Валерий Соловей - Особое мнение - 2019-09-25
А.Нарышкин
―
Добрый всем вечер, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Особое мнение», меня зовут Алексей Нарышкин, и мой гость сегодня политолог Валерий Соловей. Я вас приветствую.
В.Соловей
―
Добрый вечер.
А.Нарышкин
―
У вас в Твиттере я обнаружил новый формат – анонс судебного заседания. Вы обращаете внимание ваших читателей, что завтра, в четверг, будет суд по Алексею Меняйло, это один из фигурантов «московского дела».
В.Соловей
―
Так называемого дела о массовых беспорядках.
А.Нарышкин
―
Причём, на самом деле «беспорядки» - эта статья у него осталась, хотя нескольких людей уже…
В.Соловей
―
По-моему, он чуть ли не единственный остался, кто проходит по этой статье.
А.Нарышкин
―
А как это происходит? Вроде бы есть уже консенсус, что нет беспорядков?
В.Соловей
―
Беспорядков нет для нас, для общества, но их и не было. Но для судебно-правовой системы – она похожа на крокодила: она своих жертв не выпускает, ил выпускает крайне неохотно из челюстей. И даже если выпускает, она их пытается пережевать.Причем, в данной ситуации парадоксальности не меньше, чем в деле Устинова – Меняйло не дошел до места. То есть, его даже на месте предполагаемых гипотетических массовых беспорядков не было. Ну и что? Он попался в силу политических причин, в силу желания группы, одной из провластных фракций преподать урок, запугать общество – значит, теперь будет сидеть.
Как там Золотов сформулировал? Если ни в чем не виноват, я бы дал год условно. Но ему-то грозит реальный срок, его призыв очень прост: продемонстрировать солидарность. Солидарность сейчас кое-что значит. Даже перепосты, когда люди приходят к суду – на это обращают внимание политические власти. И они пытаются избежать жестких приговоров, потому что у них есть опыт – по делу Голунова, по делу Устинова. И они понимают, что не надо безмерно дразнить общество, поскольку реакция может оказаться непредсказуемой. Поэтому гласность на пользу.
А.Нарышкин
―
Были когда-то у нас случаи, что общество дразнили-дразнили, а потом общество обиделось как-то?
В.Соловей
―
А никто не знает, когда общество обидится так, что эта обида превратится в политическое действие.
А.Нарышкин
―
Они не хотят экспериментировать?
В.Соловей
―
Они действуют опытным путем. Это как в муравейник палочку засунули, пошевелили – ага, давайте еще. Власть так в России на всех направлениях действует – допустим, повышая плату за парковки – ну, вы же терпите? Значит. Повысим еще. Поверьте мне, так чиновники эту логику объясняли. Им говорили: можно же натолкнуться на предел, они: ну, когда натолкнемся, тогда будем реагировать. И вот они сейчас экспериментальным путем этот предел для себя пытаются установить.Но еще раз подчеркну – здесь очень важен конфликт внутри самой власти. Есть преобладающая силовая группа, которая говорит: надо давить, надо наказать так, чтобы впредь было неповадно. И есть те, кого можно назвать прагматиками – они ни в коей мере не либералы. Причем, эти прагматики есть даже среди силовиков, говорят: «ну, может, не надо? Как-то уж совсем дико».
А.Нарышкин
―
Не надо? Почему
В.Соловей
―
Во-первых, риск массовой реакции ответной. Во-вторых, риск, связанный с общей довольно высокой политической турбулентностью. Могу вам сказать, что те люди, которые во власти, оценивают ситуацию более алармистски, чем внешние наблюдатели – это я точно знаю. Оценивают ее гораздо более алармистски.
А.Нарышкин
―
То есть, вы хотите сказать, что в Кремле там у всех подгорает?
В.Соловей
―
Нет, не у всех, но у части людей да. Причем, это речь идет о людях, входящих в так называемый ближний круг. Они же думают о будущем, о транзите, о переходе. Они знают, что субъект принятия решений ослаб. Вот вчера я услышал как раз на вечеринке «Эха» замечательный политологический термин, думаю, прозрачный для наших слушателей: «отсутствует субъект принятия решений».Это очень важно. И они это знают лучше нас. Знают, чувствуют, и это очень повышает риски ситуации в целом. Политические риски, социальные. Причем иногда они используют термины, которые для меня, человека, имеющего репутацию алармиста, показались даже какими-то избыточными. Говорят о катастрофе. Не о кризисе, а о катастрофе, о массовых протестах. И, кстати, это было еще до того, как в Москве разразился городской политический кризис, то есть еще до июля.
Так что есть вполне обоснованные опасения. Общество просто пока еще не вполне осознает свою силу.
А.Нарышкин
―
Если возвращаться к «московскому делу», по какому принципу власть кого-то «выплевывает» из своих челюстей, а кого-то держит?
В.Соловей
―
Все на поверхности: если за кого-то заступается влиятельная корпорация – вот в деле Голунова это была влиятельная корпорация журналистов. За Устинова – влиятельная корпорация актеров. Это лидеры общественного мнения, которые способны в принципе людей поднять.И дело не в том, был ли Голунов выдающимся журналистом-расследователем, а Устинов уж точно не выдающийся и даже неизвестный.
А.Нарышкин
―
Может у него все впереди.
В.Соловей
―
После этого может быть. Как там о Бродском сказали? Может быть, у него еще все впереди, не знаю. Но Михалков его точно не снимет.Вот этих корпораций боятся. И беда в том, что мы не проявляем общенациональную или хотя бы общегородскую солидарность. Точнее, уже сейчас стали проявлять. Потому что все чаще я слышу и визу – я с этим всецело согласен - «свободы для всех». Для всех, кто по политическим статьям сейчас находится под следствием, находится в изоляторах.
И митинг, который будет в воскресенье, конечно, будет посвящен именно этому - свобода для всех. Это призыв выйти протестовать против политических репрессий.
В.Соловей: Судебно-правовая система как крокодил: своих жертв не выпускает, или выпускает крайне неохотно из челюстей
А.Нарышкин
―
Так ли много этих голосов с призывом освобождать всех, кто сидит несправедливо?
В.Соловей
―
Дело не в том, как много голосов мы слышим и видим. Дело в том настроении, которое охватывает тех, кого я бы назвал политическим авангардом. Или, если хотите, политически обеспокоенную часть общества. Пока еще московским обществом воспринимается эта проблема как городская, а не как общенациональная - то есть, политзаключённые.Но эта проблема есть. И она в силу вопиющих случаев, как с Меняйло, с Голуновым, она просто взывает к справедливости. Вы видите, что человека там не было, а суд говорит: «нет, он все равно будет сидеть. Он будет сидеть» И нормальная человеческая реакция – протестовать.
А.Нарышкин
―
Завтра будет апелляция по делу Устинова, у нас каждый день практически интересные суды.
В.Соловей
―
Да, но если он невиновен – год условно, - вы же помните магическую формулу. На самом деле еще неделю назад администрацией президента было принято решение одного освободить. Правда, они точно не знали, кого. А вот тут как раз подоспела петиция и выступления киношников в поддержку коллеги – вот я думаю, что его.
А.Нарышкин
―
А система может извиняться?
В.Соловей
―
Сквозь зубы иногда. Нехотя, сквозь зубы, иногда. Но в принципе, она не признает за собой системных сбоев. Она руководствуется фразой тов. Дзержинского - это не апокриф, вы слышали эту фразу: «Если у вас еще нет срока, то это не ваше достижение, а наша недоработка». Вот это ее принцип.
А.Нарышкин
―
Печально.
В.Соловей
―
Да, но это реальность. Это точное описание системы.
А.Нарышкин
―
Почему после кейса Голунова, и наверняка после кейса Устинова, у нас не будет какого-то серьёзного аудита? Потому что после дела Голунова много говорили о том, что подбрасывать наркотики – а это не было ни для кого сенсацией и откровением…
В.Соловей
―
А что, теперь побрасывают плачущих росгвардейцев, у которых вывихнуто плечо?
А.Нарышкин
―
Ну да, но говорили, что было ожидание, что сейчас будут внимательно присматриваться к похожим делам.
В.Соловей
―
Нет, этого не будет. Потому что этот – не просто послушный, а сервильный, и действующий вне рамок закона суд, это очень важный инструмент власти. Это оружие устрашения и оружие репрессий. И власть не может от этого отказаться.
А.Нарышкин
―
Что делать с такими судьями?
В.Соловей
―
Я склоняюсь все более к кардинальному решению, что видимо, После смены политического режима они все должны быть подвергнуты люстрации. Судебный корпус в целом. Те, кто выносил заведомо неправосудные приговоры, должны понести наказание.
А.Нарышкин
―
Не слишком гуманно?
В.Соловей
―
А вы предлагаете массовые расстрелы, Алексей?
А.Нарышкин
―
Нет, я спрашиваю, не слишком ли гуманно, это вы сказали про расстрелы. Ну, судья порой, конечно, он может разные выносить решения, но порой эти решения ломают жизни. А мы просто лишим его работы?
В.Соловей
―
А мы просто лишим его работы.
А.Нарышкин
―
Кто-то лишит?
В.Соловей
―
Лишит его работы общество. И я думаю, что это неотвратимо. У меня устойчивое ощущение, причем оно крепнет, что это уже неотвратимо. Поэтому, кстати, судьям стоило бы задуматься о своем будущем - что будущее не им будет принадлежать.
А.Нарышкин
―
Я правильно вас понимаю – судья, который сейчас задумается о своем будущем, он будет игнорировать телефонное право и лишится работы уже сейчас.
В.Соловей
―
Судьи совершают – это даже не ошибка, это типичное заблуждение, когнитивное заблуждение, характерное для людей – им кажется, что то, что происходит сейчас, можно будет экстраполировать на будущее. То есть, это будет завтра, послезавтра.Но мир меняется, и меняется даже Россия. Причем. Россия будет меняться внезапно и стремительно. Поэтому еще раз повторю – им бы стоило задуматься о будущем. А тем, кто будет вести себя хорошо – ну, они просто потеряют свою работу. А те, кто себя будет вести неправильно, то есть, нарушая закон, грубо нарушая, бросая вызов закону, бросая вызов морали, ведя себя аморально и служа орудием зла – они должны быть наказаны.
Потому что если мы не наказываем зло, добро не имеет шансов восторжествовать. Значит, зло должно быть наказано.
А.Нарышкин
―
Политолог Валерий Соловей сегодня у нас в гостях. Мы скоро вернемся.РЕКЛАМА
А.Нарышкин
―
Продолжаем наш эфир. Валерий Соловей, политолог, сегодня наш гость. Давайте осмыслим избирательную кампанию, которая закончилась, что хорошего, что плохого, выводы, перспективы?
В.Соловей
―
Если говорить о кампании в целом, если брать всю Россию, то это парадоксальная ситуация, когда все участники считают себя удовлетворенными. Условно «участники», власть, Кремль, считает, что все нормально, мы победил, всех губернаторов провели в первом туре. Каким образом это было сделано, это уже вопрос другой, - совершенно наглым, через задницу их протаскивали в прямом смысле слова, - это я Бурбулиса цитирую.
В.Соловей: Солидарность сейчас кое-что значит. Перепосты, когда приходят к суду – на это обращают внимание власти
А оппозиция может быть довольна тем, что она добилась отчасти политического, но в первую очередь, морально-психологического успеха в Москве. Это очень важно, когда успех достигается в столице, особенно в российской столице. Потому что его эффект тогда транслируется по стране. Здесь было нанесено очень чувствительное поражение власти – это чистая правда.
А.Нарышкин
―
Но это же оппозиции и разрешили добиться. Зачем?
В.Соловей
―
А нельзя уже было не разрешить, поскольку ситуация складывалась таким образом, что надо было бы отменять выборы. И выяснилась вещь следующая – всегда считалось, что когда маленькая явка, то это выгодно власти, что она способна осуществить административную мобилизацию. В этот раз оказалось, что политическая мобилизация, которую осуществила оппозиция, оказалась более эффективной, чем административная мобилизация власти.И если экстраполировать как раз это все в будущее, то Москва это город, где зарождается тенденция. Она показывает, что будет в России. Думаю, что это скоро мы сможем увидеть в России в целом.
А.Нарышкин
―
«Умное голосование» в итоге хорошо себя проявило?
В.Соловей
―
Да, оно оказалось более эффективным инструментом, чем лично я предполагал.
А.Нарышкин
―
Вы не боитесь хвалить «умное голосование».
В.Соловей
―
А что тут бояться?
А.Нарышкин
―
А многие на вашем месте говорят, что невозможно посчитать насколько оно было полезным и эффективным.
В.Соловей
―
Я согласен, что там есть проблемы с оценкой эффективности, они всегда в таких случаях бывают. Но, тем не менее, оно точно обеспечило какой-то прирост, - совершенно точно, - в пользу определенных кандидатов. И поскольку явка была низкой, то этот прирост оказался решающим.
А.Нарышкин
―
Как условной несистемной оппозиции провести следующие два года до выборов парламентских?
В.Соловей
―
Ей надо объединяться. Объединяться не в том плане, что создавать единую партию – это невозможно. Нужно создавать широкую гражданскую коалицию. То есть, коалицию людей, беспокоящихся о своей стране, о своем будущем.И эту коалицию должны составлять отнюдь не политические партии, а гражданские организации, общественные организации любого толка и сами граждане. И эта коалиция должна провозгласить ясные и понятные всему обществу цели.
А.Нарышкин
―
Например?
В.Соловей
―
Допустим, отставка правительства. Это ясная и понятная цель. Потому что правительство, при котором шесть лет реально снижаются реально располагаемые доходы, ни в одной стране мира, кроме России, терпеть не будут. Пенсионная реформа – отмена пенсионной реформы.
А.Нарышкин
―
Уже сколько лет они с этим носятся?
В.Соловей
―
Пенсионная реформа это детище прошлого года.
А.Нарышкин
―
Я имею в виду отставку правительства и критику Медведева.
В.Соловей
―
Дело в том, что пришло время, когда этот лозунг разделяем всей Россией. Назовите мне хоть одного человека, за исключением группы приближенных олигархов и членов правительства, которые были бы довольны работой правительства – таких просто нет.
А.Нарышкин
―
Ну, Медведева жалко.
В.Соловей
―
А мне нисколько. Думаю, надо пожалеть наших людей, которые в нищете, которые из бедности переходят в нищету. А из среднего класса переходят в класс новых бедных русских. Надо их жалеть, а не правительство.
А.Нарышкин
―
Вы два назвали, а я уверен, их больше.
В.Соловей
―
Их больше, конечно.
А.Нарышкин
―
И что с этим делать?
В.Соловей
―
Вот провозглашаются эти цели - коалиция, и мы будем этого добиваться. 99% граждан России эти цели разделяют. Как мы будем добиваться? С помощью мирного гражданского сопротивления. Ненасильственного. Мы будем проводить такие-то практики: митинги, то, се, пикеты.
А.Нарышкин
―
Митинги, когда нам дозволят это сделать?
В.Соловей
―
Нет, почему? В конституции нет деления митингов на разрешенные и не разрешенные.
А.Нарышкин
―
Но вы же знаете, как это в Москве, например, было в эти месяцы.
В.Соловей
―
Существует масса способов провести мирное мероприятие. Допустим, пикетирование, которое сейчас проходит практически на бессрочной основе у администрации президента. И где участвуют уже сотни людей.А это можно сделать в рамках всей Москвы, в рамках всей России. Здесь главное это координация, общенациональная координация.
А.Нарышкин
―
7 июля тоже вроде мирная была акция. И в итоге что получилось? В итоге получилось то, что мы начали обсуждать.
В.Соловей
―
7 июля получилось то, что получилось - в Москву свезли ОМОН со всей европейской части Росси. А теперь представьте себе, что 27 июля вы видите в Москве, Петербурге, Екатеринбурге, нижнем Новгороде.
А.Нарышкин
―
Бедный ОМОН. Куда ехать?
В.Соловей
―
ОМОНа, могу сказать вам точно, никакого не хватит. И вести он себя в этом случае будет совершенно иначе. Сила власти в нашей неорганизованности.
А.Нарышкин
―
По-моему, вы переоцениваете активность регионов.
В.Соловей
―
Нет, я нисколько ее не переоцениваю. А Екатеринбург? А что происходит в Архангельской области, где год длится организованное сопротивление? Год. Против мусорного полигона.Нет, только стоит поднять знамя. В этом смысле регионы смотрят на Москву, для них это очень важно. Импульс должен идти первоначальный отсюда.
В.Соловей: Суд- оружие устрашения и оружие репрессий. И власть не может от этого отказаться
А.Нарышкин
―
И тогда?
В.Соловей
―
А тогда, когда вы инициируете общенациональные политические практики, вы вдруг с удивлением обнаружите, что власть, которая вам казалась ужасной, пугающей, всемогущей – слабая и трусливая. И она начнет разваливаться внутри себя.
А.Нарышкин
―
Но власть же не начнет паковать чемоданы и куда-то уезжать.
В.Соловей
―
Кто-то уже сейчас об этом задумываете. Просто кто-то может уехать, а кому-то и уезжать некуда. Но это уже другая история.
А.Нарышкин
―
Я не совсем понимаю. Вот есть некая коалиция.
В.Соловей
―
Да.
А.Нарышкин
―
Хорошо. Есть у нас много людей, которые поддерживают определенные требования, самые смелые выходят в одиночные пикеты, какие-то массовые акции, согласованные, или не согласованные. К выборам дело идет. Там как себя вести?
В.Соловей
―
Если коалиция создается сейчас, в конце этого года, то к выборам мы будем иметь в России совершенно иную политическую ситуацию. Кардинально иную. До выборов два года.Я могу сказать, что в любом случае эта ситуация будет кардинально отличная от той, что сейчас. То есть, никакая экстраполяция уже не поможет.
А.Нарышкин
―
Вы хотите сказать, что те самые люди, которые на протяжении нескольких лет не регистрировали партии, придумывали различные фильтры, они вдруг передумают?
В.Соловей
―
Возможно, будут зарегистрированы новые партии, поскольку выхода у тех, кто их регистрирует, не останется. А возможно, вопросы регистрации уже будут поставлены перед другими людьми и по другим законам.Я в этом смысле очень широко смотрю на вещи. И главное, на их динамику. Время изменилось, Россия переходит в движение. Это очень важно.
А.Нарышкин
―
Вы очень хорошего мнения о той самой несистемной оппозиции, у которой был шанс после 11-го года вполне себе объединиться.
В.Соловей
―
Я очень хорошего мнения о нашем народе. Гораздо более высокого мнения, чем это мнение имеет власть о нашем народе. Я вижу, что люди хотят лучшей жизни. Они видят, что власть их лишила будущего. Люди хотят перемен. И социология это показывает – они хотят перемен. И даже многие из них готовы ради этих перемен жертвовать. Задача в том, чтобы тех, кто готов, объединить.
А.Нарышкин
―
Лидеры нужны этой массе?
В.Соловей
―
Думаю, что речь пойдет о коллективном руководстве. Это делает коалицию гораздо более гибкой и устойчивой. Если у вас один лидер, вы можете обезглавить коалицию. Посмотрите, что произошло в июле и августе – арестовали тех, кого считали потенциальными лидерами. А протесты продолжались. Поэтому надо будет создавать коалиционное руководство, и оно возникнет.
А.Нарышкин
―
Я вам на это могу сказать, что не сажали Любовь Соболь, которая получила миллион штрафов.
В.Соловей
―
Совершенно верно.
А.Нарышкин
―
И она периодически напоминала, что есть возможность протестовать.
В.Соловей
―
Но люди выходили не только из-за нее, вы прекрасно это знаете. Поэтому создание коалиционного руководства, гибкие методы политических действий, децентрализованные политические практики как в Гонконге, или, допустим, движение «желтых жилетов» во Франции – пожалуйста, весь мировой опыт перед нами. Этот мировой опыт очень эффективен.
А.Нарышкин
―
В Гонконге я видел, как булыжники брали с улицы.
В.Соловей
―
Не надо брать булыжники – это не наш метод. Мы можем поступить мягче и гуманнее.
А.Нарышкин
―
Но в Гонконге тоже, между прочим, спорный результат – чего они добились? Ну, отложили принятие этого закона об экстрадиции.
В.Соловей
―
Смотрите, - добились они того, что добились в Екатеринбурге с храмом, - это сравнение покажется странным, - они добились того, что почувствовали свою силу. Они почувствовали свою силу. Это принципиально важно.И в Москве тоже люди стали чувствовать свою силу – что они кое-что могут. Пока они протестуют, я бы сказал, уже не стоя на коленях, но еще в полусогнутом состоянии. Но они смогут распрямиться.
А.Нарышкин
―
Почему тогда власти не закрутить гайки? Если ситуация выходит из-под контроля?
В.Соловей
―
Когда вы имеете дело с ржавой конструкцией, а российское государство это ржавая, проржавевшая насквозь конструкция, - как только вы начинаете закручивать гайки, возникает риск, что резьба полетит к чертям. И эта конструкция свалится вам на голову.Те, кто поумнее, я бы сказал, поразумнее, с инстинктом самосохранения, они понимают, что не надо закручивать, лучше пусть болтаются. Но есть те, кто требует: «ну-ка давай еще два-три оборота, давай-ка мы пережмем». Они и пережмут в итоге, я думаю.
А.Нарышкин
―
Насколько ржавость этой конструкции государственной связана с возрастом тех, кто в руководстве этой конструкции? Тут у нас переназначили Матвиенко и уже упражняются в сетях, что она перспективная, молодая.
В.Соловей
―
И еще комсомолка. Это все как старая быль советская, когда лидер советской молодежи 60-летний Тяжельников. Это так звучало.Дело даже не в их возрасте. Посмотрите на историю с американскими президентскими выборами – там же все кандидаты возрастные, еще постарше Матвиенко. Дело в их мозгах. Эти люди пытаются идти вперед, но их голова повернута назад. Они движимы моделями и лекалами советской эпохи.
А.Нарышкин
―
Почему? Как это получается?
В.Соловей
―
А это вопрос к ним, почему произошел именно этот отбор. Но я предполагаю, что главным субъектам принятия решений комфортнее иметь дело именно с такими людьми. Они друг друга понимают, они на одной волне. Он вместе не заходят в интернет – зачем им это? Им докладывают, что там написано в прямом смысле слова.Им комфортно. Слово «комфорт» это главное. Они же лишены возможности конкурировать.
А.Нарышкин
―
Мне теперь за Путина обидно – он у вас во всем виноват.
В.Соловей
―
Упаси боже. Я даже фамилию не назвал, обратите внимание – даже не упомянул фамилию.
А.Нарышкин
―
Лишний раз не хотите?
В.Соловей
―
А зачем? Не буди лихо, пока оно тихо.
А.Нарышкин
―
А если Путин власть отдает, то эти люди с большим опытом, и у них есть возможность…
В.Соловей
―
Нет, это все рухнет.
А.Нарышкин
―
Все рухнет?
В.Соловей
―
Все рухнет полностью. И они это, кстати, хорошо знают.
А.Нарышкин
―
Продолжим разговор через пять минут. В «Особом мнении» сегодня политолог Валерий Соловьев. Оставайтесь с нами.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Наш эфир продолжается. Мой гость сегодня политолог Валерий Соловей. Мы начали говорить про возраст и зрелых политиков в руководстве. Но на самом деле обновление кадров идет – губернаторы молодые в регионы отправляются. Не все так безнадежно.
В.Соловей
―
Вопрос не в возрасте, а в эффективности.
А.Нарышкин
―
Но нам же показывают тренинги, когда они прыгают со скал, куда-то там под танк ложатся.
В.Соловей
―
Зачем все это? Это же просто детские игры, это какой-то инфантилизм. Вот в 14 лет дети в войну не навоевались, так они сейчас заставляют взрослых дядечек воевать.А есть очень простое: у вас региональное ВВП растет? У вас смертность в регионе снижается? Вот вам главные критерии, а не как вы под танком себя вели. Это просто дичь какая-то, откровенная глупость.
А.Нарышкин
―
Вот вы критикуете систему…
В.Соловей: Регионы смотрят на Москву, для них это очень важно. Импульс должен идти первоначальный отсюда
В.Соловей
―
Я не критикую систему. Я пытаюсь давать ей аналитическую оценку.
А.Нарышкин
―
Хорошо, предложите, как нам обустроить эту кузницу кадров?
В.Соловей
―
Очень просто – давайте проведем конкурентные выборы. И посмотрим, за кого люди проголосуют. У меня нет сомнений, что один раз они могут обжечься, но второй раз они будут думать уже лучше о том, кого они выбирают. Если они будут знать, что от этого зависит хотя бы отчасти их благополучие. Надо чуть-чуть довериться людям. 90-е годы давно в прошлом остались.
А.Нарышкин
―
А право на ошибку?
В.Соловей
―
Дело в том, что власть мотивировала фактически отказ от губернаторских выборов тем, что люди глупы, и они будут совершать ошибки. А если судить по результатам действия власти, то самой глупой оказалась она. Она постоянно совершает ошибки. Еще раз: доходы снижаются шесть лет подряд, это что, от большого ума и умелого руководства российской экономикой снижается жизненный уровень? Так нет же.
А.Нарышкин
―
А я вот на днях включил телевизор, и Медведев на встрече с Путиным сказал, что бюджет у нас будет профицитный. И вы знаете, просто отлегло. Я понял, что все будет хорошо.
В.Соловей
―
У них отлегло, потому что…
А.Нарышкин
―
Не у них – у меня отлегло.
В.Соловей
―
У вас отлегло, но профицитный бюджет это за счет массовой нищеты и бедности. А деньги они складируют на случай глобального кризиса. Правда, не очень понимаю, как они будут этими деньгами тогда распоряжаться. Но для этого готовятся. И пусть народ нищает, - это же наша новая нефть. Теперь мы будем людей обирать.
А.Нарышкин
―
Хочу вас спросить про интересный комментарий Леонида Невзлина. Может быть, вы видели его интервью?
В.Соловей
―
Не все, честно сказать.
А.Нарышкин
―
Его там спрашивали про Путина и ближний круг, и Невзлин утверждал, что чуть ли не у самого Путина есть какие-то огромные триллионы долларов на каких-то счетах. И с помощью этой кубышки Россия, российское руководство может влиять на политические процессы в разных странах. Верите ли вы в существование этой кубышки и действительно ли Россия такая в этом смысле…
В.Соловей
―
Верить или не верить я не могу – я этого просто не знаю, - какое личное состояние Путина, есть ли оно. В конце концов, если на Западе его найдут, пусть предъявят доказательства. Мне кажется, это разумный подход.А что касается влияния России, - да, она пытается влиять. Именно в Европе. И она тратит на это немалые деньги. Я бы сказал, даже огромные деньжищи она на это тратит – с тем, чтобы повлиять на европейскую политику в этих странах, и на европейскую политику в отношении России. Да, это делается.
А.Нарышкин
―
А эти вопросы лоббирования всегда решаются с помощью нала, или какие-то есть более изящные инструменты?
В.Соловей
―
Нет, думаю, что это делается с помощью денег, которые не фигурируют ни в каких банковских проводках чаще всего – чтобы обеспечить чистоту, чтобы не бросить тень подозрения на контрагентов российского правительства на Западе. Но сейчас же есть крипто-счета, криптовалюта – это позволяет все хорошо замаскировать.
А.Нарышкин
―
Как вам Зеленский, следите ли вы за ним, и растет ли он?
В.Соловей
―
Да, у меня ощущение, что он выглядит более основательно уже, и выглядит уже почти государственным мужем. Главное - не знаю, его ли это достижение, или совпадение обстоятельств, но главное, что растет украинская экономика. А она действительно растет, там сейчас рост. И это чувствуется. Там растут доходы, туда пошли инвестиции портфельные.
А.Нарышкин
―
Ну, они пошли еще при Порошенко - так он говорит.
В.Соловей
―
Ну да, тут возможна дискуссия, как еще Порошенко может говорить? Но, так или иначе, это будут ассоциировать, этот экономический подъем, с Зеленским. Это одна сторона. Вторая – им удалось добиться обмена пленными, что, безусловно, идет в зачет.И третье – он надеется, так или иначе, прекратить военные действия и решить проблему Донбасса. Но это будет чрезвычайно сложно. И не уверен, возможно ли это. Не прекращение военных действий, а именно решение проблемы Донбасса так, чтобы украинское общество осталось довольно.
А.Нарышкин
―
А в каком случае украинское общество будет довольно?
В.Соловей
―
Думаю, оно будет довольно в том случае, если Донбасс будет возвращен на украинских условиях. Но это невероятно. Это просто невероятно.
А.Нарышкин
―
А кто держит Донбасс?
В.Соловей
―
Россия.
А.Нарышкин
―
Ну, опять – субъект? - как вы это называете.
В.Соловей
―
Россия очень заинтересована в контроле Донбасса. Потому что это возможность влиять на Украину в целом. Экономически это не очень выгодно, но считается, что это очень важный геополитический инструмент.
А.Нарышкин
―
По-моему, погибло 13 тысяч человек.
В.Соловей
―
И полтора миллиона беженцев.
А.Нарышкин
―
Почему Путина эти цифры не останавливают? Неужели он такой кровожадный? Если это он, конечно, держит Донбасс.
В.Соловей
―
Для российских правителей за исключением Горбачева вообще было нехарактерно подсчитывать людские потери – если речь шла о том, что они считали национальными интересами России. С людьми здесь никогда не считались за исключением Горбачева. Это единственное исключение в 20 и начале 21 века. Все остальные никогда не считались с людьми.
А.Нарышкин
―
Но, наверное, это как раз проявление сильного лидера?
В.Соловей
―
Мне кажется, понимание силы должно измениться, в том числе и в России. Оно меняется. Для тех семей, где по одному ребенку, особенно если это сын. Сила страны состоит в том, чтобы в ней хорошо жили люди. Когда в ней хорошо живут люди, высокий жизненный уровень, тогда в эту страну стремятся другие, говорят: это хорошая страна.Высокий жизненный уровень, свобода, развитие культуры, - вот то, что делает страну сильной. А не количество танков самое большое в мире. Это очень, с моей точки зрения, сомнительный предмет гордости.
А.Нарышкин
―
Следующий президент, который будет после Путина, пересмотрит подходы к формированию армии?
В.Соловей
―
Насчет формирования армии я не знаю, - скорее всего, будем двигаться…
А.Нарышкин
―
Размеры инвестиций?
В.Соловей
―
Приоритеты он, безусловно, пересмотрит. Потому что главный приоритет России находится внутри. Это не Венесуэла, это не Сирия, и это не Донбасс совершенно точно. Главные приоритеты России это Псков, это Нижний Тагил, это пресловутый Воронеж.
А.Нарышкин
―
То есть?
В.Соловей
―
Это наше собственное население. Деньги должны направляться на него. На развитие инфраструктуры, особенно социальной инфраструктуры, на повышение пенсий. Пенсии можно повысить в два раза, чтобы стимулировать платежеспособный спрос. Потому что люди у нас досыта не едят.
А.Нарышкин
―
Может быть это правильно, но это не интересно.
В.Соловей
―
Кому? А давайте мы опросим наших людей, что им интереснее. Они хотят гордиться российским флагом на базе где-нибудь в джунглях Венесуэлы или в песках Сирии, или они хотят гордиться тем, что у них выросли доходы? Мне кажется, 99,9% ответят однозначно на этот вопрос.
В.Соловей: Я вижу, что люди хотят лучшей жизни. Они видят, что власть их лишила будущего. Люди хотят перемен
А.Нарышкин
―
Нет, я имею в виду, что это не интересно с точки зрения правителей – решать какие-то точечные задачи.
В.Соловей
―
Мне кажется, что у правителя нет, и не может быть большего приоритета, чем собственный народ.
А.Нарышкин
―
В последние месяцы, когда были московские протесты и шумиха вокруг выборов, я часто ловил себя на мысли, что в Москве на самом деле, по большому счету, живется хорошо.
В.Соловей
―
В Москве тоже стало житься гораздо хуже, чем прежде.
А.Нарышкин
―
Но лучше, чем в других городах.
В.Соловей
―
Конечно, лучше, это чистая правда.
А.Нарышкин
―
Не знаю, как вы, но я связываю некие удобства, которые здесь есть, в том числе, быстрый интернет, конкретно с Собяниным. При Лужкове такого не было. Ну, понятно, что технологии развиваются. И я часто себя за эти месяцы ловил на мысли, что Собянин вроде бы делает много для москвичей – ну, что-то недоделывает, что-то вообще не делает, но много делает для москвичей. А в ответ получает какую-то неблагодарность.Так вот президент, который тоже будет думать исключительно о Пскове и Воронеже, он в ответ будет получать массу хейта.
В.Соловей
―
Я уверен, что нет. Этого президента в России будут боготворить. И он навсегда войдет в национальную историю. Ему еще при жизни поставят золотой памятник.
А.Нарышкин
―
Но тот же Собянин – я заходил в его Инстаграм, он рассказывает о том, какой у нас замечательный фейерверк, а ему пишут: дай отопление, урод.
В.Соловей
―
Совершенно верно. Потому что это интересует людей. Их не фейерверки интересуют.
А.Нарышкин
―
Значит, надо упразднить фейерверки, надо все эти мостовые обратно убрать.
В.Соловей
―
Можно проводить фейерверки, но нельзя проводить золотые фейерверки. Это вопрос управления и расходования денег. Давайте сделаем расходы городского бюджета прозрачными. Потом давайте не забывать о том, что московский бюджет формируется во многом за счет изъятия денег из других регионов России. Фактически это так.
А.Нарышкин
―
По-моему, Собянин возражал на этот счет.
В.Соловей
―
А что ему еще делать? Конечно, он будет возражать. Но это же чистая правда, мы это знаем.
А.Нарышкин
―
Ну, вот вы призываете к какому-то движению снизу, может, москвичи должны по доброй воле отдавать все в регионы? Мы зарабатываем больше.
В.Соловей
―
В России хватит денег на всех, если ими распоряжаться в интересах общества, а не в интересах безумных внешнеполитических амбиций и в интересах группки олигархов. Денег здесь хватит на то, чтобы поднять жизненный уровень, и поднять существенно. Мы не будем жить как в Германии, но довольно быстро мы можем…
А.Нарышкин
―
Как быстро?
В.Соловей
―
Мы можем выйти хотя бы на уровень Польши. И уж точно наши люди заживут лучше. Тут не надо быть семи пядей во лбу, надо просто перестать воровать в таких гомерических масштабах.
А.Нарышкин
―
У нас еще остается немного времени - от новой Мосгордумы вы что ждете?
В.Соловей
―
Я искренне надеюсь, что она сможет поднять этот главный для горожан вопрос о том, что такое бюджет и на что он расходуется. Сделать его прозрачным. И соответственно, повлиять на распределение бюджетных средств.
А.Нарышкин
―
И заживем?
В.Соловей
―
Нет, мы не заживем, но это будет существенный шаг вперед для всех нас. Люди хотя бы будут знать, сколько уходит на плитку и бордюры, а сколько уходит на больницы и школы.
А.Нарышкин
―
И каждый день будут выходить, и протестовать – почему вы потратили столько на плитку?
В.Соловей
―
Все – нет. Но те, кто обладает чувством гражданского самосознания – да. Их может завести это посильнее, чем нынешние политические процессы.
А.Нарышкин
―
С умеренным оптимизмом мы заканчиваем. Спасибо вам огромное. Политолог Валерий Соловей был гостем «Особого мнения» сегодня. Счастливо.
В.Соловей
―
Вам спасибо.