Особое мнение СПб - Дмитрий Губин - Особое мнение - 2019-09-23

В. Дымарский: Добрый день, программа “Особое мнение”. Сегодня тоже в таком у нас экспериментальном формате, я ведущий программы здесь в студии, в такой походной студии, на время ремонта основной. Меня зовут Виталий Дымарский, а с нами на Скайпе должен быть Дмитрий Губин, наш коллега, журналист. Дмитрий слышите ли вы меня и слышу ли я вас? Д. Губин: Слышу я вас отлично, как вы меня? Как ваша там “походная палатка” ? В. Дымарский: Нормально, нормально, вроде все слышно. Будем считать, что модернизация у нас перешла на следующий уровень. С чего начнем? Что интересного в ваших краях? Д. Губин: Палатки Виталий, именно палатки. Они походные, но рассчитаны числом на 16-20 тысяч человек. Называется это мероприятие Октоберфест. Октоберфестом называют это мероприятие исключительно туристы, а жители Мюнхена они называют это словом Лук. Лук это значит пойти на Октоберфест. А самое интересное, что все считают это исключительно пивным фестивалем, а когда первый раз пребываешь на Октоберфест, ты видишь например детей грудных, детей в колясках, детей всех возрастов. Дело в том, что это ярмарка, пивная часть которой это вторая часть программы В. Дымарский: Какой-нибудь Онищенко не будет упрекать что мы сейчас? Д. Губин: Что дети ходят на ярмарку? В. Дымарский: Пивная пропаганда пива нет? Д. Губин: Нет, опять же, дело в том что пиво — это вторая часть. Первая часть, левая часть ярмарки когда входишь через центральный вход от вокзала, это как раз огромное количество аттракционов. Есть даже старый Лук, для самых младших, ему 50 лет и там есть фантастические вещи, например нужно бросать мячик и деревянные лошадки начинают на таком деревянном ипподроме скакать если ты выбираешь нужную цифру. Или есть такая штука, я был в восторге от нее — это круг вращающийся, огромный круг диаметров наверное метров 10, людей выкрикивают по полу, по возрасту, все собираются к центру и круг начинают раскручивать и твоя задача удержаться в центре. В тебя бросают такие бумажные мячи, веревки и.т.д. Вот что такой Октоберфест. В. Дымарский: Вообщем немцы развлекаются, я понял. Д. Губин: Вот такая штука есть. В. Дымарский: Слава Богу, слушайте у них все хорошо. Д. Губин: Шаман там не ходит В. Дымарский: Шаман не ходит, а вот например Пактом Молотова-Риббентропа поди так же озабочены как и наш Мит нет и другие наши НРЗБ историки? Д. Губин: Здесь все очень просто, чтобы понять что происходило, достаточно сесть в электричку или в автобус и доехать до ближайшего бывшего концлагеря, который превращен в мемориал. От меня, например, до Дахау ехать где-то 1,20-1,10 минут. Я там побывал, выдержал 50 минут, мне реально стало плохо. Я увидел некие другие вещи, это был лагерь, который так приветствует, это не машина смерти, это не Аушвиц, который был специально создан, хотя там был крематорий. В Дахау умирали просто от непосильных условий труда, т.е. Дахау это был такой НРЗБ. И вот когда ты видишь разные категории, они проходили через Дахау при Гитлере, эти самые, которые сейчас получают 2-2,5-3 года. В. Дымарский: Гуманизация отношения к ним Д. Губин: По сравнению В. Дымарский: По сравнению c Дахау Д. Губин: По сравнению с 1938, как и 1939 годом, да, несомненно. В. Дымарский: Понятно, а если серьезно говорить Дим, я так понимаю немцы, все что касается войны, они сделали, как видимо они считают. После Нюрнбергского процесса были собственные процессы там еще над различными категориями нацистов прошли процессы, прошло, если хотите такой более обширный процесс - перевоспитание общества. Д. Губин: Да, денацификация В. Дымарский: Денацификация Д. Губин: Их было "5Д", в том числе Д - корпоративизация, потому что фашист — это всегда корпоративное государство. Вот раскорпорачивание такое стало происходить в послевоенной Германии, собственно денацификация и там какой-нибудь Виктор Клемперер очень внимательно смотрел за тем, чтобы не возвращался язык ненависти, с его знаменитыми ироническими кавычками. Это когда допустим, противник пишет так называемый в кавычках журналист Дымарский, с так называемой радиостанции в кавычках. В. Дымарский: Да/ Д. Губин:Там было много что, дело в том что там произошли уже некоторые штуки, необратимые видимо. Например, немцы не идентифицируют себя как немцы, для меня это было удивительно совершенно узнать. Главный немецкий идентификатор — это Европа, Евросоюз. В. Дымарский: Европейцы Д. Губин: Да. Средний немец он прежде всего европеец, а потом уже немец. И первый раз, когда флаги немецкие стали появляться над машинами, над балконами это был какой у нас 2006 год Мундиаль футбольный, до этого флаги не вывешивали. И когда я говорю со старыми немцами, они мне рассказывали, что они всегда скрывали в поездках по Европе, что они немцы. Они понимали, что их родители сотворили нечто ужасное. Вот эта память она во многом сохраняется, хотя она под размыта в Восточной Германии. Я сегодня с утра сидел, читал как раз программу “Альтернатива для Германии” НРЗБ прошу прощения. В. Дымарский: Да. Д. Губин: Это конечно идет с Востока, там, в меньшей степени они как раз требуют называться немцами. В. Дымарский: Кстати у меня вопрос, я как раз про альтернативу и хотел спросить. Вот альтернатива, понятно, что это такое националистическое движение, но есть в нем элементы, то что сейчас бы у нас назвали неонацизмом? Д. Губин:Напрямую нет Виталь, там все не так просто. Дело в том, что в первых пунктах своей программы “Альтернатива для Германии” настаивает на том же, на чем в свое время кое-кто не буду называть, потому что здесь нет прямых параллелей, тот же Гитлер настаивал. Он говорил, что государство перетянуло на себя все функции, что власть должна принадлежать народу, что сегодня политики - это жирные коты, которые заботятся только о себе, а не о народе Германии. И должен сказать, тот момент, что должность федерального канцлера Германии никак не ограничена законодательным сроком пребывания на посту. Он сыграл злую шутку, Меркель действительно, это моя частная точка зрения, Меркель действительно, как ни странно просто своим фактом там этого 4 срока, этим бесконечным пребыванием у власти, она вызывает недовольство. В. Дымарский: От нее устали просто я думаю Д. Губин:Да, от нее многие устали, потому что она не давала на многие очень вопросы, которые произошли. Второе, стала меняться жизнь очень стремительно и ни одна партия старая, классическая, какой-нибудь там социал-демократы, или даже левые, или даже экологи они не могут дать ответов на вопрос как с этим новым жить. Потому что одних типов семьи в Германии насчитывается штук 6. Есть там лайн штейн, есть лайн сын — это одиночки, или те кто в одиночестве воспитывает детей. Есть понятие “пач ворк фамилия” - это семья, в которых живут дети от разных браков вместе. В. Дымарский: Это конкубинат да? Д. Губин: Да, абсолютно. В этом году выяснилось, что когда были разрешены гей браки, с прошлого года разрешены в Германии, выяснилось, что 14% всех браков заключено с этого периода, это однополые браки, так сказать отложенный спрос. И очень многие люди, они не понимают, где они это могут обсудить, если они недовольны, они этого боятся, угрожают. Очень простой пример, у меня есть знакомая она милейшая, очаровательная женщина, иммигрантка из советских евреев, но она ее просто трясет, когда она видит какую-то шумную компанию арабской молодежи. Она мне говорила, понимаешь, они хотели меня ограбить, они стали толпой, когда я снимала деньги в банкомате, и хотела уже звонить в полицию. Но я то провел детство свое среди арабской молодежи и я понимаю, что у них такая культурная привычка, они ходят стаями, у них нет понятия личного пространства, они очень громко говорят и размахивают руками. Если кто-нибудь будет в Храме Гроба Господня, во время пасхи, он увидит эту же самую православную арабскую молодежь, они так же себя буйно ведут, они там бьют в барабаны, орут, кричат, шумят и т.д и т.д. в этом нет угрозы. Очень часто мы путаем другой культурный код за наличием угроз В. Дымарский: Ну конечно, от не привычности и инаковости я бы сказал Д. Губин: И то что инаковость прибавилась, и то что при этом Германия это страна континентальной европейской культуры, а не англо саксонской где инаковость приветствуется, т.е. если мы говорим о Великобритании, это у многих вызывает чувство тревоги. Я могу очень ограниченно судить, во-первых я не настолько владею языком, во-вторых. я не настолько владею ситуацией. Но вот эта ситуация, это обеспокоенность, которая не может найти выхода в обсуждении. В. Дымарский: Но вот возвращаясь к вопросу об альтернативе для Германии, тем не менее, все хоть какие-то хотя бы намеки на параллели с 1930 годами, они касаются видимо исключительно внутренней политике, там никаких разговоров о жизненном пространстве я думаю и нет. Д. Губин: Нет, Алебен Фраун, нет конечно В. Дымарский: Скорее это не только в Германии, да и в Австрии, и во Франции, мы знаем народный, как Господи, национальный фронт. Д. Губин: Я понял да. В. Дымарский: Это приоритет национального над европейским. Д. Губин: Да, абсолютно. Вплоть до того, что вот один из пунктов программы “Альтернатива для Германии” - это вести референдум по типу кантонального референдума В. Дымарский: Нельзя сказать, что они против Евросоюза, они просто считают, пусть он будет. Пусть он будет, но главное это собственное государство. Д. Губин: Главное - это Германия или Франция. В. Дымарский: Да, или Франция, Австрия и т.д. Да, и в Италии собственно говоря, сейчас, по-моему, уже не осталось ни одной страны где бы ни было, ну я имею в виду Западную Европу, Восточная, хотя в Восточной, тоже наверное есть такие же настроения. Д. Губин: Виталий, абсолютно верно, вот вышла такая хорошая книжка Майкла Манна называется ”Фашисты”, это такое обобщение, это такое мега исследование, не самостоятельное исследование, а обобщение опыта других исследований. Он там прямо пишет, что конечно фашизм базируется на идеи национального государства, а то что нам казалось когда-то. Т.е нам сейчас кажется, а какое еще может быть государство. О, нет дорогие ребята, национальные государства появились очень поздно, национальные государства — это порождение 19 века, то что русское государство допустим 18 века или 19 века до самого конца нельзя считать национальным. В. Дымарский: Империя вообще не может быть национальным государством Д. Губин: Да, конечно, но это воспринималось как государство царя, которое вручено Господом, какое же это национальное государство. Вот и из этой идеи в итоге провалившегося транзита к демократии, за любым фашистским режимом всегда стоит провалившейся транзит к демократии, просто я пытаюсь найти пример контро и не нахожу такого. Я нахожу наоборот там где этот транзит состоялся успешно, например в Великобритании через конституционную демократию, во Франции через парламентскую республику, там фашисты не смогли прийти к власти. И наоборот, где провалился демократический транзит они были у власти Муссолини, Франко, можно туда же отнести и Салазара. Но тут вопросы кого называть, в общем за этими явлениями, за Франко, за Муссолини, за Гитлером, за усташами в Хорватии, за Салазаром всегда стоял провалившейся, несостоявшийся демократический транзит В. Дымарский: Или как в случае с Германией, это все - таки еще и унижение после Первой Мировой войны Д. Губин: Это очень сильно на слоилось и плюс конечно это персональная бзикнутость Гитлера на еврейской теме. Антисемитизм был крайне популярным настроением, в том числе среди интеллигенции, достаточно почитать мемуары Эренбурга чтобы это понять или там Кассиля, да это, по-моему “Кондуит и Швамбрания”, когда мальчик приходит домой “кто такие евреи?” говорит. “Я - еврейка” отвечает мама, “наш папа еврей, ты еврей”. Мальчик говорит: “А наша кошка она тоже яврей?” Это было популярно, но Гитлер был совершенно бзикнут на антисемитизме, он был повернут и я представляю шок Гиммлера, который всерьез готовил обоснование о выселение 5 миллионов евреев на Мадагаскар, была такая идея В. Дымарский: Была да Д. Губин: И вдруг в январе 1942 года на закрытом партсъезде Гитлер выступает с идеей “Анд лозунг” окончательного решения еврейского вопроса путем тотального уничтожения евреев. Нельзя сказать, что ближние сподвижники Гитлера все поголовно были в восторге от этого. Они были антисемитами, они голосовали, они радовались двум законам: законам чистоте крови и закону о немецкой нации, принятых в 1935 году в Нюрнберге, они им радовались. В. Дымарский: Но не за радикальные методы. Д. Губин: Но не за уничтожение физическое. Вот почему евреев притесняли абсолютно законно, на полном законном основании, потому что действующие законы были приняты. Еврей не могу вступать в брак с представителем арийском расы, они не имели право выходить вечером на улицу, должны были иметь одежду промаркированную и т.д. Это все было по ужасному, но по закону. А массовые расстрелы, травля газом, это было без всякого закона. В. Дымарский: В свое время, кто-то из наших коллег заметил, не то чтобы принципиальную, в общем принципиальную разницу между сталинизмом и гитлеризмом. При нацизме были ужасные законы, но это были законы тем не менее. Они были ужасные, они были антигуманные, не человеческие, мракобесные, какие угодно, но каждый человек знал, что он подпадает или не подпадает под этот закон. В этом отношении у сталинизма никаких законов не было, и ты не знал, ты сегодня мог оказаться наверху, а завтра в тюрьме или наоборот. Д. Губин: На самом деле, здесь фашизм и сталинизм, мы говорим о национал социализме. В. Дымарский: Да, конечно. Д. Губин: На меня сейчас падают в следственный комитет, в прокуратуру, на меня пишут сейчас заявление с требованием привлечь к уголовной ответственности за то, что я посмел поставить знак равенства между фашизмом и сталинизмом. В. Дымарский: Так может наоборот не ставить знак равенства, у них здесь нет равенства как раз. Д. Губин: Уничтожение коммунистов, они как шли при Гитлере по закону? А уничтожение всех противников без суда и следствия по личному распоряжению Гитлера это было по закону? Там был случай в самом конце войны, Гитлер ведь пришел к выводу В. Дымарский: В Конце да, когда начали проигрывать войну там уже никаких законов не было. Д. Губин: И более того Гитлер мечтал, чтобы Берлин вообще погиб со всеми немцами. Он же запретил, там стояли заградотрядом и они стреляли по всем кто без разрешающих документов бежал из Берлина, когда Берлин уже просто-напросто бомбили со всех сторон. В. Дымарский: Он считал, что они уже не имеет права на дальнейшею жизнь. Д. Губин: Они не имеют, немцы не достойны. В. Дымарский: Не достойны раз они проиграли Д. Губин: Поэтому, пропадай же все. Зачем нам мир в котором нет Германии. Поэтому вот этот мир должен исчезнуть. И абсолютно без закона, кстати кто-то из его родственников, по-моему какой-то родственник Евы Браун. Он когда понял что происходит, он смотался из рейхсканцелярии к себе в виллу, где-то там на окраине Берлина и пьянствовал. Примерно в таком состоянии, которое очень неплохо у Джонатана Литтла в его великом романе “Благоволительница” написано. Гитлер распорядился его найти, и вот его нашли под бомбами и притащили в рейхсканцелярию и там расстреляли числа примерно двадцать какого то апреля 1945 года. Какая же это законность? В. Дымарский: 1945 год, конечно, нет, это когда говорили о законности относительно, это были 1930 годы все- таки. Д. Губин: При Сталине сначала была относительная законность. Потому что были решения суда, они были несправедливые, было социальное поражение в правах, были лишенцы. Т.е. людей уничтожали при Сталине сначала по закону, но аппетит приходит во время еды. Дальше стали уничтожать безо всякого закона и без малейшей вины. Там даже не было в том вины, что социально чужды. Ну как же по закону было уничтожать крайне неприятного человека. Дыбенко Наркома да, сначала любовника, а потом уже Коллонтай, крайне неграмотного человека, которого обвинили в том, что он был шпионом американской разведки. Он написал товарищу Сталину письмо: “Товарищ Сталин я не шпион, потому что американского языка я совсем не знаю” В. Дымарский: Если это считать законом, то да. Д. Губин: Жуткие людоедские режимы их был целый набор, некоторые режимы были не людоедские, например режим Муссолини при котором, на сколько я понимаю евреев притесняли, но не уничтожали, евреи спасались. В. Дымарский: Да, по-моему не только евреев, там вообще что то меньше 10 человек число жертв этого режима. Д. Губин: А вот у Франка число было его противников уничтожено порядка 100 тысяч в пересчете на численность, сопоставимую численность стран Советского Союза Испании получится что режим Франко был куда более кровавый. В. Дымарский: Дима, как мы заговорились о Европе и забыли про Россию. Д. Губин: Шаман В. Дымарский: Шаман шаманом, мне кажется очень интересное это явление, новое появилось, корпоративные выступления в защиту Устинова. То священнослужители, адвокаты, врачи. Д. Губин: Священнослужители были самое неожиданное. В. Дымарский: Да, сейчас еще соберется Рос Гвардия выступит тоже, корпоративно осудит. Д. Губин: Вам уже звонок из Кремля В. Дымарский: Нет, надо телефон выключать просто. Я сам себе делаю замечание. Это какая-то новая политическая культура в России или это такой пиар- компания, которая организована? Немного странная такая ситуация. И раз выступает одна корпорация, то все ждут, а кто еще. Да ? Д. Губин: Нет, это не странная ситуация, как раз сейчас вот параллельно с Манном читаю книжку Левинсона “Как считают рейтинг”. Вышла чуть ли не в Белоруссии, в маленьком издательстве, да в Белоруссии. В. Дымарский: На русском? Д. Губин: На русском. И он объясняет некоторые вещи, что у человека вообще с точки зрения социальной психологии нет своей точки зрения, пока она не распространена в группу. Человеку как ни странно, чтобы иметь свое мнение, нужно чтобы это мнение разделялось, какой-то референтной группой, маленькой, большой это уже не важно. И грубо говоря, всем хочется жить по закону, хотя не было проблем, всем хочется быть уважаемым. Что такое уважаемый? Это когда твои взгляды разделяются каким-то количеством людей, к которым ты испытываешь ответные чувства. И выхода вот в ситуации, когда творится полное беззаконие и ужас, и страх, и будем прямо говорить сегодня в России репрессии самые настоящие, самые настоящие как репрессии. Репрессия это не обязательно массовое убийство, это может быть массовое давание сроков ни за что. Пусть даже относительно опять-таки, посидите в тюрьме хоть день. Так вот должен быть какой-то выход из этого ужаса, протестовать — ну, во-первых, это не русская последние 500 лет традиция, русские выживают не за счет того что протестуют. Когда они протестуют русских тут же уничтожают другие русские. Русская традиция — это притворяться ветошью, быть супер конформистами. И за счет этого отвоевывать личное пространство внутри которого ты уважаем, тебя ценят, как правило, это называется — дом или узкий круг друзей. В. Дымарский: Внутренняя иммиграция это. В какой то степени. Д. Губин: Также жить тоже тяжело, тем более что в последнее время семьи разваливаются буквально из-за того, что у одного Путин - величайший гений всех времен и народа, а у другого это человек, который превратил Россию в страну третьего мира. И реально, родители на детей, муж на жену и т.д. Так где найти выход. И вот оказывается, что корпоративная солидарность как только она переваливает, этот вопрос для социальных психологов, некоторую сумму единомышленников, я не могу сам ответить, я не занимаюсь социальной психологией. Оказывается она, дает это чувство уверенности и одобрения, значит ты поступаешь правильно. Я читал объяснительную записку, которую одному из священников пришлось писать, там написано:” Объяснительная”, зачеркнуто вместо объяснительной написано “пояснительная”, а дальше идет “я протоиерей” такой-то и просил благословения на подписания письма, поскольку считает, что жизнь по совести не нуждается в благословениях. В. Дымарский: Дима, мы сейчас прерываемся на выпуск новостей после чего продолжим нашу программу “Особое мнение” НОВОСТИ / РЕКЛАМА В. Дымарский: Еще раз добрый день, программа “Особое мнение” и я ее ведущий Виталий Дымарский, у нас на связи по Скайпу Дмитрий Губин, и я надеюсь, что связь по крайней мере не ухудшилась за время выпуска новостей, Дима? Д. Губин: Взаимны наши надежды и планы наши светлы. В. Дымарский: Все хорошо, значит мы слышим друг друга, это уже приятно. Дима я хочу еще раз вернуться к началу нашего разговора, вот к тому, что наши официальные лица сначала Министр культуры, выступивший как историк, а теперь и наше Министерство Иностранных Дел опубликовали разного рода материалы, ну фактически одобряющие Пакт Молотова-Риббентропа. Я же так понимаю эти люди вряд ли занимаются именно историей да, они занимаются текущей политикой. Вот что этим сигналом нам хотят сказать? Что циничная внешняя политика это эффективно и собственно говоря и не обращайте внимания, циничная-не циничная, другой она быть не может. Д. Губин: Там более сложная система аргументации. Мария Захарова — женщина вообще к которой я испытываю очень сильные чувства, она мне очень нравится, только Бенедиктов и я к ней испытываем действительно искреннюю личную симпатию. Но я был потрясен когда Захарова мне сказала, что она пропагандистка. Она пропагандистка, она занимается государственной пропагандой. Я был потрясен, потому что во-первых, это прямая цитата, я сказал с кого это прямая цитата, это из той страны и о тех годах, которые мы сегодня обсуждали. Захарова встала и сказала, что пока не принесу извинений она сейчас уйдет из моей программы. Вот по скольку я к ней испытываю сильные нежные чувства, бывает такое противоречие, от нее исходят такие флюиды, а может даже и феромоны. Я принес извинения за то в чем я был виноват. Когда человек говорит: “я работаю, я госслужащий, я занимаюсь пропагандой”, значит мы имеем дело с корпоративистским государством. Это гигантская, фантастическая опасность. Почему они этим занимаются, это мое предположение, я не знаю разделяют они его или нет. Дело в том, что посмотрите мы впервые после крушения Советского Союза живем в ситуации, когда впереди никакой надежды, впервые с 1991 года.

В 1990