Особое мнение СПб - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2019-09-24
С. Кагермазов
―
Добрый день! Вы слушаете «Эхо Москвы в Петербурге», в эфире передача «Особое мнение», в студии Сергей Кагермазов, и у нас в гостях политик Сергей Цыпляев.
С. Цыпляев
―
Добрый день.
С. Кагермазов
―
Выборы вроде у нас прошли в Петербурге, но некоторые муниципалитеты продолжают «хулиганить». Как сообщает оппозиция, которая вроде бы как взяла бОльшую часть мест в некоторых муниципалитетах, например, в 72-м во Фрунзенском районе или в Литейном округе, они не могут выбрать своего главу. Говорят, что в муниципалитете появился новый устав. Якобы летом прошли какие-то публичные слушания по изменению устава, и теперь главу выбирает не большинство, а 2/3, значит, уже «Единая Россия» должна в этом участвовать. Как вам кажется, это справедливая, нормальная история, или что-то нехорошее в этих махинациях?
С. Цыпляев
―
Здесь есть две части проблемы. Первая, есть определенные принципы организации представительной власти и других властей. В частности, этот принцип гласит: не создавать тупиков. Если вы создаете тупики в развитии, то вы постоянно провоцируете распад власти, потерю авторитета и политические кризисы. Поэтому такие вещи, как избрание двумя третями носит разрушительный характер для развития власти, и, по большому счету, Минюст должен найти способы это дело не зарегистрировать.Вторая часть. Конечно, это же явно неспроста, и вот здесь должны быть исследования обстоятельств: как все это происходило, в том числе с привлечением правоохранительных органов, поскольку это вопрос осуществления прав граждан на управление страной. Это конституционные вопросы, а не какие-то мелкие бюрократические игры за кадром. Потому что мы выбираем депутатов, депутаты нас представляют, они осуществляют власть от нашего имени и по нашему поручению. Поэтому с этим надо разбираться.
И, конечно, если понимать, что у нас постоянно возникают всякие подобные хитрости, надо думать, как их закрывать. Ясно, что публичные слушания не могут быть объявлены тайно, значит должны остаться какие-то следы. Идеальный вариант для публичных слушаний, чтобы они шли под запись, с тем, чтобы никто не мог сказать: «А вы знаете, мы тут провели заседание». И еще одна интересная вещь: в такой ситуации со всех участников надо снимать показания, когда это было, где и так далее. То есть здесь предстоит серьезное разбирательство.
Я понимаю, что такие разбирательства у нас редко заканчиваются результативно, потому что мы постоянно упираемся в одну и ту же проблему: это наша традиция, культура, это наш стандарт поведения. Сказать неправду, публично лжесвидетельствовать, какие-то фокусы проводить за кадром – не считается чем-то глубоко недопустимым. Наш человек может себе это позволить. И если мы начинаем строить всё в стране из людей, которые готовы украсть, сфальсифицировать, обмануть, «объехать» закон на кривой, то, конечно, получается очень тяжелый результат. Мы начинаем приходить к одному и тому же вопросу: институты и нравы. Я всегда привожу один пример. Если залезть в Конституцию и почитать все, что там написано, то вывод-то понятный. На самом деле самая сильная власть с максимальным количеством полномочий – это парламент. Потому что тот, кто принимает законы и бюджет, это и есть главная власть.
С. Кагермазов
―
Вы имеете в виду любого уровня парламент?
С. Цыпляев
―
Наш, федеральный… Да любого уровня практически, и Законодательное собрание Петербурга. Я студентам всегда говорю: давайте представим, что вместо Законодательного собрания сидит один человек, который пишет законы, принимает генплан, утверждает бюджет. Вы думаете, кто-нибудь останется стоять в очередь в администрацию города? Будут все там, все лоббисты. Потому что здесь центр принятия решений. Но те люди, которые туда попадают, не хотят или не могут осуществлять эти полномочия. И раз за разом мы натыкаемся на то, что хотим построить какую-то идеальную модель с правильными институтами, но потом это все начинает кривобоко работать.Опять же возвращаясь к избирательной системе, там строили многоступенчатое формирование избирательных комиссий, а в итоге выясняется, что формирование ИК определяет одна партия, и люди – к сожалению - на всех уровнях готовы пускаться во все тяжкие, с мыслью, якобы так они делают стране лучше. А по существу, все, что связано с фальсификациями, подрывом доверия избирателей к механизму выборов, это подрывные действия по отношению к государству. Это люди, которые уничтожают государство на наших глазах, а потом удивляются, когда оно с диким грохотом упадет. И вот эта мысль, что раз начальник приказал, я должен исполнить, независимо от того, преступление это или нет, даже в голову никому не приходит.
Я помню, у нас в Верховном Совете СССР были только кнопки и фамилии. Сел на свое место, загорелось «за», нажимаешь на кнопку, потом также «против». Вот передо мной ходит человек и нажимает несколько кнопок, я задаю ему вопрос: «Вы – коммунист?», он отвечает: «Да», я опять: «Вы – честный человек?», он еще громче говорит: «Да-а-а», я спрашиваю: «Вы зачем несколько кнопок нажимаете?», он посмотрел на меня с такой ненавистью! У него нет понимания, что он прям здесь, публично занимается обманом и фальсификацией, открыто показывая, что он – лжец.
С. Кагермазов
―
Эта практика сохранилась.
С. Цыпляев
―
В том-то и проблема. Мы не даем реальных оценок, мы считаем: ну, а как может быть по-другому? А об этом надо постоянно публично ясно и четко говорить. Люди, которые в какой-то форме занимаются всеми этими вещами, они никакие не патриоты, а реальные враги государства. Они разрушают фундамент страны. И это надо им говорить вслух. С этим у нас большие проблемы. Всегда важны две вещи: работа с нравами и выстраивание институтов, исходя из реального состояния нравов. Нельзя сделать избирательную комиссию иначе, чем по принципу «один человек от одной партии». Потому что, какая бы партия не пришла к власти, она потом перестраивает это все под себя.
С. Кагермазов
―
Но там же есть еще другие люди в ИК? Всякие общественные объединения, от Смольного люди.
С. Цыпляев
―
Основные игроки на выборах – это партии. Поэтому пускай они смотрят друг за другом, чтобы ни у кого не было преимуществ. Вот взяли партии по количеству результатов предыдущих выборов, скажем, 15, значит, 15 первых партий. Если не хватает, тогда добавьте общественными объединениями. Но принцип должен быть таким. Да, пускай, вороватые представители разных партий, но чтобы они друг за другом смотрели так, чтобы никому не дали ничего сфальсифицировать и похитить в целом. Сейчас уже начинаются вопросы, все столкнулись с чудовищной работой правоохранительной системы. В частности, судебной.
С. Кагермазов
―
Допустим, Вячеслав Лебедев. Сколько к нему есть претензий, и сколько сидит. Феликса Светова замучил, вспоминают правозащитники, а все равно усидел.
С. Цыпляев
―
С судом очень интересная вещь, потому что сейчас начинается желание все переделать, и первым делом выдвигаются самые простые и неправильные идеи. Если вспомнить времена революции, то первая идея была – выборность командиров в армии. Я вот всё жду, когда кто-нибудь придет и начнет обсуждать выборность командиров. И это мгновенно разложило всю армию! Судебная власть принципиально отличается от законодательной и исполнительной. Если мы спросим: «Кому должны служить законодательные и исполнительные органы?». Ответим: «Гражданам, избирателям, их желаниям и чаяниям». Если же спросим: «Кому должен служить судья?». Ответ будет другим: «Он должен служить закону, стоять выше чаяний и желаний».И даже если какой-то человек вызывает невероятную злобу у публики, но судья понимает, что недостаточно собрано доказательств его вины, он должен его оправдать. И наоборот – лицо, которое вызывает всеобщее одобрение (ну с кем не бывает?), к примеру, история с футболистами или Романом Полански, который не может приехать в Америку за обвинение в растлении малолетних – не волнует! Какая бы народная поддержка не была, они должны ответить по закону. Поэтому создатели американской конституции, отцы основатели, федералисты Гамильтон, Мэдисон и Джей, написали, что судьи не могут быть выборными. Они не должны думать о том, как их решения будут оценены избирателями, иначе они будут угождать избирателям, а они должны думать только о законе. Поэтому сказано, что судья формируется при согласии двух ветвей: президент их назначает с согласия сената. И у нас так сделано, по крайней мере, по судьям Верховного суда.
С. Кагермазов
―
Но у нас как-то не работает…
С. Цыпляев
―
Судьи назначаются Советом Федерации по представлению президента. И система сделана – что их защищает от того, чтобы они были полностью подконтрольны каждому пришедшему президенту – в отличие от президента, который приходит, максимум, на 8 лет, они бессрочно назначаются, пожизненно. И сохраняют эту позицию при условии безупречного поведения. Их можно отстранить только импичментом, то есть за серьезные нарушения закона, или поведение, несовместимое со статусом судьи.
С. Кагермазов
―
А у нас как? Напомним слушателям
С. Цыпляев
―
У нас похожая система. Кандидатуры предлагает президент, принимает решение Совет Федерации и дальше эти судьи работают до достижения определенного возраста, а председатель вообще бессрочно. Хотя это неверная вещь. Он не должен принципиально отличаться от судей. Если все судьи Верховного суда работают до определенного срока, то и председатель должен быть до определенного срока. Поэтому я категорически не согласен с идеями перевести опять все в другую плоскость – выбирать судей. Тогда будет совсем тяжело с законодательством. Мы будем понимать, что судья каждый раз, вынося решение, будет задумываться, проголосуют ли за него завтра.
С. Кагермазов
―
Он как политик будет себя вести.С. Цыпляев
―
И это недопустимо!
С. Кагермазов
―
Но что сделать, чтобы не было таких приговоров, как у Устинова, допустим?
С. Цыпляев
―
Это упирается в тоже самое. Мы строим правильный, абсолютно независимый институт, но для этого нужны самостоятельные, независимые и уважающие себя люди. Если такого человеческого материала мало в стране, либо этих людей туда просто не довести, ничего не поможет. Если у вас нет республиканского народа. Который понимает, как биться за свои законы, за свои стены… Ну не бывает чуда!
С. Кагермазов
―
Ну, таких людей могли бы, например, воспитывать вузы…
С. Цыпляев
―
Мы периодически этим и занимаемся. Это тоже уникальная интереснейшая история, сейчас два слова скажу, это тема, которая потрясла меня довольно глубоко. Приходят люди и говорят: «Вы знаете, нас заставляют прийти на выборы, открепиться, сфотографировать и принести. Вы там сделайте что-нибудь». Я говорю: «Стоп. Извините. Это вы сделайте. Не открепляйтесь, не фотографируйте. Не приносите. Вас сегодня что – посадят в ГУЛАГ, расстреляют? Да даже уволить не решатся, если вы все это сделаете. Но если вы не можете сделать даже этого, то как вы можете построить честное, сильное государство? Не получится». И вот это проблема.Судья формально независим, но он живет в обществе, у него, оказывается иногда, муж – прокурор, адвокат, узкая компания: «Слушай, ну давай сделай, ты ж понимаешь, ну как же? Ты сегодня мне поможешь, я завтра тебе». И вдруг выясняется, что нужны люди, которые самостоятельны, которые воспитаны таким образом, что не могут преступить закон, потому что это внутренне неприемлемо и невозможно.
С. Кагермазов
―
А где вырастить таких людей?
С. Цыпляев
―
И это задача всей страны! И в том числе на нас с вами. Разговаривая в эфире, мы должны думать именно об этом: как вообще такие вещи должны решаться, причем независимо от политических предпочтений – «это наш и мы его поддержим, а это не наш и мы его не поддержим». Вот эти вещи должны быть абсолютно четко зафиксированы. Расскажу историю. Я могу в какой-то небольшой части выступать в качестве Господа Бога, в небольшой части. При создании определенных элементов самоуправления, именно выборности старост групп, я утверждаю Положение, разрабатываю и провожу через Совет, конечно, это не личное решение.. И вот мы очень тяжело и трудно принимали решение (выборность старост групп не вызывала вопросов), что староста через год не имеет право переизбрания. Сменность.
С. Кагермазов
―
А мы на журфаке СПбГУ отменили эту историю, жили без них.
С. Цыпляев
―
Мы считаем, что должно быть самоуправление, студенты должны иметь право выражать свое мнение, должны оценивать преподавателей (что представляется полным ужасом), но ребята, давайте попробуем организовать сменяемость. Мы же хотим от президента сменяемости, и от всех остальных. Товарищи-студенты, будущая интеллигенция, давайте попробуем на себе. И вот я разговаривал с действующими старостами 3 или 4 часа. Я им сказал, что мы им уже звездочку на фюзеляже нарисовали, будем уважать их до последнего дня, но их работа заключается и в том, чтобы найти хорошего приемника и провести выборы.Сразу начинается рассказ, что больше никого нет, мы самые лучшие, работа очень трудная, освоить за год ее невозможно, «а можно ли два года?» - и так далее. И тому подобное. То есть вся традиция и культура начинает сопротивляться. «Как, я занял место в иерархии на ступеньку выше, а теперь меня возвращают обратно. Но я же уже не такой, как все! Мне дайте особые условия»
С. Кагермазов
―
Вы имеете в виду традиция российская?
С. Цыпляев
―
Не только российская. Это такая природная традиция, которая очень длинной шлифовкой снимается. Воспитание того, что все граждане равны – это очень тяжело ложится на биологию. Что в итоге произошло? Прошли выборы. Прямо скажем, не без проблем. Кое-где пытались вообще отменить выборы. Пришлось припугнуть, сказав, что такую группу мы расформируем, потому что это означает, что люди ошиблись факультетом. Юристы, которые занимаются саботажем, не могут быть юристами. Выборы прошли, и вдруг выясняется, что громадное количество старост пошли в заместители, чтобы на будущий год одним тандемом вновь прокрутиться.
С. Кагермазов
―
Премьер-министром пошли старосты.
С. Цыпляев
―
Ровно та же схема, что у нас в стране. Хорошие юристы, нашли дыру. Пришлось поменять Положение, где сказано, что если вы были старостой, то вы уже не можете претендовать ни на роль старосты, ни на его заместителя. Сейчас идет процесс выборов. И мы видим, что старосты снова пытаются избраться, игнорируя изменения в Положении, либо не прочитав эту позицию.
С. Кагермазов
―
То есть это в подкорке сидит.
С. Цыпляев
―
Да, это сидит в биологии: если я уже стал чуть-чуть, на одну позицию выше, меня снять невозможно. Если мы посмотрим на наши партии, где вожди сидят по 30 лет. Если мы посмотрим на все организации нашей творческой интеллигенции, где вожди бессменные, непогрешимые - то мы видим, что наша культура так выстроена. И вот эта традиция, с которой надо сильно разбираться. Она авторитарна, она вполне себе допускает всевозможные фальсификационные вещи, и общество это не возмущает. Мы сейчас имеем еще одну фантастическую историю, которая меня поразила до глубины души.Я заканчивал свою предыдущую жизнь научную в качестве ученого секретаря самого большого НИИ страны, который находился в Петербурге. И одновременно был ученым секретарем двух докторских советов, то есть все защиты диссертаций шли через меня. Того, что мы наблюдаем сегодня – это просто невозможно было себе представить.
С. Кагермазов
―
Вы имеете в виду рейтинг «Диссернета» о плагиате, я так полагаю?
С. Цыпляев
―
Рейтинг «Диссернета», и, более того, сейчас начинаются выборы в Академию, и наконец-то академики тоже взялись за это дело и провели рассмотрение тех публикаций, с которыми люди туда приходят. Потому что понятно – есть собиратели «звездочек», им нужно быть кандидатом, доктором, членкорром, академиком.
С. Кагермазов
―
56 кандидатов в академики - с плагиатом, по последним данным.
С. Цыпляев
―
Могу сказать, что здесь нужно безжалостно и жестко смотреть на собственное сословие, прослойку. Обычно мы слышим рассказы о том, как у нас интеллигенция духовная, как она оппонирует власти. И при этом выступает человек и рассказывает об этом с таким углубленным взглядом - только до этого времени он возглавлял список «Единой России» на выборах, а теперь рассказывает, что интеллигенция всегда оппонирует власти. Здесь та же самая картина. Господа, это фактически, в каком-то смысле, элита.
С. Кагермазов
―
А в Советском Союзе не было такого количества плагиата?
С. Цыпляев
―
Я могу так сказать: не без этого, но таких форм не было. Вот наш совет диссертационный, в него входил академик Евгений Борисович Александров – тот, который возглавляет Комиссию по борьбе с лженаукой. Который встал, первый сказал все эти вещи и на него спустили всех собак, тем более, что он взялся за ВПК. Член-корреспондент Бонч-Бруевич, люди с историей, с фамилией. Да, варианты были другие. Конечно, приходили люди, которые защищали труд целого коллектива, с этим конечно трудно. И мы знаем, что и сейчас есть люди, которые написали очень много работ в соавторстве, а инсайдерская информация говорит, что эти соавторы всё и написали. Но они честно, медленно ставили свою фамилию, двигались…
С. Кагермазов
―
Как состав с паровозом.
С. Цыпляев
―
Да. Там большой коллектив работал на их диссертацию, такие вещи были. Но к ним очень тяжело подкопаться, если только не начнется какой-нибудь камин-аут, когда все выйдут и скажут: «Мы работали неграми на такого-то», Такое редко бывает. Извините, такое слово употребляется в науке.
С. Кагермазов
―
Все эти «негры» известны?
С. Цыпляев
―
Более-менее да. Сейчас дошло до того, что просто «пистолет в бак, деньги в кассу». Вот туда деньги занесли, вот здесь вам принесли корочку. И поскольку казалось, что всё схвачено, уровень проработки, и в ВУЗах, и в других учреждениях – стал просто безумием. Апофеоз, который остается страшным пятном – это история с Шамхаловым, который вышел из дагестанских авторитетных людей Москвы. Они получили в собственность здание, где сидело издательство «Экономика» и через некоторое время этот человек становится членом-корреспондентом Академии наук, доктором наук (защищающимся в Петербурге), который с трудом по-русски говорит.
С. Кагермазов
―
Это какой год примерно?
С. Цыпляев
―
Это времена Медведева. И он становится председателем ВАК, Высшей аттестационной комиссии. Это был дикий скандал, в конце концов. Заканчивается тем, что его арестовывают, как мелкого мошенника, с кучей печатей в сейфах и так далее, чего и можно было ожидать. Но этот человек оказался наверху, и Петербург тоже руку приложил. Надо сказать «Диссернет» просмотрел работы 667 ректоров
С. Кагермазов
―
Там же на первом месте ФИНЭК наш оказался.
С. Цыпляев
―
Бывший ФИНЭК, теперь Государственный университет экономики и финансов – и как работа ректора, просто «нарезка», и как вся машина, где защищались такие люди. Шамхалов там. Ну и на третьем месте стоит наш бывший ЛИАП, Государственный университет космического приборостроения теперь. А чего мы удивляемся, что не летает, не стреляет, не работает? Потому что на этом уровне руководят люди, которые иногда просто даже не умеют матрицы перемножать, с векторами обращаться.
С. Кагермазов
―
Всё списали. Но мы поговорим об этом после перерыва на московские новости.НОВОСТИ
ЗАСТАВКА
С. Кагермазов
―
Радиостанция «Эхо Москвы в Петербурге», программа «Особое мнение». В студии Сергей Кагермазов, звукорежиссер Галина Курылева, и наш гость, политик Сергей Цыпляев. Здравствуйте, Сергей Алексеевич, еще раз.
С. Цыпляев
―
Да, еще раз добрый день.
С. Кагермазов
―
Мы закончили на теме, что «Диссернет» опубликовал список всех негодяев научных, на первом месте – ФИНЭК петербургский. Давайте как-то закроем эту тему: вы верите в какие-то положительные изменения после этого доклада, жулики с фальшивыми диссертациями разбегутся?
С. Цыпляев
―
Я думаю, что предстоит очень тяжелая борьба, при этом у жуликов очень хорошее лобби. Я вообще не могу понять разговоров о том, что должен быть срок давности. Уголовное преследование за плагиат – да, срок давности; но степень должна сниматься в любое время, когда выявляется плагиат. Причем здесь срок давности, если выяснилось, что у вас всё ворованное? Это постоянная борьба. Руководство ВАКа категорически не желает, потому что тогда все остаются постоянно под вопросом. Хочется закрыть тему и вывести людей из-под удара.Надо сказать, что это должно быть постоянное звучание, и я считаю, что власть, если она немножко соображает вперед, должна понимать, что лучше убрать этих людей самим, чем ждать, когда следующее поколение студентов начнет требовать снятия ректоров, потому что ВУЗы возглавляют воры. А тем более как вообще этот ВУЗ будет требовать со студентов, чтобы не было плагиата?
В целом для меня это, конечно, колоссальная проблема, решения которой я не вижу, потому что с детства считается незазорным списать, и, более того, если ты не даешь списать – ты нехороший человек. Поскольку я учился в школе на «отлично». Периодически ко мне подходили: «Дай списать». Я мог себе позволить отказать, потому что занимался спортом и поэтому был спокоен по части других вариантов. Я говорил так: «Объяснить – объясню. Списать не дам». После этого, конечно, злобный взгляд, потому что работать-то неохота, хочется использовать чужой труд. Вот эта ситуация, когда мы постоянно сталкиваемся со списыванием – работ, курсовиков – и с этим надо бороться каленым железом. Потому что иначе страна, основанная на обмане и воровстве в нынешних условиях экономических – безнадежна, мы просто всё проиграем.
И, конечно, могу сказать, что преподавателям надо как-то самим для себя определиться. Помню, когда я был полпредом, разговор с представителем одного из крупных ВУЗов. Говорили про научную работу, он спрашивает: «У вас много публикаций?» Я говорю: «Да, уже после кандидатской я еще и депутатом писал статьи, большое количество работ». Он говорит: «Ну, давайте мы вам поможем, соберем ваши статьи, обработаем и защитим докторскую». Я послушал, ничего не сказал, подумав про себя: «Кандидатскую я написал всю сам, лично, от первого до последнего момента. Руководитель дал проблему, и с ним мы обсуждали по ходу дела. Я же всегда буду знать это, и как я с этим буду жить? Я же буду знать, что работа на самом деле написана не мной».
Как эти люди уживаются с этим, насколько глубока степень человеческого компромисса, гордо писать на визитке «доктор экономических наук», понимая, что ты просто заплатил деньги? Или доктор юридических наук; это самые уязвимые отрасли. Об этом надо говорить вслух. И по существу ребята, люди с такой биографией не могут руководить воспитанием молодежи, это то же самое, что растлителей поставить на руководство детским садиком, та же картина. И это вопрос общественности, никаких других чудес, кроме наших позиций, нашего отношения, быть не может.
Еще одна вещь, которая меня поражает, но как-то воспринимается это совершенно нормально. Вот губернаторы, прошли выборы, они мандат получили от народа. И вдруг, за год до конца, они выкидывают этот мандат, пишут заявление об отставке, вообще не объясняя причин. Это как? Это почему? Вы выбросили народный мандат! Вы должны отработать от звонка до звонка. Только стойкая неспособность по здоровью либо настолько уже ситуация, что все требуют отставки – это единственный способ разрешить ситуацию. Ну либо какое-то очень высокое назначение.
С. Кагермазов
―
На самом деле, это вопрос репутации, института репутации, которого у нас нет.
С. Цыпляев
―
Более того – мы спокойно воспринимаем этих людей. Для меня вот эти губернаторы, которые написали заявления – как люди, как политики – закончились. Я этих людей просто не уважаю, потому что они оскорбили избирателей, выбросив мандат. Но мы к этому относимся спокойно. А надо давать моральные оценки и быть готовым, что вас будут оценивать. Принцип «Не судите, да не судимы будете» для современной жизни неприемлем.
С. Кагермазов
―
К вопросу о моральных оценках, Сергей Алексеевич: пакт Молотова-Риббентропа, его моральная оценка? У нас, видимо, она поменялась в государстве. На самом деле, уже давно, просто сейчас все стали обсуждать.
С. Цыпляев
―
Нет, она вернулась в исходное положение, в котором и была довольно долгое время.
С. Кагермазов
―
Мы говорим о заявлении МИДа о том, что пакт Молотова-Риббентропа – это, как написал Владимир Мединский в одной своей колонке (на ТАСС, если я не ошибаюсь) - «торжество дипломатии».
С. Цыпляев
―
К сожалению, я понимаю, что когда мы вновь хотим показать картину, что у нас никогда не было никаких ошибок и пятен, то начинаются такие вещи. Как народный депутат СССР и член Верховного Совета, голосовал за ту оценку пакта Молотова-Риббентропа, и настаиваю, что она была правильной. Дело не только в прошлом, дело в том, какие выводы надо делать. Я хочу сказать, что на страна за эту ошибку заплатила гигантским объемом жизней. Вот эти десятки миллионов – результат вот этого пакта. Когда говорят: «Мы отодвинули границу», - я не понимаю таких фраз. Вы ее придвинули к Германии.
С. Кагермазов
―
Зато увеличили расстояние до Москвы.
С. Цыпляев
―
А, только Москва вас интересует, а вся территория не интересует? Говорили – что, наоборот, не успели укрепрайоны передвинуть. Говорят: «Нет, мы встали в лучшую стратегическую позицию». В какую лучшую? И следующий важнейший момент заключается в том, что вы якобы дали время и передышку себе. Но вы дали время и передышку Германии, и непонятно, кому эта передышка принесла больший результат. И мы понимаем, что с 1918 года в каком состоянии была Россия, и в каком Германия. Вот почему Германия оказалась в гораздо более готовом к войне положении (хотя это отдельный разговор).Так вот, возвращаясь к вопросу пакта, зачем он подписывался? Сейчас основная позиция: «Мы пытались сохранить мир для Советского Союза». В книжке «Черновики будущего», авторы Юргенс, Урбанович и Пайдерс, есть цитата из выступления Сталина на Политбюро. Он говорит: «Если мы заключим сейчас договор с Францией и Англией - войны, скорее всего, не будет, но потом нам будет еще труднее». Весь наш опыт говорит, что революции происходят и коммунистические партии приходят к власти либо в случае, если страна находится в состоянии войны, либо экономического кризиса. Идея заключалась в том, что мы столкнем Германию с Англией и Францией, они ослабят друг друга, а после этого наступит мировая революция. То есть вопрос ставился не о мире, а о мировой революции. И это оказалось главным стратегическим просчетом.
Еще раз, первый пункт заявления: «Если мы подпишем договор с Англией и Францией, войны, скорее всего, не будет». Вот это и есть цена просчета. И если это такая прекрасная победа дипломатии – почему до последнего отказывались признавать существование секретного протокола, где есть проведенная граница? Это же отрицалось начисто, пока съезду не было объявлено, что «да, этот протокол существует».
С. Кагермазов
―
Смотрите, Мединский, допустим, писал про этот секретный протокол: «Суть в том, что это позволило избежать войны с Германией после поражения Польши». Вот эта вот дележка территории.
С. Цыпляев
―
Конечно, они поделили Польшу, поделили территорию. А вторая вещь, кроме этого договора, который фактически исключил союз с Францией и Англией – они объявили войну, а мы Второй фронт не открыли. Потом мы тоже говорили: «Почему вы Второй фронт не открываете?!» А вы-то почему его не открыли в 1939 году? Германия очень опасалась войны на два фронта, это было главное опасение Германии, всегда. И поэтому ключевая задача – вывести один из фронтов. Поначалу казалось, что мы будем в стороне, и фронт будет там. А потом оказалось, что все повернулось в другую сторону. И это был колоссальный просчет, это был шок Сталина, потому что он этого не ожидал. И мы оказались один-на-один, благодаря вот таким вот фокусам.И вторая позиция, которая очень сильно помогла тому, что Гитлер принял решение нападать на Россию, вытекающая из пакта Молотова-Риббентропа – совершенно бесславная война в Финляндии. Он решил, что советская армия не боеспособна и поэтому с ней можно будет просто разобраться. И еще – об этом написано в дневниках Геббельса – приезжал посол Шуленбург из Советского Союза, и рассказывал о том, как репрессиями практически уничтожено всё руководство Красной Армии, и что на полки и дивизии назначаются люди, имеющие опыт курсов «Выстрел» младшего комсостава, или просто офицеры военных кафедр. Практически из-за политической борьбы Сталиным была полностью обезглавлена армия.
И вот эти позиции – выход из возможной поддержки Англии и Франции, провальная кампания в Финляндии и обезглавленное руководство армии (всех практически ликвидировали, опасаясь угрозы собственной власти), привели к тому, что германия решила, что Россия – это легкая добыча. И после этого – да, народ всё это вынес, но какой ценой все это оплачено? Вот эта цена стоит на другой стороне пакта Молотова-Риббентропа. И сейчас люди, которые пытаются вернуть все это в исходную советскую оценку, которая не вяжется с историческими фактами, оказывают нам очень плохую услугу. Потому что опять наступят какие-нибудь сложные времена, и, опираясь на якобы позитивный опыт, мы опять сделаем принципиальную стратегическую ошибку, которая будет стоить нам массу жизней.
Мы все равно вернулись к союзу с Англией и Францией, если почитаем переписку (а я читал) Сталина, Рузвельта и Черчилля по вопросам ленд-лиза, то там написано, какие критические позиции в каком объеме закрываются. Кое-какие позиции закрывались на 100%. Мы понимаем, что этот союз был критически важен для того, чтобы мы выстояли. Да, они давали технику, сырье; да, мы заплатили нашими людьми. Но это цена стратегической ошибки, которую мы сделали именно в тот момент. Конечно, мы никогда не рассказывали и не показывали. Если такая дипломатическая победа! История совместного парада в Бресте – после того, как Польша была разделена на части - всегда затушевывалась, никогда не выставлялась на первый план.
Польша тоже не белая и пушистая. Мы понимаем, что многие страны допускали критические ошибки. История с Чемберленом и Мюнхенским соглашением – Гитлер страшно боялся, он был не столь силен. Если бы тогда был нанесен совместный удар! Это всегда ответственность политиков, вы вроде бы хотите решать тактически, и проигрываете стратегию. Вы не хотите начинать военные действия, вам кажется «ну как же так, давайте всё», а иногда оказывается, что это единственно возможный вариант. Когда Чемберлен прилетел из Мюнхена в Лондон, он вышел из самолета и сказал фразу: «Я привез вам мир для нашего поколения». Вот это мир, который он принес, мы потом получили. Мюнхенское соглашение и пакт Молотова-Риббентропа приблизительно стоят друг друга, и каждая страна заплатила за ошибки своих руководителей чудовищную цену.
С. Кагермазов
―
Хотел последнее уточнить: вот то решение депутатов Верховного Совета – оно имеет до сих пор силу? Официальная Россия осуждает пакт Молотова-Риббентропа? Буквально 20 секунд остается.
С. Цыпляев
―
Первое: утверждение о том, что Россия является правопреемником Советского Союза – неправильное. Советский Союз распался на республики и каждая является в этом смысле частью этого союза и правопреемником.
С. Кагермазов
―
5 секунд. Действует документ?
С. Цыпляев
―
Этот документ носит, конечно, не обязывающий характер.
С. Кагермазов
―
Нет, он именно только осуждает.
С. Цыпляев
―
Но, тем не менее, он есть, он остался, он будет в истории.
С. Кагермазов
―
Будем вынуждены заканчивать. «Особое мнение», политик Сергей Цыпляев. Спасибо, что были с нами.
С. Цыпляев
―
Всего хорошего, всем удачи.