Ольга Журавлева - Особое мнение - 2019-09-24
24.09.2019
Е.Бунтман
―
Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман. Здесь должен был находиться политолог Кирилл Рогов, но по ряду объективных обстоятельств он задерживается. Мы его все равно будем ждать. Ольга Журавлева, наша коллега, ведущая «Эха Москвы» будет сегодня со своим особым мнением заменять Кирилла Рогова.
О.Журавлева
―
Добрый вечер!
Е.Бунтман
―
Добрый вечер. С «московского дела начнем». Акции и всевозможные письма в поддержку тех или иных фигурантов дела каждый по отдельности, все вместе — для тебя это что, скорее, корпоративная солидарность или общая, или корпоративная, переходящая в общую?
О.Журавлева
―
Общекорпоративная скорее. Мне кажется, что это первый случай, вообще, такого объединение. Объединение по профессиональному признаку не первый случай.
Е.Бунтман
―
Был Кашин, был Голунов.
О.Журавлева
―
Ты имеешь в виду журналистов.
С.Бунтман
―
Ну да, корпоративную, цеховую солидарность.
О.Журавлева
―
Врачи объединялись в поддержку, например, врача Елены Мисюриной, не только ее, но были заявления именно от врачей как сообщества медицинских работников. С учителями интересная была история. Я не знаю, может быть, многие забыли, когда одну из школьных учительниц пытались либо уволить, либо как-то наказать за фото в купальнике. И появился флешмоб. Он такой был забавный. И, может быть, не все помнят, это не было такими письмами и так далее, но, тем не менее, появился флешмоб, когда учительницы разных школ и разных регионов фотографировались и тоже выкладывали свои фото в купальнике, в том числе, очень остроумные, чуть не в платье в бассейне, еще как-то. В общем, всяко развлекались. Так что корпоративная солидарность как явление, оно, в общем, есть, но оно такое, робкое.С другой стороны, дальнобойщики — это корпоративный протест? Хотя их поддерживали и другие люди…
С.Бунтман
―
Но это был протест в первую очередь за себя.
О.Журавлева
―
Понятное дело, изначально все-таки поддержка себе подобных, она практиковалась, но не так чтобы очень распространена была. А вот выступать за других людей, не принадлежащих к твоему цеху, выступать цехом — по-моему, у нас не было такого опыта.
Е.Бунтман
―
Но это были такие, как мне кажется пробы пока.
О.Журавлева
―
Ну, хорошо. Но я первый раз увидела, что люди объединяются не по принципу медработник или ученый… кстати, ученые тоже написали письмо. Было, кстати, еще письмо политологов еще раньше.
Е.Бунтман
―
Кирилл Рогов, в том числе его подписывал.
О.Журавлева
―
Да, которого мы ждем с надежной. Это очень интересные объединения. Потому что в голову не приходило объединять граждан по принципу то, что они политологи или еще какие-то социологи, например. Вот социологи бы выступили еще кто-нибудь. Появились, например, письма от айтишников, от работников НКО.
Е.Бунтман
―
Да, в поддержку программиста и так далее. Мне кажется — может быть, я не прав, — что люди начинают осознавать, кто они такие. То есть люди, которые пишут письмо политологов, они не то что сбиваются в кучу…
О.Журавлева
―
Я вспомнила главную корпорацию, которая объединялась еще в славные 90-е — пенсионеры. Пенсионеры — вот была социальная страта, которая очень чувствовало свое единство и по разным вопросам делала всякие выступления и заявления. Даже люди, представляются в эфире иногда, звонят… человек может представиться просто именем отчеством, житель Москвы и так далее. Но если он пенсионер, он представляется: пенсионер.
Е.Бунтман
―
А это не уводит людей в частности, когда они представляются политологами, священниками, айтишниками, пенсионерами от общего понятия «гражданин»?
О.Журавлева
―
Мне кажется, это, наоборот, конкретизирует понятие гражданина. Как граждане мы все за все хорошее против всего плохого и не хотим, чтобы других граждан обижали, но вот здесь мы хотим почувствовать свое, так сказать, что я не единица, а что нас группа граждан. Кто-то из слушателей ко мне когда-то обращался как представитель группы слушателей. То есть просто как слушатель — это несерьезно. А вот группа слушателей — это вот я и еще… четыре слушателя.
Е.Бунтман
―
Дополнительный статус.
О.Журавлева
―
Да, мне кажется, в этом есть какая-то солидность. И, с другой стороны, это не мне одному в голову пришло что-то, а вот мы вместе с другими учителями, другими врачами, другими айтишниками хотим, чтобы вы посмотрели на нас. Это не просто какой-то сумасшедший на улице.
Е.Бунтман
―
Это сыграло какую-то роль — все акции солидарности? Да, они были достаточно эффектными — обращения в YouTube от известных актеров, уличные акции возле администрации президента. Это важно?
О.Журавлева
―
Мне кажется, все люди, которые убеждают нас в том, что всё решается совсем по-другому, что никакие судебные или другие решения не выносятся под давлением общественности, мне кажется, это всё большая ошибка, потому что именно явление общественности как конкретных людей — не общественности в целом; общественность нас поддерживает, — а вот эти конкретные артисты московских театров в массовых сценах, опять-таки учителя врачи и так далее — это как раз, мне кажется, должно выглядеть гораздо более пугающе и страшно для власти, чем даже какие-то очень важные дяденьки, которые приходят с письмами как Маргарита Симоньян или еще кто-то.
Е.Бунтман
―
То есть политизация общества, не политизированного до сих пор.
О.Журавлева
―
А я не знаю, насколько оно было не политизировано.
Е.Бунтман
―
Если брать «Болотное дело» и «московское дело», там была достаточно широкая общественная поддержка в «Болотном деле», но широкая поддержка опять же узких кругов. Такую широкую поддержку общественную я помню только у «Пусси Райот» так, чтобы звезды вплоть до Пола Маккартни выступали за освобождение «Пусси Райот».
О.Журавлева
―
А это, кстати, тоже была корпоративная в большой степени поддержка, потому что выступали звезды шоу-бизнеса фактически, то есть обращались как раз коллег, можно сказать. «Пусси Райот» выступали, действительно, как артистки определенной группы.
Е.Бунтман
―
Впрочем, я думаю, что здесь для властей гораздо важнее, чем мнение Мадонны, Пола Маккартни, условного Роджера Уотерса именно знакомых им людей вроде Аллы Пугачевой или Филиппа Киркорова условно.
О.Журавлева
―
В деле Серебренникова ведь тоже была международная, в том числе, поддержка.
Е.Бунтман
―
Возможно, она тоже повлияла. Дело Серебренникова, надо напомнить, что оно развалилось.
О.Журавлева
―
Я не знаю, развалилось ли оно навсегда.
Е.Бунтман
―
Пока развалилось, на этот день оно в руинах.
О.Журавлева
―
Или это тоже какой-нибудь сидит прокурор и говорит, что, конечно же, преступление тяжкое, но надо как-то выбрать иную меру воздействия.
Е.Бунтман
―
Принято было считать всегда, что Путин не принимает никаких решений, которые от не просят, если оказывают на него давление.
О.Журавлева
―
А я не знаю, как, вообще, оказывать давление на Путина.
Е.Бунтман
―
И как он принимает решения.
О.Журавлева
―
Как он принимает решения — это вообще для меня загадка, что бы нам ни рассказывал Алексей Алексеевич, который больше нас об этом знает. Но, мне кажется, что давление на президента — это такое очень… Да, может быть, к нему приходит внук и говорит ему какие-то слова — это давление? — и он вдруг на следующее утро просыпается другим человеком.
Е.Бунтман
―
Как Светлана Сталина, которая просит освободить?
О.Журавлева
―
Ну, например, да. Вдруг такого рода давление действует на президента. А, может быть, я не знаю, он с кем-нибудь дзюдо занимается, и он на ухо шепчет, придавив при этом к полу. Я не знаю, что такое давление. Мне кажется, что то, что мы называем общественным давлением — это для него вообще несуществующая вещь. Общественное давление — это когда у него в папке написано: Идет общественное давление. Мне кажется, только так. Когда ему приносят бумажку — тогда это давление. А как? Это на нас давление, когда мы включаем любой сайт, любое видео и на нас просто выпрыгивает фильм Дудя или видео задержания Устинова. Путин от этого ограничен.
Е.Бунтман
―
Ну, хорошо. Давление на тех людей, которые могут что-то сказать, оказать какое-то влияние, я не говорю давление. Ну, потому что слишком похоже дело Голунова, где ничего не было и дело Устинова, где ничего не было. Но когда это кого останавливало?
О.Журавлева
―
Никогда и никого. И огромное количество людей за «ничего не было» сейчас либо под тяжкими статями, либо уже сидит, либо сейчас их судят — и ничего не происходит. Кстати, по поводу Дмитриева сколько было всевозможных возмущений и так далее — всё, мы сидим там же, где сидим.
Е.Бунтман
―
Ну, сначала его отпустили, потом…
О.Журавлева
―
Да, да. Ну, говорят, что регионы — это совсем не так, как в столице.
Е.Бунтман
―
Происходят какие-то странные, неведомые нам процессы, механизм которых не очень понятен.
О.Журавлева
―
Мы просто не знаем, на кого конкретно вокруг президента надо давить, на чью жалость, на чью опасливость, на чью боязливость, у кого есть такая кнопка, которую он сможет нажать. Потому что других способов, видимо, не существует.
Е.Бунтман
―
Ольга Журавлева. «Особое мнение». Сейчас маленький перерыв, и к нам присоединиться Кирилл Рогов, политолог со своим особым мнением.