробую задать.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». И сейчас много событий разных происходит в Саратове. Там несколько дней искали 9-летнюю школьницу, которая пропала. Вчера задержали подозреваемого в ее убийстве. Он признался и сказал, где искать убитую девочку. Вчера вечером на улицы Саратова вышло очень много людей. Они раскачивали полицейскую машину, требовали выдать им этого человека для самосуда. Сегодня там митинг, пикет, стихийная акция. И в качестве реакция начали звучать слова о разных ужесточениях. В частности некоторые депутаты ГД начали вновь говорить о возвращении смертной казни. Как наказания. Понятно, что за самые тяжкие преступления. Насколько вообще в России реально вернуть смертную казнь и нужно ли нам это?
А. Баунов
―
А что не реального? У нас мораторий. У нас в Конституции нет статьи, которая запрещала бы смертную казнь. Вопрос: насколько это нужно.
И. Воробьева
―
Если мы говорим…
А. Баунов
―
Я не думаю, что российское общество сейчас в 21 веке менее гуманно, чем Россия 18-го века. Россия 18-го века, Екатерина Великая - один из самых успешных правителей России за всю историю, считала возможным не применять смертную казнь. И прекрасно с этой задачей справилась. Казнь в начале 20-го века это наполеоновские войны, мародерство, вообще сложная ситуация, в начале 19-го я имею в виду. Были исключительным случаем. Казни, по крайней мере, политические не спасли царскую империю в конце ее существования. Это к вопросу вернуть казнь за некий состав под названием государственная измена. Который заодно пытаются протащить…
И. Воробьева
―
Предательство, госизмена.
А. Баунов
―
Если страна находится на войне и есть военное правосудие на фронте, это какая-то отдельная история. В мирное время состав предательства мне не очень понятен. Мне понятен состав, может быть, шпионаж. Разглашение государственной тайны. Что, безусловно, не может наказываться смертью, как и валютные спекуляции, коррупция и так далее. Не потому что я люблю валютных спекулянтов, не потому что я считаю людей, нарушивших присягу, людьми, которые поступили правильно. Даже если за этим стоят какие-то идейные соображения. Но просто потому, что я как человек каких-то более-менее христианских убеждений не считаю это возможным. Дело даже не в убеждениях. Дело в практике мировой. Есть в западном мире две страны, где применяют смертную казнь. Япония и США. Они дают абсолютно противоположную картину преступности. В Японии преступность насильственная стремится к нулю, а в США она одна из самых высоких в мире. Вот вам дальше есть почти весь остальной мир, Западная Европа, где нет смертной казни. И где преступность, в том числе насильственная в разы меньше, чем в США.
И. Воробьева
―
То есть наличие или отсутствие смертной казни…
А. Баунов
―
Я понимаю, что для людей, чей близкий человек, чей ребенок убит, статистика не имеет значения. Но вот депутаты, например, могли бы на нее посмотреть.
И. Воробьева
―
Вся вообще история, когда люди…
А. Баунов
―
Это какое-то странное неверие в собственную нацию, в собственный народ. Депутаты выступают с патриотических позиций, и при этом говорят примерно следующее. Поляки, латыши, немцы, даже более горячие греческие парни или итальянские могут обойтись без смертной казни и контролировать ситуацию с преступностью, а русские люди такие плохие, что мы не можем. Нам надо обязательно казнить. Это, на мой взгляд, глубоко антипатриотическое заявление.
И. Воробьева
―
Но это же обычная история, когда происходит какая-то трагедия с гибелью детей, все сразу начинают говорить про ужесточение. Но довольно редко говорят о каких-то вещах, которые могли бы сделать город Саратов или город Москву или Пензу более безопасным…
А.Баунов: Смертная казнь - это государственный Линч в этом случае
А. Баунов
―
Город Саратов - один из самых чудовищных внешне городов. Вот вообще русские города делятся для меня на те, где была более-менее урбанистическая реформа и те, где не была. У нас везде более-менее одинаковый имперско, в смысле дореволюционный губернский центр, потом немножко сталинской застройки и вокруг это позднесоциалистическое индустриальное строение. Но есть города, где улицы приведены в порядок и есть города, где это выглядит примерно на конец советского времени, начала 90-х. Вот Саратов несомненно в той части. Я думаю, что даже внешний вид города имеет значение при предупреждении преступлений. В каком-то смысле даже больше, чем смертная казнь. Камеры. Смертная казнь - это государственный Линч в этом случае. То есть государство просто отбирает преступника у толпы, которая хочет его убить и говорит: это я сделаю за вас. Но конечно, просто хорошо освещенные, прилично выглядящие улицы а-ля центр Москвы с большим количеством камер делают для предотвращения преступлений гораздо больше, чем темные улицы, на которых у преступника без камеры и в уродливых вывесках в проводах, где у преступника создается ощущение, что он находится в мире городов антиутопии из голливудского кино. И Саратов – несомненно, такой город. Один из самых несчастных городов России в смысле своего внешнего облика.
И. Воробьева
―
Даже не задумывалась никогда в таком ключе про города.
А. Баунов
―
Это самая теория разбитых окон. Когда у вас много разбитых окон, разбить еще одно или нарисовать еще одно граффити не представляется, барьер гораздо ниже перед преступлением там, где у вас уродливая среда. Это кстати, к вопросу об антиурбанистическом бухтении. Это все на самом деле помогает не только гулять, но и другим вещам.
И. Воробьева
―
Давайте перейдем к международным историям. Самая главная международная история – это Трамп-Зеленский. Импичмент. Он опять накануне, я имею в виду, Трамп сказал, что президент Украины заявил, что Трамп не оказывал никакого давления, ничего не сделал. И поэтому надо импичмент прекратить. Вот эти заявления Трампа выглядят как будто он правда испугался импичмента. Как думаете, он правда испугался?
А. Баунов
―
Он стал вести себя гораздо более резко. У него совершенно, если следить за его твиттером, систематически делать невозможно, но если периодически туда заглядывать, его, конечно, понесло гораздо сильнее. Поскольку ему объявили войну, он решил совсем не сдерживаться в выражениях. Он и так раньше не сдерживался. Но сейчас совсем. Но импичмент физически невозможен, мы это говорили в предыдущем разговоре, физически не хватит голосов, прежде всего, в сенате. Но это оттолкнет не определившегося избирателя. У него возникнет более высокий психологический барьер перед переизбранием президента, против которого открыта процедура импичмента. Ну, как это так. Его официально парламент страны преследует, расследует. А мы будем его переизбирать. Вот те, для которых Трамп точно наш, свой - для тех это неважно. Наоборот, это их даже мобилизует. Для тех, Трамп - посмотрим, как он себя будет вести, с чем придет к 20-му году. Для них это фактор отрицательный. А что касается разговора с Зеленским, конечно, абсолютная новация в дипломатии. Вот мы прочли в прошлом году рассекреченный разговор между Ельциным и Клинтоном в 1999, по-моему, году. Где Ельцин представляет Клинтону Путина и говорит, что вот хороший человек. Привержен демократии и вообще рыночной экономики. Второе, кстати, правда более-менее. Я за него. Все-таки прошел 20-летний период и то это довольно свежая публикация. Есть 30-летний мораторий на публикацию. Есть полувековые, я так понимаю, что у Америки нет вечно секретных документов. Там что-то вымарывается иногда. Но публикации двух действующих, разговор двух действующих президентов по инициативе одной из сторон – это абсолютное новшество в переводе традиционной дипломатии в народную. Зеленский, конечно, опешил от этого. Тем более что он выглядит с точки зрения другой Америки в этом разговоре не очень красиво. Он действительно поддакивает Трампу, он действительно кивает и более того, там есть один очень неприятный для него момент. Он не обещает вывести Байдена на чистую воду, слава богу, хотя бы этого там нет. Если бы он что-то такое обещал, был бы совсем скандал. Но Трамп ругает европейцев, и Зеленский говорит, что да, я больше ожидал от Европы. У Трампа один из мотивов его внешнеполитической деятельности в том, что Америку все надувают. Все ее союзники, все ее друзья наживаются за счет США. В частности на Украине, европейцы так хвалят Украину, поддерживают, а несут издержки США. И Трамп эту мысль в очередной раз высказывает в разговоре с Зеленским. Что Европа не на высоте собственных слов. Говорит много, делает мало. Зеленский говорит: ну да, мы тоже больше ожидали, Европа делает маловато. И это все попадает на стол лидерам европейских государств действующих. А это о них разговор. Конечно, Зеленскому теперь тяжелее с ними разговаривать. Даже при его суперспособностях коммуникативных, при его несомненном умении быть обаятельным и так далее, его это ставит в очень сложное положение.
И. Воробьева
―
А в этой публикации разговора такое ощущение, что Зеленский действительно ничего об этом не знал. Так кто вообще принимает решение о том, что такие разговоры публиковать.
А. Баунов
―
Цепочка, которая привела к этой публикации, тоже очень странная. Во-первых, Трамп поговорил с лидером иностранного государства. Как президент с президентом. Естественно, при этом присутствует некоторое количество людей, которые обеспечивают связь по зашифрованной линии, переводчики. Те, кто ведут запись беседы. То есть даже разговор с глазу на глаз, тем более по телефону это разговор нескольких людей. Плюс кто-то архивирует эту беседу. И кто-то из людей, который имел доступ к тексту, пожаловался на Трампа. Своему начальнику. В спецслужбах американских. В недрах контрразведки. Что само по себе, конечно, довольно удивительно. То есть с одной стороны американская система предполагает не такой централизм, как наша, тем не менее, есть ощущение, что не вся американская профессиональная бюрократия, профессиональный Вашингтон считает Трампа достаточно легитимным президентом для того, чтобы поддерживать все его действия. Поэтому пожаловались. Конгрессмены узнали о том, что был такой разговор, где Трамп пытался склонить иностранного лидера к тому, чтобы тот нашел, накопал компромат на его будущего главного скорее всего соперника на выборах 20-го года. Что, несомненно, является призывом к вмешательству в американские выборы иностранного государства. И чтобы опровергнуть обвинения, Трамп опубликовал в одностороннем порядке, не спросив Зеленского, полную версию их разговора. Вернее это не транскрипция, то есть это не как бы расшифровка, это запись. Это немножко другой тип документа. Но это близко к тексту. И такого раньше не было. Причем опубликовал он, чтобы показать, что там ничего такого нет. Но оппоненты тут же сказали: ну, конечно, есть, вот он очевидно просит у Зеленского компромат на Байдена. Здесь есть нарушение, то есть президент страны действует против национальных интересов, соответственно мы будем его за это наказывать. И немедленно была открыта процедура импичмента. Тем более что более радикальное, более левое, более молодое крыло демократической партии обвиняет опытных старших товарищей в бесконечном конформизме. Сколько вы можете его терпеть, вы ничего не делаете. Вот он уже три года сидит, делает что хочет. Вы ни разу не попытались всерьез с ним бороться. И вот приближаются выборы и Пелоси, и другие старшие товарищи решили открыть процедуру импичмента просто потому что, во-первых, это консолидирует партию демократическую перед выборами. То есть молодежное крыло не будет считать старших товарищей ренегатами и оппортунистами. А, во-вторых, это все-таки помешает Трампу переизбраться.
А.Баунов: Поскольку ему объявили войну, Трамп решил совсем не сдерживаться в выражениях
И. Воробьева
―
Вообще Трамп оказался не таким уж плохим президентом США?
А. Баунов
―
Если я скажу, каким он оказался президентом – тоже будет вмешательство в американские выборы.
И. Воробьева
―
О, боже мой.
А. Баунов
―
А вдруг меня слушают русскоязычные избиратели в Америке.
И. Воробьева
―
Вмешиваться не будем.
А. Баунов
―
Экономически у него не так все плохо. Вернее было даже очень хорошо. Даже неожиданно хорошо. Рекордные показатели индексов биржевых. Не просто хорошие, а самые большие за всю историю. Рекордно низкие данные по безработице. Пожалуйста. Всякие его патриотические разговоры про возвращение рабочих мест в Америку действительно имели действие на некоторые компании. Некоторые компании свернули проекты по строительству и размещению производства в Мексике, Китае и так далее. И пообещали и даже начали открывать, возрождать какие-то производства в США. Есть, вероятно, какой-то краткосрочный выигрыш от пошлин, которые Трамп ввел на иностранные товары. Но сейчас все немножко ухудшается. То есть как раз к 20-му году экономика подходит в худшем положении, чем она была в начале срока Трампа. Соответственно его главное преимущество экономическое уменьшается.
И. Воробьева
―
Поставим многоточие. Александр Баунов, «Особое мнение». Спасибо.