Особое мнение Спб - Сергей Голубок - Особое мнение - 2019-10-10
10.10.2019
В. Дымарский
―
Добрый день, в эфире программа «Особое мнение». У микрофона Виталий Дымарский. Сегодняшний наш гость, со своими особым мнением, естественно – адвокат Сергей Голубок. Сергей, добрый день.
С. Голубок
―
Здравствуйте, Виталий Наумович. Здравствуйте, дорогие радиослушатели.
В. Дымарский
―
Ну что ж, начнем, нам есть о чем поговорить. Вообще какое-то «время адвокатов», я бы сказал.
С. Голубок
―
Просто так получилось, что адвокаты в любые сложные времена оказываются теми, кто могут по-разному говорить, это классика. Если посмотреть в 1917 году кто выступал – присяжные поверенные и их помощники. В этом нет ничего необычного. Если говорить про правовую систему, к которой сейчас много вопросов – адвокаты просто лучше знают, как это выглядит, и плюс - большой плюс моей процессии в том, что мы с разными людьми встречаемся в разных форматах, и это позволяет нам быть чуть более информированными иногда, о том, что в реальности происходит. Потому что мы не ходим в один офис и не разговариваем только с одним определенным кругом людей. Но само по себе это ничего не значит.
В. Дымарский
―
Хорошо, тогда действительно – время адвокатов еще и потому, что актуальная повестка дня, новости, которые мы читаем и о которых ставим в известность нашу аудиторию – они переполнены информацией из судов. Давайте начнем с так называемого «московского дела». У меня вопрос не к адвокатам и даже не к Росгвардии (к ней другая группа вопросов), у меня вопрос к судьям: у нас что, все судьи – это разновидности Криворучки? Или существует некая группа особо доверенных судей, которым доверяют такого рода дела, потому что знают, что они примут то решение, которое надо?
С. Голубок
―
Я не стал бы сводить всё к конкретным персоналиям.
В. Дымарский
―
Он, скорее, как модель поведения.
С. Голубок
―
В конце концов, все уголовные дела в последней инстанции рассматривает Верховный суд, и любые ошибки конкретных судей районного суда могут быть исправлены, если у Верховного суда есть на то желание. Для того, чтобы к правосудию было доверие, необходимы два важнейших элемента: независимость и состязательность. Вопросы есть к обоим. Что бы судьи и суды сейчас ни говорили – было, например, заявление Московского городского суда в защиту Криворучки: «Руки прочь от Криворучки! Замечательный судья!».
В. Дымарский
―
Я напомню нашим слушателям, что Криворучко – тот судья, который принимал решение по Устинову.
С. Голубок
―
Да, это судья Тверского районного суда города Москвы. Он массу решений принимал в свое время еще по делам об административных правонарушениях в отношении Бориса Немцова, и многих других людей. Я не стал бы сводить все к нему конкретно. У меня никогда не было такого желания, чтобы говорить: «Надо заменить Криворучку на кого-то еще и все сразу же изменится к лучшему».Есть серьезная проблема в целом с тем, как функционируют суды, я бы свел их к одному основному тезису: суды не могут воспринимать себя частью государственной системы, суды должны быть выведены за ее пределы. Потому что очень часто, и по уголовным делам, в частности, это всегда так, они рассматривают споры между государством и гражданами. Иногда споры граждан между собой, но очень часто между государством (в лице обвинения) и гражданами, которые находятся на скамье подсудимых. Есть такой момент, что многие судьи Верховного суда США считают неправильным для себя даже ходить в Конгресс, слушать ежегодное послание президента. Их приглашают, но ходят не все.
В. Дымарский
―
Чтобы быть независимыми.
С. Голубок
―
Потому что они считают, что это внешний знак, который ставит под вопрос их независимость и самостоятельность. Хотя, конечно, это просто прийти и послушать. Я говорю это к тому, что самое главное, что есть в независимости – это, прежде всего, внутреннее убеждение и ощущение уважения себя. И дальше возникает следующие вопросы: откуда судей рекрутируют, как оценивается их работа, кто получает назначения на более высокие должности, кто становится председателями судов. И на всех этих этапах система построена таким образом, что бонусы получают те, кто воспринимает себя частью конвейера и, говоря прямым языком, выполняют те задачи, которые перед ними ставит исполнительная власть.Могу вам сказать, что в Петербурге я знаю судей районных судов (и большинство представителей адвокатского сообщества их знает), на которых невозможно повлиять. Их можно пересчитать по пальцам одной руки.
В. Дымарский
―
И власть не может на них повлиять?
С. Голубок
―
Никто не может на них повлиять. Такие судьи есть. Чаще всего они назначены в начале 2000х годов, или даже в конце 90х, их немного.
В. Дымарский
―
Но им, наверное, тогда и не поручают те дела, которые связаны с протестами, с уличными акциями.
С. Голубок
―
Вы это сказали, да! Либо – даже если такое дело вдруг у них окажется – есть апелляция, и кассация.
В. Дымарский
―
Уже со стороны обвинения.
С. Голубок
―
Конечно. Ну что тут говорить: например, во время одного из валов арестов и протестных акций (я уже забыл, когда это было, в 2017 или 2018 году) один из судей Василеостровского районного суда прекращал производство по этим делам. Прокуратура очень быстро вносила протесты на эти постановления, они все были отменены городским судом и уже дугой судья этого суда выписал всем штрафы. Я хочу просто сказать, что это вопрос того, как система в целом функционирует, как она организована. Это люди, это законодательство, это то, что называется «институциональная память».
В. Дымарский
―
Слушайте, Сергей, не в первый раз мы это всё слышим. Вы всё говорите правильно, но я это слышу в 150й раз: что нужна состязательность, независимость, другой подбор судей и так далее. Как это сделать, никто не знает.
С. Голубок
―
А для этого надо делать.
В. Дымарский
―
Я всегда, когда с адвокатами разговариваю (только они и говорят с нами, журналистами, как мы выяснили, и даже выяснили, почему), то они нам на этот пример отвечают: «Нет, нам это не годится». А пример такой – я вспоминаю опыт Франции, которая была примерно в такой же ситуации после войны. Что сделал де Голль? Он радикально решил вопрос, разогнал всех судей и поставил новых.
С. Голубок
―
Я как раз про де Голля думал - когда мы с вами перед эфиром говорили кратко и вспоминали Александра II, я со своей стороны вспомнил де Голля.
В. Дымарский
―
Александр II провел потрясающую судебную реформу.
С. Голубок
―
Я приведу другой пример – это балтийские государства (Эстония, в частности), которые в 1991 году стали исходить из того, что они возвращаются к Конституции и законодательству 1940 года. И это означало, что все существовавшие на территории этих государств суды – нелигитимны. Их даже не надо закрывать, они просто как бы исчезают, как тыквы после полуночи. И, соответственно, должны быть созданы новые суды.
В. Дымарский
―
С новым набором.
С. Голубок
―
С новым набором, из ничего. Обнуление системы. То, что, кстати, провели большевики в 1917 году – обнуление системы. Тоже были разговоры – «а где же мы найдем новых судей?» Нашли. Был один интересный момент, в Эстонии выяснилось, что единственные подходящие кандидаты в Верховный суд – это ученые Тартуского университета, те, кто не был в советской системе, у кого есть правовые знания соответствующие. Они сказали: «Мы не поедем в Таллинн». Тогда Верховный суд перевели в Тарту.
В. Дымарский
―
Подождите, а что, в Таллинне не было своего университета с юрфаком?
С. Голубок
―
В Эстонии наиболее известный университет с правовой школой – это Тартуский. Я даже не уверен, что в Таллинне на тот момент был юрфак.
В. Дымарский
―
Но мы знаем, кого выпустил юрфак СПбГУ.
С. Голубок
―
Смысл заключается в том, что это надо проводить. И мой тезис – который может не все говорят, кто это обсуждает – заключается в том, что в 90х годах на самом деле судебной реформы не было. Существуют у нас люди, которые называют себя авторами-отцами судебной реформы, очень любящие рассуждать об этом. И мой тезис в том, что это были фасадные изменения, перекраска фасада здания, которое изнутри уже давным-давно не то чтобы сгнило, а предназначено для других целей. То, как районный суд функционирует и выносит решения (а именно районный суд, а не какой-либо другой принимает решение о том, виновен человек или невиновен, а потом все остальные проверяют законность этого решения и в 90% случаев оставляют его в силе) – не изменилось с советских времен. А может быть, в чем-то стало и похуже.Мой любимый пример: в каждом городе России есть Ленинский районный суд, а в Петербурге есть еще Дзержинский районный суд. Что вы хотите, если за это время даже не удосужились изменить названия судов? В Москве поменялись названия судов.
В. Дымарский
―
Ну да, «Дзержинский суд» - хорошо звучит, конечно.
С. Голубок
―
Причем, он не просто так Дзержинский, он же находится на территории Дзержинского района бывшего, где до сих пор находится Управление ФСБ, «Большой дом».
В. Дымарский
―
На Шпалерной.
С. Голубок
―
Да-да. И в честь именно этого здания район и назывался Дзержинским. А Дзержинский районный суд сейчас рассматривает все дела, где следствие осуществляется Управлением ФСБ по Петербургу и Ленинградской области.
В. Дымарский
―
Хорошо еще, что не увековечили имя Вышинского.
С. Голубок
―
Как мне кто-то сказал: «Так всё честно получается, чего ты хочешь? Суд Дзержинский и он действительно Дзержинский». Что касается Вышинского, с одной стороны - не увековечили, а с другой – и не дали никакой оценки всем тем событиям. У нашей страны есть огромный опыт злоупотребления уголовной юстицией не в тех целях, для которой уголовная юстиция существует. И почему это опасно, помимо того, что нарушаются права граждан (что никогда не есть хорошо)? Для общества необходимо уважение к уголовному правосудию. Общество должно ощущать, что виновные – виновны, невиновные – не виновны; в тюрьме сидят злодеи, на свободе – не злодеи.А когда ситуация встает с ног на голову, когда самые лучшие люди оказываются в тюрьме, это очень вредно для общества, потому что оно теряет берега и не может определить – судимость это хорошо или плохо? Сейчас мы действительно подходим к ситуации, когда судимостью начинают гордиться: «Это замечательно!»
В. Дымарский
―
Герой общественного протеста.
С. Голубок
―
Да. Я думаю, что немало людей, в том числе в разных процессах выигрывают от того, что против них есть уголовные дела, потому что это позволяет им привлечь внимание к себе. Так не должно быть.
В. Дымарский
―
Но удовольствия мало, в нашей тюрьме оказаться.
С. Голубок
―
Удовольствия мало, безусловно, но жертвой всей этой истории оказываются не только люди, безвинно находящиеся в тюрьмах. На мой взгляд, еще более опасно то, что настоящие преступники гуляют на свободе. Вот это даже более опасно, чем то, что невиновные в тюрьмах, потому что, как учит нас Священное писание: все в чем-то виноваты.
В. Дымарский
―
Вы знаете, я всегда вспоминаю разговор с нашими адвокатами, в частности с Генри Марковичем Резником. У нас как-то была с ним большая беседа по поводу как раз судебной реформы XIX века, Александра II. И самое яркое, я бы сказал – самое грандиозное дело того периода – это дело Веры Засулич. Думаю, вы это дело проходили, и наши слушатели тоже помнят, о чем речь. Но, на всякий случай: было покушение на Трепова, который до этого оскорбил студента. Меня знаете, что поразило в этом деле? По интерпретации Генри Марковича, на всякий случай на него сошлюсь: чем руководствовался Кони, когда оправдывал Засулич? Не тем, что она совершила поступок, не заслуживающий наказания, логика была другая: если мы засудим Засулич, то тем самым мы оправдаем то хамство, которое позволил себе Трепов. Понимаете?
С. Голубок
―
Виталий Наумович, я попробую продолжить предыдущую мысль и зайду на этот вопрос. Так вот, жертвой нынешней ситуации оказываются не только те, кто безвинно находится в тюрьме, но и вся система. То есть, страдает система уголовного правосудия, которая для общества центральна. Общество, даже до того, как возникло государство, всегда наказывало тех, кто нарушил нормы этого общества – чаще всего путем изгнания либо смертной казни. Без этого не может общество существовать. А остальные участники этого общества должны верить в то, что процесс принятия решений – в интересах всех, а не только какой-то отдельной группы. И поэтому, возвращаясь к делу Веры Засулич, важен не результат в конкретном деле. Важно то, насколько восприятие обществом процесса принятия решений сохраняет легитимность у этого института. Веру Засулич судил не Кони. Веру Засулич судили присяжные. Кони был председательствующим судьёй.
В. Дымарский
―
Да-да, конечно.
С. Голубок
―
Задача председательствующего судьи в процессе суда присяжных – создать условия, позволяющие присяжным решать.
В. Дымарский
―
Быть над схваткой.
С. Голубок
―
А присяжные слушают обе стороны – здесь возникает состязательность – и смотрят не то, что на самом деле произошло, а смотрят, кто убедительнее доказал, виновен или не виновен.
В. Дымарский
―
И что справедливее. А справедливость – это субъективная вещь.
С. Голубок
―
Ну, что справедливо, написано в законе. В законе сказано, что стрелять в лицо из пистолета – преступление, что сделано было с Треповым. Но при этом в законе же сказано, что есть обстоятельства, исключающие преступность деяния: крайняя необходимость, состояние аффекта, которое не исключает преступность деяния, но, скажем так, является смягчающим обстоятельством, и иные факторы. И дальше закон говорит, что справедливо. Принятый законодательной властью. Есть две стороны – обвинение и защита, есть независимые присяжные, представляющие народ, есть состязание, есть председательствующий судья.В этом процессе известный случай, что Кони звонили из дворца и попросили остановить защиту. Кони сказал, что суд не оказывает услуги. Я не думаю, что он хотел оправдательного решения в этой истории. Кони хотел, чтобы не пострадал институт уголовного правосудия. И то решение, которое вынес в данном случае суд – в моём понимании, там было много что учтено: и поведение Трепова до того, как состоялся этот…, и то, что он жив остался. Не факт, что был бы такой же приговор, если бы он не остался бы жив.
В. Дымарский
―
Да, конечно, безусловно.
С. Голубок
―
И то, что это была студентка – всё это имеет значение. И, в конце концов, никто из нас не был в этом процессе и не видел, как там выступали обвинение и защита, а это тоже немаловажно.
В. Дымарский
―
Говорят, защита там великолепная была.
С. Голубок
―
Конечно. И это и есть состязательность. Понимаете, никто не может никогда со стопроцентной вероятностью определить, что на самом деле было.
В. Дымарский
―
А вот вы мне скажите тогда, когда мы доживём и доживём ли до того момента, когда наш судья – Криворучко или Праворучко, неважно, кто – скажет: «Дорогие, я сужу…» Когда ему позвонят, как позвонили Кони, и когда он откажется выполнять этот приказ. В конечном итоге я думаю, что вся корпорация судей должна в конечном итоге к этому прийти. Им должно быть стыдно в конечном итоге за свою профессию.
С. Голубок
―
Он не просто должен отказаться выполнять этот приказ. Этот разговор в принципе не должен состояться. А что касается корпорации судей…
В. Дымарский
―
Но слушайте, искушение у власти повлиять всегда есть.
С. Голубок
―
Конечно. Это их проблемы. Главное, что судьи получают деньги налогоплательщиков именно за то, чтобы быть независимыми. Как только они входят в положение и оказывают услуги, они перестают быть судьями. Здесь всё очень просто. Как профессор в университете, который берёт деньги за то, чтобы ставить оценку на экзамене, перестаёт быть преподавателем в этот момент, точно так же судья перестаёт быть судьёй, когда он начинает учитывать какие-то факторы, не являющиеся частью судебного процесса. Когда? Я могу вам ответить. Два момента очень важных. Первое: политическая воля для серьёзной реформы. Второе…
В. Дымарский
―
Давление общественного мнения.
С. Голубок
―
Без него не будет политической воли.
В. Дымарский
―
Увы, давайте признаем, что наша общественность, в том числе демократическая, в общем-то соглашается с судьями.
С. Голубок
―
И вот здесь ситуация поменялась. И недаром мы начали с того, что творится сейчас. На мой взгляд, 2019 год стал временем изменений в отношении общественности. Я не стал бы разделять общественность на демократическую или какую-то ещё. Общественность – это все мы. Я всегда говорил, что что-то изменится, когда модные дизайнеры и модельеры начнут обсуждать ситуацию с правами человека. В 2019 году обсуждать несправедливость и нарушения в ходе судебных процессов - в Тверском районном суде города Москвы или в других районных судах - стало модным. Об этом говорят лидеры общественного мнения, об этом говорит Дудь – что намного важнее, чем всё остальное, скажу вам прямо, потому что Дудя смотрят миллионы молодых людей. Их точка зрения принципиально важна.Об этом говорят модные блогеры, лидеры общественного мнения, в том числе люди очень далёкие, вообще говоря, от правозащитной деятельности. Фэшн-дизайнеры, для меня это – самый главный критерий. Или посетители модных кофеен, лофтов и коворкингов. Они говорят об этом. И всем понятно, что нынешняя ситуация, статус-кво, не устраивает общество. Это первый фактор – политическая воля, являющаяся следствием общественного давления. И второй фактор – это чёткая понятная программа реформ, направленная не на косметические изменения, а на изменения содержания судебной деятельности, что будет требовать внесения существенных изменений в законодательство.
Я, например, считаю, что уголовно-процессуальный кодекс в нынешнем виде нужно менять полностью. Могу погрузиться в детали, в чём именно. И изменение того, как судьи набираются, как они получают в дальнейшем изменения в своей карьере – это существенно.
В. Дымарский
―
Изменение процесса законотворчества.
С. Голубок
―
И здесь есть момент, связанный с тем, что профессионалов мало. Профессионалы очень многие, так сказать, не согласны друг с другом. Должен быть инклюзивный процесс, по-хорошему он должен проходить в репрезентативном парламенте, по-хорошему парламент должен создавать для этого соответствующие рабочие группы и так далее.
В. Дымарский
―
Сейчас мы дойдём с вами до того, что надо менять вообще всё в этой стране фактически.
С. Голубок
―
Ну почему всё?
В. Дымарский
―
Надо знаете с чего начинать? С мозгов. Понимаете? Потому что…
С. Голубок
―
А мозги меняются каждый день.
В. Дымарский
―
Давайте так, не называя фамилий, я вам рассказываю ситуацию, которая стопроцентно была в начале 2000-х годов, когда один очень большой наш начальник звонил очень большому зарубежному начальнику с одной просьбой, связанной с судом.
С. Голубок
―
Так это уже прошлое.
В. Дымарский
―
Ему говорят: «Я не могу ничего сделать». Он: «Как? Ты такой этот самый, твой брат ходит в один клуб с судьёй, и ты не можешь ничего сделать? Как это так?»
С. Голубок
―
Изменилось. Мозги меняются. Я согласен с вами, что всё начинается с мозгов. Мозги тем и хороши, что они меняются каждый день, и 2019 год… Например, история с этими делами, связанными с нападением якобы на росгвардейцев. Есть хоть один человек, который верит в то, что было совершено преступление? Включая этих несчастных росгвардейцев, которых привозят в суды, никто в это не верит. И естественно, настоящим пострадавшим здесь становится сама система уголовного правосудия, которая выглядит как проститутка в руках генерала, фамилию которого мы упорно не называем сегодня и, наверное, не стоит её называть.
В. Дымарский
―
Да господи, можем и назвать, он же не скрывался.
С. Голубок
―
И это плохо. Прежде всего, это плохо для меня, это плохо для общества…
В. Дымарский
―
Самое плохое – это если мы пропустим выпуск новостей. Поэтому мы должно прерваться, потом обязательно продолжим.
С. Голубок
―
Хорошо.НОВОСТИ
ЗАСТАВКА
В. Дымарский
―
Мы здесь продолжаем активное обсуждение. Мы – это наш сегодняшний гость в «Особом мнении», адвокат Сергей Голубок, и я, Виталий Дымарский. Продолжаем обсуждение актуальных судебных проблем, судебной реформы. Я не думаю, что мы ни до чего не договоримся. То есть, мы договорились уже, главное – теперь это сделать.
С. Голубок
―
Сам факт того, что мы можем половину передачи обсуждать этот вопрос, и нас продолжают слушать, говорит о том, что для общества тема судебной реформы является приоритетной. И этого е было в 90-е, когда это казалось чем-то малозначимым.
В. Дымарский
―
Когда всё было сосредоточено на экономических реформах.
С. Голубок
―
А вот правда заключается в том, что устойчивый экономический рост невозможен без существования судебной власти.
В. Дымарский
―
Слушайте, может быть, нужно было время просто для того, чтобы это понять?
С. Голубок
―
Да, вот мы и пришли к этому моменту.
В. Дымарский
―
Потому что, мы с вами говорили перед эфиром, я очень хорошо ж помню 90-е годы, в том числе и общение с Гайдаром и так далее. Действительно, все были сосредоточены на экономической реформе, ни о чём другом не хотели НРЗБ.
С. Голубок
―
Другой пример из нашей истории – это реформа Александра II в 60-е годы XIX века, позапрошлого уже века, когда экономические реформы, отмена крепостного права шли рука об руку с реформами в других сферах – в частности, правовой реформой. Это было, вообще говоря, одновременно практически сделано в 1861 году.
В. Дымарский
―
И это не менее важно, чем отмена крепостничества.
С. Голубок
―
Одно без другого невозможно. Вы не добились бы полноценной отмены крепостничества без судебной реформы. Ваши законы не имеют никакого значения, если у вас нет независимых судов, способных их применять и толковать. Я даже больше вам скажу: вы можете вообще никаких законов не писать. Достаточно просто сформировать независимые суды, которые через судебный прецедент напишут вам эти законы. Одно без другого невозможно, это два колеса одной машины. И сейчас вот мы пришли, как общество, наконец, к этому осознанию, что уже само по себе немаловажно.
В. Дымарский
―
Дай бог. Сергей, ещё один вопрос, уже более конкретный, я хотел с вами на эту тему поговорить, потому что смотрите: нам уже сколько-то времени, уже, по-моему, недели две приходят сообщения из Москвы по событиям в онкоцентре имени Блохина – то, что врачи там бузят, скажем так. Я не хочу говорить другое слово, поймёте сейчас, почему. Сегодня пришло сообщение из Петербурга, что здесь тоже медсёстры обращение некое составили, недовольные уровнем заработной платы – что это несоответствие заявленным целям, в том числе национальным проектам, и так далее, и тому подобное. Вопрос такой: я так понимаю, что врачи – это та профессия, которая не имеет права бастовать?
С. Голубок
―
Почему?
В. Дымарский
―
Имеют?
С. Голубок
―
Конечно, имеют.
В. Дымарский
―
А с точки зрения этической это возможно? Чтобы врач забастовал.
С. Голубок
―
Понимаете, даже те профессии, которые не имеют права бастовать – например, авиадиспетчеры – они всё равно могут бастовать. Есть итальянская забастовка, выполнение всех инструкций и так далее.
В. Дымарский
―
Но если это сказывается на здоровье людей…
С. Голубок
―
А если к ним относятся не как к сотрудникам, у которых есть права, а как к полурабскому обслуживающему персоналу – это не сказывается на больных? Если им платят копейки, на которые невозможно прожить – это не сказывается на больных? Здесь, как и в любых трудовых отношениях, обе стороны должны выполнять свои обязанности. И работодатель должен достойное вознаграждение выплачивать.Я это вижу так: существует общая тенденция сокращения бюджетных расходов на те направления, которые можно сократить по версии Кремля. Это включает в себя государственные учреждения здравоохранения. И потихоньку, потихоньку это происходит. Когда «оптимизация» происходит, соединяются районные больницы друг с другом, ликвидируются фельдшерские пункты. И когда это затрагивает значимые учреждения здравоохранения, о которых слышат люди – такие, как Национальный онкоцентр – это выходит в прессу.
В. Дымарский
―
А это имеет какую-то судебную перспективу? Скажем, медсёстры завтра подадут в суд, скажут, что по национальному проекту некоему у нас должна быть такая зарплата, а у нас – такая.
С. Голубок
―
Пусть подают, имеют на это полное право. Вопрос не в этом. Если денег нет, то суд их не сможет…
В. Дымарский
―
То есть, «вы держитесь».
С. Голубок
―
Не надо преувеличивать значение правовых механизмов. Правовые механизмы могут лишь оформить политические решения. Политическое решение заключается в том, что пусть те, у кого есть деньги, получают услуги здравоохранения за плату. А те, у кого нет денег – «кто не спрятался, тот не виноват». Вот вам дорогая водка – не пейте водку, не курите сигареты, а остальное - как кто спасётся. И, конечно же, существует долгосрочная программа сокращения расходов на всё на это. Кто-то терпел слишком долго. Я, например, вообще не понимаю, как можно работать за те деньги, за которые они работают. И если вы хотите сказать, что они не должны бастовать – я вообще не понимаю, как они могут работать за такое вознаграждение, которое там называется. Просто удивительно, как они до сих пор работали за такую зарплату.
В. Дымарский
―
Здесь нам пишут: не понравилось… Ну, мне самому не понравилось слово «бузят», там предлагают правильно: «отстаивают свои права». Я просто не хотел говорить слово «бастуют», потому что…
С. Голубок
―
Вот что очень важно, опять же, что произошло за последние год-два буквально. У людей а) уходит страх, б) появляется ощущение собственного достоинства. Люди готовы встать и сказать: «Не буду делать так». Не буду, например, стоять и ждать за машиной, которая по второй полосе перегораживает проезд троллейбусу. Берут люди и защищают себя сами в условиях, когда другого варианта им не остаётся.
В. Дымарский
―
Вы Боярского имеете в виду, что ли? С машиной который.
С. Голубок
―
Я никого конкретно не имел в виду, но Боярский – это тоже замечательный пример. Всем было бы плевать, если бы стоял автомобиль Боярского так, как он стоял, 3 года назад. А сейчас как-то вот люди ощущают, что это вообще не очень хорошо. А то, что это Боярский ставит так свою машину – ещё хуже. Страх уходит – возвращается достоинство, что замечательно, вообще говоря. Люди этим и отличаются от остальных животных, тем, что у них есть это ощущение собственного достоинства. И да, конечно, если ты идёшь на обострение…
В. Дымарский
―
Что-то оно то приходит, то уходит.
С. Голубок
―
Да, разумеется, оно, безусловно, уйдёт. Знаете, когда оно уходит? Когда появляется ложное ощущение стабильности и сытости. Достоинство наиболее сильно перед обедом, вот сейчас. После обеда, часам к трём, уже будет спад.
В. Дымарский
―
Так, я беру Голубка, и мы идём обедать. А вам тогда достаются новости. Я думаю, что одна новость лучше другой, Ирина Ананина вам сейчас обо всём расскажет. Это было «Особое мнение». Спасибо, всего доброго.
С. Голубок
―
Спасибо.