Особое мнение СПб - Лев Лурье - Особое мнение - 2019-09-20

Т. Троянская― В студии Татьяна Троянская, напротив меня историк Лев Лурье. Добрый день, лев Яковлевич.

Л. Лурье― Добрый день.

Т. Троянская― Начинаем программу «Особое мнение». По всей стране проходят протесты, мы уже перекинулись с вами парой слов о том, что артисты, и не только они, а также психологи и известные ведущие центральных каналов подключились поддержать Павла Устинова. Гражданское общество таким образом формируется или вы…?

Л. Лурье― Вы забыли главу «Единой России» господина Турчака, Тину Канделаки, Ксению Собчак, коллективы рыболовецкий траулеров, полярные станции – уже просто нет такого человека, который не выступал бы в защиту.

Т. Троянская― То есть всё превратилось в некий фарс?

Л. Лурье― В некотором смысле, да. Это довольно обычная ситуация, огорчаться не следует. Власть поняла, что она перегнула палку в индивидуальном случае, решила, что здесь полезней было бы отойти назад, и возглавила этот протест, чем сделал его дико смешным. Поэтому, конечно, этот лозунг относительно господина Устинова – которому дай бог вообще оказаться на улице с любимой девушкой – он стал травестийным, совершенно выцвел и, более того, стал какой-то частью общей пошлой пропаганды.

Т. Троянская― Но, тем не менее, изначально протесты привели к тому, что к ним присоединились перечисленные вами персоны.

Л. Лурье― Естественно, так всегда и бывает. Просто надо вовремя остановиться. Мне кажется, что гражданское общество тоже состоит из людей, которые готовы брать на себя определенные риски. Сначала вперед идут те, которые понимают, что они могут получить за это по голове, и мы их уважаем, этих первых, и гордимся. Потом идут те, кому эти люди расчищают путь, а потом уже те, кто понимает, что им за это ничего не будет. Вот эти последние особенного сверхуважения не вызывают, они поступают, как должно, или как все. То есть поступают пошло, попросту.

Т. Троянская― Но с другой стороны, смотрите, сам факт – вот сейчас на Дворцовой продолжаются пикеты, актеры и деятели культуры выходят в одиночный пикет, но мимо проходят прохожие, которые, возможно, вообще не в курсе того, что происходит.

Л. Лурье― Может быть, конечно, здесь есть такая дразнилка власти. Благо это с одной стороны совершенно безопасно, а с другой – указывает на очевидную ошибку, или даже преступление, которое является не изолированным, а частью вот этого отвратительного процесса подавления мирного сборища с помощью дубинок и какого-то переодетого в марсиан… национальной гвардии. Понятно, что люди отчасти вкладывают и вот этот смысл, не просто за одного человека, а против всего явления в целом. Но смешно, что они прячутся за уже разрешенным.

Т. Троянская― Может быть, они об этом не думают, может им хочется высказаться.

Л. Лурье― Может и хочется, проблема заключается в том, что надо переобуваться.

Т. Троянская― Тем не менее, раз Турчак и компания уже вступились за Павла Устинова, вы сичтаете, что «московское дело» разрешится благополучно?

Л. Лурье― Я считаю, что дело Павла Устинова разрешится благополучно.

Т. Троянская― Но там еще список фамилий.

Л. Лурье― Ну вы же сами сказали – «Дело Павла Устинова». С ним, скорее всего, на 90%, всё будет благополучно, и им даже предложение генерала Золотова о том, чтобы ему все-таки годик дать, но условно – даже оно покажется слишком жестким. Что касается всех остальных – а там есть еще 2 или 3 человека, которые признали свою вину – то здесь ситуация сложнее. Конечно, нужно за каждого из них бороться, и я согласен, что отступление по Устинову открыло некую дырку в общем фронте силовиков и позволяет в эту дырку вторгнуться общественному протесту. Тем более что понятно, что какая-то часть правящего класса не очень довольна и телевизионной картинкой и вообще всем тем, что происходило, и не хочет создавать, я бы сказал, противоречия со своими детьми и внуками на чистом месте.

Т. Троянская― Но как вы думаете, люди, которые сейчас выходят, после того, как выпустят Павла Устинова – за остальных они будут выходить так же?

Л. Лурье― Будут выходить, если по голове не дадут. Если разрешат выходить – все будут выходить.

Т. Троянская― Одиночные пикеты пока разрешены.

Л. Лурье― Будут выходить, если не будут видеть в этом большой риск. В чем история московских протестов? Она заключается в том, что власть твердо сказала (она не так сказала, но мысль была такая): «Мы будем как угодно жульничать на выборах, а вы сидите и молчите. А если вы не будете молчать, мы вам такое устроим, что вам мало не покажется». И они выполнили своё обещание. В некотором смысле они поступили, как говорили: «Мы будем обманывать вас, как угодно, а если вы будете протестовать, то получите по голове дубинкой». Ныне ситуация другая, власть не говорит, что «если вы будете заступаться за Устинова, мы вам дадим по голове дубинкой». Ну вот сейчас, последние 5 дней не говорит.

Т. Троянская― Может ситуация изменилась?

Л. Лурье― Нет, просто нужно понимать, что это разные степени смелости. Смелость сегодняшних актеров, которые стоят в очереди к одиночному пикету около администрации президента или на дворцовой площади, и смелость тех тысяч москвичей, которые вышли тогда, чтобы протестовать против обмана на выборах в Мосгордуму.

Т. Троянская― Но, может, все-таки уже пролом совершен?

Л. Лурье― В этом данном деле я думаю, что пролом совершен. Я надеюсь, что совершен пролом и что власть здесь постарается – конечно, не полностью, что называется, сдаться и сказать: «Вы знаете, зря мы напустили национальную гвардию, и люди имеют право на то, чтобы гулять по бульварам с плакатами». Но кто-то получит меньший срок, кого-то отпустят по амнистии, кому-то изменят меру пресечения – да, я думаю, что власть отползет.

Т. Троянская― И как вы оценивается выступление Оксимирона, точнее его проекта «Сядь за текст»?

Л. Лурье― Еще раз говорю: оно замечательно, но проблема заключается в том, что это называется «ломиться в открытую дверь». Если бы это было на день раньше – а это невозможно запланировать – то это было бы смелейшее гражданское действие. Так как уже это делать Симоньян, Канделаки и Турчаку – уже впечатление гражданского подвига это не вызывает.

Т. Троянская― Но «Сядь за текст» - это уже не конкретная история Павла Устинова, это в принципе, и репосты, и высказывания.

Л. Лурье― Я понимаю, да, это метафора. Не самая сильная, но неплохая, в ней принимают участие видные люди.

Т. Троянская― А вообще интересно, что Канделаки, Собчак и прочие подхватили именно эту идею, и возглавили. Попытались, во всяком случае, это сделать. Любопытная картина намечается.

Л. Лурье― Мне еще Лиза Пескова нравится, это мой кумир.

Т. Троянская― Ой, Лиза? Я не слышала. А она что сказала?

Л. Лурье― Она написала в блог на «Эхе Москвы». Вы плохо читаете своих авторов.

Т. Троянская― Да, Лизу Пескову я как-то пропустила. Так вот, петербуржцев в соцсетях приглашают за деньги прийти на митинг «за честно прошедшие выборы». Со-организатор этой акции Виталий Милонов. Эти сообщения появились и в Telegram, и в частности, об этом пишет «Бумага». 600 рублей получаете и приходите на этот митинг 21 и 22 сентября. Сообщения высылаются ВКонтакте. Почему-тоя не получила такого приглашения. Ну вот видите, на один митинг отвечают другим, «за честно прошедшие выборы».

Л. Лурье― Видите, Виталий Милонов более принципиальный человек, он больше «единоросс», чем Тина Канделаки, и хочет высмеять тех, кто стоит в протестах против заключения.

Т. Троянская― А зачем 600 рублей за это платить?

Л. Лурье― Это метафора, она заключается в том, что он говорит: «Вы выходите на митинги за деньги», потому что понятно, что никто бесплатно не выйдет на митинг против выборов. Мы устраиваем митинги, играем в ту же самую игру.

Т. Троянская― А, теперь понятно, вот какой тонкий ход.

Л. Лурье― Он сатирик, это продолжение сатирической линии 90х годов ленинградской, так начинал Александр Глебович Невзоров, отчасти Курёхин – превращение в абсурд идеалистического высказывания, что называется, демократов.

Т. Троянская― То есть все митинги у нас исключительно за деньги.

Л. Лурье― Все митинги, да. И мы устроим, но мы не скрываемся, мы прямо говорим: «Хо-хо-хо! Вы здесь получается 600 рублей от ЦРУ тайно, а мы раздаем прямо!»

Т. Троянская― Мне кажется, от ЦРУ, наверное, больше получают.

Л. Лурье― В Киеве было достаточно печенья, как вы знаете.

Т. Троянская― Ну то Киев, а у нас в Петербурге, может быть, хотели большего. Тем не менее, как вы прогнозируете - много ли придет желающих?

Л. Лурье― Мне кажется, что в городе довольно много людей хотят получить 600 рублей за ничего, придут. Актив у них есть, на самом деле. Существуют люди реакционнее «единороссов». Реакционное ядро «единороссов», это видно по социальным сетям. Если бы были честные, абсолютно сбалансированные выборы при возможности свободной агитации и пропаганды, то я думаю, что эти люди получили бы 10-15% голосов нормально, какой-то резерв для мобилизации у Милонова есть. «Мы бесчестные, страшные, Крым наш».

Т. Троянская― Безусловно. Кстати, за митинги «Крым наш!» тоже платили деньги.

Л. Лурье― Но вы же понимаете, что за «Крым наш!» - если говорить про 2014 год – можно было бы организовать митинг без всяких денег, потому что огромное количество людей были счастливы от того, что Крым наш.

Т. Троянская― Но можно же дома радоваться, а не идти.

Л. Лурье― Ну почему нет? Можно. Просто лень им было, организационные способности маленькие, и, кроме того, если выделяются бюджеты, то их можно пилить.

Т. Троянская― Безусловно. Тут главное, чтобы не «кинули» людей.

Л. Лурье― А это страшно. Страшно за этих людей. Они придут, будет холодно, а им не дадут 600 рублей. Поэтому друзья…

Т. Троянская― Будьте осторожны!

Л. Лурье― Да нет: я призываю вас к солидарности, если вас будут обманывать, тут вы должны выйти к штаб-квартире Милонова и высказать. И мы поддержим вас, пусть рассчитается.

Т. Троянская― У нас просто девочка приходила, школьница, которая работала в агитационном штабе Беглова. И очень многим школьникам не заплатили.

Л. Лурье― Я абсолютно убежден, что не Александр Дмитриевич украл эти деньги у школьницы, а какой-то конкретный человек, у которого есть фамилия, имя и отчество.

Т. Троянская― Да, эта фамилия звучала.

Л. Лурье― И этих людей я бы на месте Александра Дмитриевича вытащил на белый свет, показал городу и примерно наказал.

Т. Троянская― Может быть, так и произойдет. С золотой цепью Александр Дмитриевич ходил по Мариинскому дворцу, инаугурация случилась, и вот удивительно: Беглов сказал, что «власть будет открытой» - и через черный ход покинул Законодательное собрание.

Л. Лурье― Слушайте, ну он застенчивый человек. Мы же петербуржцы, хорошо воспитанные, светские люди, мы должны понимать какие-то слабости наших согорожан. Это бывает. Человека вызывают к доске, а он теряется.

Т. Троянская― Может тогда не стоило в губернаторы идти?

Л. Лурье― Не дай бог школьный учитель скажет: «Галя, расскажи про Полтавскую битву». А она плачет. Но это же не значит, что она не знает про Полтавскую битву, ей просто страшно. Вот и у Александра Дмитриевича такой синдром. Мне кажется, что нужно, чтобы включились, может быть, даже и врачи. Думаю, к Щеглову можно обратиться. Это психотерапия, и он будет прекрасно отвечать на все вопросы на пресс-конференции, вступать в дискуссию с резником и Вишневским, и побеждать их. Это просто искусство врачей.

Т. Троянская― Да, но может быть, прежде нужно было пройти терапию, а потом идти в губернаторы. Как-то непоследовательно. А кто будет со снегом бороться? Уже скоро зима.

Л. Лурье― Одно к другому не имеет отношения. Бывает «план содержания» и «план выражения», как учит нас великий Соссюр. С планом содержания у него может быть все в порядке (хотя последняя зима в этом не убедила), а с планом выражения – да, есть проблемы. Но что делать? Не найти уже Владимиру Владимировичу таких людей, которые были бы и с планом выражения и с планом содержания, уже этот резерв исчерпан. Какой-нибудь дефект обязательно найдется.

Т. Троянская― А как вам кажется – Вячеслав Серафимович Макаров сохранит свой пост при Александре Дмитриевиче Беглове?

Л. Лурье― Это дико интересный вопрос, потому что, конечно, я бы сказал, если говорить о таких натуральных и видимых злодействах, то они, скорее, исходят от господина Макарова. Потому что, в отличие от упомянутого Турчака, который, в общем, провалил кампанию «Единой России» по всей стране, Макаров ее выиграл, особенно в том, что касается муниципальных выборов.

Т. Троянская― Но как выиграл!

Л. Лурье― Вот как-то выиграл.

Т. Троянская― Как обычно выиграл.

Л. Лурье― Даже в большей степени, чем обычно. Это действительно какая-то диккенсовская Англия, какие-то Соединенные Штаты Америки эпохи Эптона Синклера, какие-то пираты. Полностью зачищенный мой родной Петроградский район. И в нем, в отличие от Беглова, есть нахрап, напор, политическая воля; умение говорить, всё, что угодно, глядя в глаза – что не имеет вообще никакого отношения к реальности; дурной пафос – всё это у него есть. Он довольно сильная политическая фигура, по тому, как он общается с оппозицией в Законодательном собрании, как он умеет, что называется, разделить политическое и человеческое – сегодня ты его идейный враг, а завтра он будет есть с тобой рассольник, глядеть тебе в глаза и выпивать рюмку водки (условно говоря).

Поэтому мне кажется, что там вполне возможна некоторая борьба между этими двумя явлениями. И победит в этой борьбе все-таки господин Беглов. Потому что мертвое в нынешней борьбе всегда побеждает живое.

Т. Троянская― И даже генетический код не поможет?

Л. Лурье― Даже генетический код. С генетическим кодом там вообще замечательно. Я ничего не имею против, все мы когда-то – наши предки – откуда-то в Петербург приехали. Но он-то вообще деревенский человек, военнослужащий, как у него с генетическим кодом? Мне кажется, здесь тоже нужна какая-то медицина, надо бы генетический код как-то туда засунуть, чтобы он был уже совсем наш.

Т. Троянская― Всех к докторам. Так получается, ваш муниципалитет – это Петроградский?

Л. Лурье― Нет, я живу во Владимирском округе.

Т. Троянская― То есть вам повезло.

Л. Лурье― Да, мне повезло. Но родом я, и дети мои живут на Петроградской стороне, где такой Макаров-ленд.

Т. Троянская― Там-то всё понятно, это правда. Я заходила в гости, на Большом проспекте мои друзья живут, и в подъезде – портрет Макарова. Правда, кто-то поцарапал его лицо, но тем не менее.

Л. Лурье― Я работаю в 610 школе и у нас тоже на первом этаже портрет Макарова. Ну а как мы можем не вешать портрет Макарова, если это наш депутат?

Т. Троянская― Безусловно. Муниципалитеты и история с МО «Озеро Долгое», с воровством, опечатыванием, в итоге срыванием печатей и нахождением там этой женщины, и непонятно – что с этими мешками делать. Вообще - что это?!

Л. Лурье― Очень всё просто. Проблема того, кто будет там депутатом – скажем, Московской городской думы – это проблема, насколько я понимаю, скорее, статусная. То есть, Вася работает профессором и хочет еще стать депутатом. У него есть какие-то знакомые, которые говорят: «А чего тебе, Вася, не стать депутатом Мосгордумы? Лишние 600 тысяч рублей в месяц тебе не помешают». И он становится депутатом Мосгордумы. Совершенно другая история с муниципалитетами. Не знаю, как в Москве, но здесь в Петербурге – это не очень большие, на фоне московских, деньги, но регулярно поступающие. То есть деление, пиление некого бюджета. Если эти муниципалитеты связаны, как это происходит в Петроградском районе, то это – ну например вы выпускаете оборудование для шведских стенок на детских площадках…

Т. Троянская― Нет, там вообще прекрасно, нам Борис Лазаревич рассказывал эти схемы.

Л. Лурье― Это люди, которые больше ничего не умеют, и если их сбросить – это для них конец жизни. Поэтому они борются за свое, за кровное, до последнего.

Т. Троянская― Но, тем, не менее, как вы думаете – изменится ли жизнь в вашем округе в связи с тем, что оппозиционеры? Вот у меня в Литейном тоже больше оппозиционеров.

Л. Лурье― Ну я надеюсь. Я видел этих молодых людей в каких-то группах и даже обходящими мою квартиру, совершенно понятно, что они бескорыстны и не собираются пилить. В целом, не без урода, наверное. Да, у нас появится больше скамеечек и будет чище, меньше будут курить на улицах и так далее. Здесь мне не очень понятно, что они вообще могут сделать.

Т. Троянская― Вот тоже вопрос, потому что опыта у них немного. И в этом некоторые депутаты сами признаются.

Л. Лурье― Я надеюсь, что это люди с высшим образованием, выросшие в рыночной системе, и они сориентируются.

Т. Троянская― К вопросу о «не без урода»: вчера один из выбранных депутатов, Василий Кунин, это Малая Охта, который избирался от «Открытой России», в итоге написал заявление о выходе из нее и сообщил, что «буду независимым депутатом».

Л. Лурье― Это бывает на Малой Охте. Трудно себе представить это на Большой или на Средней, но на Малой Охте бывают такие перевертыши, и с этим приходится считаться.

Т. Троянская― Но почему, может быть он действительно стал независимым депутатом?

Л. Лурье― Что же он, неожиданно прозрел? Прозрел бы за неделю до выборов.

Т. Троянская― Да, и хочет быть независимым. Вы не верите в то, что такое возможно?

Л. Лурье― Я довольно плохо себе это представляю. Я знаю одного из лидеров «Открытой России» Наташу Грязневич, может быть, у него с ней что-то случилось? Нравилась, нравилась, потом – ррраз! Разонравилась.

Т. Троянская― Надо, кстати, действительно у Наташи Грязневич спросить, что это за парень и вообще, как он прибился. А много будет перебежчиков, как вы считаете?

Л. Лурье― Нет, мне кажется, что немного. Цена сейчас будет увеличиваться, будет немодно входить в «Единую Россию». Они ведь не случайно шли, не как «единороссы», а как нечто. Они сейчас быстро будут переформатироваться, я думаю, что яйцеголовые в администрации президента как раз думают над тем, как заново конструировать партию власти. Потому что с такой партией власти в преддверии критических выборов в Государственную думу будет очень тяжело. То есть нужно будет или еще больше дубинок национальной гвардии, или какие-то хитрые ходы.

В элите, кстати (Симоньян и Канделаки; в меньшей степени Собчак, потому что она гораздо более самостоятельная фигура) - это их переобувание быстрое. Потому что это их специальность - держать нос по ветру, чтобы находиться одновременно как бы и в культурной тусовке, чтобы Алла Пугачева с тобой поздоровалась, а с другой стороны – получать от власти какие-то вещи. Вот эти их несколько раз уже вставания на как бы правильную сторону, с некоторым опозданием в такте, показывают, что это общая тенденция, общая мысль, которая в кабинетах высоких витает.

Т. Троянская― А они это носом чувствуют или кто-то им спускает?

Л. Лурье― Они это носом чувствуют.

Т. Троянская― Сейчас прервемся на новости. А потом вернемся.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

Т. Троянская― Мы продолжаем наш эфир. Лев Лурье, историк у нас в студии. И мы продолжаем рефлексировать на тему выборов. Тем не менее, Макаров не вполне справился же ведь?

Л. Лурье― Он совсем не мог справиться. У него есть, как я понимаю, некоторая клиентела внутри Законодательного собрания, состоящая в значительной степени из профессорско-преподавательского состава академии Можайского, откуда он родом.

Т. Троянская― «Здравия желаю», кстати. Здороваются исключительно так с ним.

Л. Лурье― Да-да. Я забыл уже эти фамилии: вот этот человек по кличке Расчёска, Тетердинко…

Т. Троянская― Расчёска который – Дроздов.

Л. Лурье― …Вот этот человек, по-моему, Соловьёв, который курирует Кировский район и Екатерингоф. Они действуют по единому шаблону: очень нахраписто, очень грубо, «в чикагском стиле», как говорили до революции в таких случаях. И они выиграли. Со страшным криком, скрипом, привлечением СМИ, а, следовательно, и некоторым скрытым конфликтом с Эллой Памфиловой, который ещё может всплыть, потому что люди такого уровня довольно злопамятны. А когда таких крепких нет ребят с военным опытом – вот и получаются такие провалы, как в Центральном районе. Ну или, насколько я понимаю, довольно сложно было на севере. Север у нас традиционно либеральный, и там Тихонова, там Шишкина, там Амосов. Северные муниципалитеты.

Т. Троянская― Про Амосова я уже теперь не могу сказать.

Л. Лурье― Это не принципиально, у него есть тоже своя клиентела. Неважно, Дроздов ты или Амосов, важно, что эти люди потом помогут тебе избраться. Это же тоже очень важная обратная связь.

Т. Троянская― Конечно, это очень важно. Это же будущие фильтры.

Л. Лурье― Да, поэтому они стараются. С одной стороны, они будущие фильтры на губернаторских выборах – кстати, было бы страшно интересно посчитать: это фильтр разрушен или нет этими выборами? И второе: они являются как бы активистами по всей той же самой церемонии, со счётными комиссиями, вбросами и всякого рода натягиваниями голосов во время выборов в ЗакС. Это двусторонняя связь. Это феодал и дружина. Феодал должен себе эту дружину обеспечить. Обеспечивая выборы муниципальных депутатов, депутат-единоросс ЗакСа обеспечивает себе переизбрание. В этом заключается этот круг.

Т. Троянская― Но кольчуга уже не цела, явно.

Л. Лурье― Кольчуга не цела, это правда. Тенденция – это и важно, куда, так сказать, дует ветер. Ветер подул в другую сторону. Это ещё, можно сказать, не ураган, это ветерок. Но те, кто чутка обоняют, как Тина Канделаки, уже к этому начинают принюхиваться (даже и Турчак), свидетельствуют о том, что они понимают, что наступает некая новая эпоха. Эпоха ли это транзита, или это будет до эпохи транзита, и будет ли в этом участвовать верховная власть, или это будет какая-то новая верховная власть, но что-то происходит. И поэтому нужно переобуться. Потому что жить не только сейчас, но и через 10 лет. Не через 20, не через 30, а уже через 10. И поэтому мне кажется, вообще говоря, что часть правящего класса пытается нащупать некий компромисс с частью того, что называется оппозицией.

Т. Троянская― А что Путин, хочется спросить? Он вообще в курсе, что происходит в стране?

Л. Лурье― На самом деле, у нас система построена по принципу «я начальник – ты дурак». В данном случае Путин построил эту систему с точностью полной. То есть, он старается, чтобы подчинённые были глупее его. Поэтому, конечно, Путин в этом смысле разбирается больше других. Другое дело в том, насколько он понимает реальность. Он, так сказать, вне поля. Он всегда относился к политике с полным пренебрежением к общественному мнению, и ему-то как раз, как Милонову, кажется – что если кто-то выходит на митинг, скорее всего, это потому, что он получил 600 рублей. И он, я думаю, верит в печеньки Госдепа на киевском Майдане.

Но при этом… Вот мы говорим с вами про общественные протесты. И когда сравнивают наш режим с 1937 годом или даже с брежневским временем – да конечно, не так. Смотрите, сколько раз он отступал, сколько раз они шли на попятную ещё до этой истории. Где дело Серебренникова? Кому принадлежит Исаакиевский собор?

Т. Троянская― Про Серебренникова. Вы верите, что это люди отстояли Серебренникова, деятели культуры? Или всё-таки это какие-то внутренние разборки и в итоге внутренние договорённости?

Л. Лурье― Нет, это, конечно, оказало колоссальное воздействие. Даже если у Серебренникова были наверху какие-то сторонники, условно говоря, то им было, к чему апеллировать.

Т. Троянская― А почему так долго?

Л. Лурье― Потому что, видимо, сила противодействия была достаточно сильная. Для того, чтобы арестовать Серебренникова, устроить всю эту шайку на основании, как мы понимаем, одних показаний одной бухгалтерши, необходимо было построить сильную коалицию. Поэтому развалить эту коалицию тоже было достаточно сложно. Но это же случилось.

Т. Троянская― Это случилось, но я не знаю, чья это заслуга.

Л. Лурье― Это заслуга общественного мнения.

Т. Троянская― Исключительно?

Л. Лурье― Нет, не исключительно. И мы уже говорили с вами про раскол в верхах. Он имеет место. Условному Чемезову могут не нравиться ходы условного Сечина (я говорю про совершенно условные), и он считает, что это вторжение на его территорию. Вот ты занимаешься нефтью, борьбой со шпионами – значит, оставь театр в покое. Не лезь туда, куда тебя не просят.

Такое бывало даже в брежневское время: скажем, Любимова не закрывали потому, что дети Андропова любили «Таганку» и даже хотели туда поступить, и могли быть какие-то личные симпатии. То же самое можно сказать про Товстоногова, про Лихачёва, которых ленинградский Обком сгноил, а в Москве у них были сторонники. Но этих сторонников бы не было, понимаете, ни у Лихачёва, ни у Товстоногова, если бы в БДТ не ходило огромное количество людей, в том числе и важных по ленинградским масштабам, и Лихачёва бы не ценило большое количество интеллектуалов. Одно с другим тесно связано.

Т. Троянская― С другой стороны, все понимали, что в принципе какой-то глобальной угрозы это не несёт. В конце концов, сколько людей ходит в БДТ? Революцию они не могли бы осуществить.

Л. Лурье― Это неверно. Если считать, что глобальной угрозы не несёт, то дайте тогда «Доктор Живаго» или даже «Архипелаг ГУЛАГ». Нет, несёт. Если система выстроена как тоталитарная, а она претендовала на то, чтобы быть тоталитарной – то есть, может быть только одна точка зрения – то нельзя делать дырки, потому что немедленно эти дырки разойдутся и превратятся в огромные бреши в системе.

Т. Троянская― Но книги всё-таки быстрее распространяются, чем спектакли.

Л. Лурье― Нет, Большой Драматический Театр – это был, что называется, The Theatre. То есть, театр это и был Товстоногов. И понятно, что «Холстомера» смотрели, условно говоря, все. Если ты не смотрел какие-то спектакли БДТ, ты выпал из культурного обихода, с тобой вообще бессмысленно разговаривать, и ты принадлежишь уже к какому-то такому специальному подполью, для которого даже Товстоногов не является авторитетом. Поэтому это важно.

Ещё раз говорю, что с моей точки зрения самое важное, что мы наблюдаем во всей этой истории страшного, особенно по картинке, нападения, которое, конечно, тоже… Отвратительно говорить, если сам это не испытал, но сроки им собирались давать, кроме этого несчастного блогера Синицы, какие-то относительно скромные, сопоставимые со сроками службы в армии. И, может быть, даже изначально думали о том, чтобы их выпустить немного пораньше. Это такой страшный оскал. Идея заключалась в том, чтобы именно напугать. Не превратить в тюремную пыль, а именно напугать. И они напугали, а потом сказали: «Да ладно».

Слушайте, это настоящее отступление. И почему это отступление происходит? Ну да, оно происходит не только потому, что оно вызвало такой протест, но и потому, что какая-то часть правящего класса считает, что это слишком, чересчур, перегнули палку. Надо менять что-то, а вы загоняете ситуацию в ещё больший тупик.

Т. Троянская― Очень интересно, всё-таки, наблюдать, что будет дальше. Вот правда. И с той стороны, и с этой стороны.

Л. Лурье― Это проблема резерва времени. С этой стороны – я оптимист исторический, и мне кажется, что так оно и было бы.

Т. Троянская― То есть, это закономерность.

Л. Лурье― Да. Постепенное изменение траектории, так сказать, движения этой змеи в сторону большей осторожности. Но очень постепенное. Так же, как в 1982 году после смерти Брежнева руководство Советского Союза не понимало, что у него в запасе лет 5 есть. Поэтому они двигались. Андропов двигался, он совершал какие-то реформы, с его точки зрения. Но было уже поздно. Мне кажется, что и потепление отношений с Украиной, и встреча Путина с Макроном, и ещё целый ряд сигналов – даже изменение некой риторики телевизионных каналов – свидетельствуют о том, что в общем власть склонна к тому, чтобы попытаться найти какие-то точки, которые могли бы привести дело к детанту, к некому смягчению как внутреннему, так и внешнему. Но я не уверен, что это уже можно сделать.

Т. Троянская― Да, вспоминается фраза Гребенщикова: «Мы движемся медленно, словно бы плавился воск». За Габышевым вы наблюдаете, за шаманом? Почему все так всполошились?

Л. Лурье― Ну, не всполошились, вначале засмеялись, конечно. Такая «шутка». А потом выяснилось, что шаман упёртый, а потом как-то показалось, что он идёт из одного этнически не вполне безопасного района Якутии в другой уже совсем не безопасный – Бурятию. И стало понятно, что это как-то связано и с результатами голосования в Дальневосточном федеральном округе, где «Единая Россия» раз за разом терпит поражение, и что это опасно, и что это – даль России, и я не уверен, что эта ситуация исчерпана. Что вот так получится посадить человека за то, что он шаман, в психиатрическую клинику, как это происходило при Брежневе. И я не уверен, что это не вызовет этнических каких-то волнений, возмущений, потому что как бы не выглядело, что этот русские якута посадили.

Т. Троянская― Кстати, можно и в эту сторону повернуть. Но самое главное, что у многих как-то… Сначала все посмеялись, а потом у многих появилась надежда: а может быть, действительно что-то случится?

Л. Лурье― Я не знаю. Мне кажется, надо слушать Тину Канделаки, она не соврёт.

Т. Троянская― В общем, наблюдаем за тем, что говорит Тина Канделаки. Может, Соловьёв что-то скажет тоже.

Л. Лурье― Соловьёв, мне кажется, совершенно… А нет, наверное, не атеист, всё-таки, православный человек. Соловьёв тоже интересный комментарий…

Т. Троянская― Он иудей, он всё время говорит, что он иудей.

Л. Лурье― Я бы на его месте не стал портить отношения с шаманами. Я советую ему, как иудей иудею.

Т. Троянская― Вот вы сейчас говорите как… Господи, как его зовут-то… Коммунист, который по четвергам… Максим Шевченко, вот. А сегодня у нас был Лев Лурье, историк. Спасибо.

Л. Лурье― Спасибо.