Особое мнение СПб - Дмитрий Травин - Особое мнение - 2019-09-19

А. Веснин― Программа “Особое мнение” у нас в эфире, добрый день 11-06 минут на часах нашей студии. Я просто к сожалению не вижу часов здесь может быть они сейчас появятся, у нас я напоминаю у небольшие ремонтные работы, мы переехали. За всем этим можно наблюдать Д. Травин― Напротив меня такая тарелочка со стрелочками висит я буду смотреть на нее. А. Веснин― Не уверен в ее точности, сейчас появились у меня часы на столе. Дмитрий Травин - профессор Европейского Университета в Петербурге у нас в гостях. Можно наблюдать за Дмитрием Травиным и нашей импровизированной студией на YouTube “Эхо Москвы в Петербурге” наш YouTube канал. Дмитрий приветствую вас. Д. Травин― Добрый день А. Веснин― Я к сожалению сейчас даже не могу читать пока никаких сообщений, но я попробую запустить себе чат в YouTube, чтобы следить за тем что происходит там. Давайте начнем с тем что происходит вокруг Павла Устинова. Я напомню это актер, которого задержали в Москве в одной из акций протеста, задержали как-то явно коряво, потому что во всяком случае сейчас общественность и театральная, и киношная, и вообще в принципе общественность за него вступилась и вот уже пришли новости прокуратура попросила изменить ему меру пресечения и отпустить Павла Устинова. И завтра Мосгорсуд будет рассматривать этот вопрос, видимо отпустят да? Д. Травин― Наверное, потому что если уж прокуратура не считает нужным его держать 3,5 года в тюрьме, то тогда собственно а кто должен держать. Тогда получается, что никто его не обвиняет. ситуация конечно предельно идиотская, такая хотел сказать анекдотичная, наверное надо сказать трагикомическая, потому что с одной стороны нелепая, с другой стороны это трагедия для самого Устинова. Прокуратура несколько дней назад имеет одну точку зрения, по поводу того что этот человек виновен, хотя вся страна подсказывает : “Невиновен, невиновен,вы хоть записи посмотрите”, прокуратура не реагирует, вдруг проснулись решили пересмотреть ситуацию. Можно было бы сказать, что это полная профнепригодность прокуроров и надо снимать всех начиная с Чайки. Мы то понимаем, что дело не в профнепригодности, дело в политических обстоятельствах, которые все это определяют. А. Веснин― Вопросы здесь могут возникать не только к прокуратуре, но и к суду, который отказался смотреть эти видеозаписи на которых видно, что Устинов не сопротивляется с сотрудником Рос Гвардии, ничего не делает, просто стоит смотрит в телефон, на него накидываются начинают бить дубинками, он пытается как-то увернуться от этого, все вместе падают. И в этот момент, этот бравый сотрудник Омона и получил свой вывих плеча. Но суд это тоже не посмотрел. Д. Травин― Да, суд не посмотрел, причем если бы суд хотя бы это посмотрел у нас бы создавалась, может быть некоторая иллюзия независимости суда. Но вот такие странные решения судья принимает, может быть чего-то другое он увидел еще. Но если суд просто отказался смотреть эти видеозаписи, на которых однозначно показано, что несколько человек вооруженных дубинками избили совершенно невиновного парня, который стоял на площади, видно что суд получает какие-то политические инструкции. А. Веснин― Дмитрий, кажется тут самое интересное, что изменилось может быть в стране “Болотное дело” мы хорошо помним, очень похожее на тоже самое “Московское дело”, но тогда в 2012 году вообщем то никакие протесты, ну во-первых не было никакой солидарности, протестов таких больших не было, не было поддержки такой большой, не было узником “Болотной”. Тут за последние 3 месяца уже 2 таких случая - дело Ивана Голунова, когда встает огромное количество людей в том числе известных, выходят в поддержку Ивана Голунова и его отпускают. И теперь похожая ситуация с “Московским делом”не только Устинова видимо сейчас отпускают, но и других людей отпустили из за решетки, хотя многие еще остаются. Что произошло, почему стали внезапно отпускать, люди стали поддерживать, что изменилось? Д. Травин― Я бы не сказал, что такие большие перемены, давайте все таки рассмотрим более четко обстоятельно всю эту историю. По “Болотному делу”, тогда я напомню были зимой 2011-12 гг протесты значительно более массовые чем сейчас, гораздо больше людей выходило на площадь протестовать, но к моменту когда была “Болотная” история, протесты пошли на спад, люди которые выходили на митинги понялим, что ничего собственно говоря не изменится от того что они выходят и протестуют. И на смену такому энергичному протесту пришла апатия. Это одна из причин того что тогда людей по “Болотному делу” так вот мучали. Сегодня вы справедливо сказали все равно многие сидят. Скажем по блогеру Синице не менее нелепый приговор чем по Павлу Устинову, но его по-моему пока не собираются отпускать. Есть еще ряд людей, которые продолжают сидеть и очевидно будут сидеть. Но 2 истории выглядят кончено совершенно дико. Это вот по Голунову и по Устинову. Я в прошлый раз по-моему уже использовал ту же трагикомическую поговорку о том как говорили Чекисты в 1930 годы : “Если вы еще на свободе это не ваша заслуга, это наша недоработка” А. Веснин― Да Д. Травин― Вот в отношении Голунова и Устинова “недоработки” просто бросаются в глаза, грубо, нагло, тупо без малейшей имитации следования хотя бы букве закона, я не говорю уже духу. А. Веснин― Слушайте, нов “Болотном деле” там тоже самое было Д. Травин― Нет, несовсем. Все таки вот смотрите даже по сегодняшним делам одна история когда каким то людям инкриминируют некое правонарушение по тому же Синицыну мы понимаем, но люди которые интерпретируют текст который он написал могут сказать, что это призыв. “Шито белыми нитками”, но там хоть что то есть. Другая история по Голунову, которому просто подбросили все, совершенно было это очевидно, по Устинову когда, ну вот не сняли бы это на видео, то парень бы сидел. Засняли на видео, показали всей стране , видно что негодяи просто на него набросились ни стого, ни с сего. Т.е может быть в голове у них какие-то мотивации и были, но они набросились он ничего не совершал. По Егору Жукову пытались посадить парня, но те же самые видеозаписи показали что то что ему инкриминируют там другой человек стоял вообще, это очевидно. Я не исключаю, что когда нибудь у нас даже букву закона перестанут соблюдать не говоря о духе, но сейчас вообщем такие вещи пытаются соблюдать. А. Веснин― Но кстати того времени протесты, Болотной площади чуть чуть после, там тоже были истории где доказывалось, что обвиняли людей, которые не были на видеозаписи, потом выдавали и говорили: “Нет, это на самом деле он на видеозаписи” люди садились в тюрьмы, я уже просто фамилии подзабыл за давностью лет, но были похожие истории, но не было никогда таких массовых кампаний в защиту. Д. Травин― Вот да, кампании в защиту совершенно другие пошли и это говорит о некотором изменении общественного сознания, но не в том смысле, что протест против Путинского режима стал более сильным, массовым и т.д. изменилась структура протеста. На митинги выходит меньше людей чем зимой 2011-12 гг., но появились вот эти массовые петиции. Только за вчерашний день появилось 4 петиции, если я ничего не пропустил, если я все посчитал. От священников, от артистов, от учителей, от правозащитников. На сколько это эффективная форма протеста я не знаю, думаю что качественно это не изменит ситуацию, но это все говорит о том, что очень много людей в нашей стране, понимая что они не могут переломить эту систему, ну у нас нет дубинок, у нас нет желания силовых акций. Люди недовольны этим режимом и режим в их глазах потерял полную легитимность. Мы пытаемся делать что можем, мы подписываем петиции, мы говорим на радио, мы пишем статьи, мы как-то обсуждаем это, но да мы не можем НРЗБ А. Веснин― Иван Ургант на Первом канале вечером не выступал в защиту предыдущих политзаключенных. Максим Галкин не записывал видеообращение, Сергей Лазарев тоже ничего подобного не делал и еще огромное, огромное количество известных людей. Я перечислил таких, может быть не всегда самых, вообще наверное одни из самых известных , от которых было сложно ожидать, которые никогда не проявлялись никакой рефлексии публичной, относительно каких-то процессов и т.д. Тот же Вениамин Смехов например, он периодически высказывался, там Звягинцев высказывался, а вот эти люди никогда ничего не делали. И тут внезапно, самый популярный телеведущий страны Иван Ургант начинает свою программу с того, что рассказывает о деле Павла Устинова. В НРЗБ манере, с шутками ну там все понятно совершенно. Или Максим Галкин, Сергей Лазарев ну когда вообще такое было. Почему вот эти люди вдруг стали что-то говорить? Д. Травин― Я бы продолжи откручивая историю назад. Давайте вспомним как вел себя Андрей Макаревич, мой любимый артист и человек которого я глубоко уважаю. Он же не с первых дней существования Путинской власти стал выступать против режима А. Веснин― Более того он там с Медведевым кажется репетировал Д. Травин― О чем и речь, о чем и речь. И по другим крупным персонам мы можем проследить, Чулпан Хаматова в какой то момент сказала, что ей вдруг становится страшно. Этот момент был связан с тем, что наехали на актерский цех, посадили Серебренникова, но до этого она была доверенным лицом Путина. Т.е. люди реагируют по разному в разные моменты. Для кого то значимы одни обстоятельства политические, для кого- то другие. Политические аналитики вообщем почти с первых дней Путинского режима приходили к выводу что режим деструктивный, но опять же кто-то буквально с первых дней, кто-то среагировал на войну в Чечне, кто-то на дело Ходорковского. Но в принципе к концу 2003 года по-моему серьезные политические аналитики все уже понимали, что Путин заводит страну в тупик. Люди, которые профессионально не занимаются анализом режима, реагируют более эмоционально на какие-то другие вещи. Для кого-то важно, что арестовали Серебренникова, для кого-то то что вторглись в Украину или еще раньше в Грузию. Кто-то рассматривал Чечню как часть Российской Федерации, но Грузинская война подорвала доверие к Путину. Вот по разному люди реагируют. Сейчас дошло до Урганта, до Галкина они среагировали вот на то о чем мы сейчас говорили. Ну вообще все “шито белыми нитками”. Людям как-то можно объяснить , что в Украине действуют страшные Бандеровцы, НАТО строит военную базу в Крыму и кто-то в этом поверит, хотя это глупость. Но люди которые сами посмотрели момент задержания Устинова ничего объяснить невозможно, если они не абсолютно тупые и верят в какие-то заговоры. А. Веснин― Дмитрий, наверняка все те же люди и Ургант, и Галкин, и Лазарев и остальные внутри семьи, с друзьями обсуждали тоже скорее всего какие-то политические события, еще что-то, все таки они наверное люди не глупые совсем раз добились многого Д. Травин― Не глупые А. Веснин― Причем все таки как ни крути своим интеллектуальным именно трудом. Но они впервые стали то ли не бояться, почему они внезапно стали именно высказываться, можно же было просто промолчать. Можно было ничего, вот Ургант ничего бы не сказал, он бы остался на том же Первом канале, с теми же поклонниками и т.д. Ургант еще ладно, он там шутил про Соловьева когда-то про помет если помните, шутки были какие-то остроумные. Д. Травин― Помню, помню. Относительно гражданской позиции Урганта у меня нет никаких сомнений. Можно спрашивать почему он не начал выступать раньше, но то что парень все понимает и находится скорее на стороне добра это для меня очевидно. А. Веснин― Но смотрите, он здесь вот почему то сейчас выступил, например он не идет дальше, не говорит о том что нужно, но просто пошутил в очередной раз. Сказал и пошутил, не говорит о том, что давайте поменяем судебную систему, давайте вообще разберемся почему у нас штампуют такие приговоры, этого всего не происходит. Дальше молчат, какой-то только первый рубеж молчания был пройден. Д. Травин― Но здесь масса обстоятельств. Одно обстоятельство мы с вами прекрасно понимаем - каждый из людей вписанных в систему должен для себя определять границу компромисса. Кто-то ведет себя полностью бескомпромиссно, тогда он уже не работает на Первом канале и когда в следующий раз он захочет что-то сказать 10 миллионов своим зрителям он уже не сможет сказать. Уже придется приходить к Дудю и давать интервью ему в YouTube. Есть и другие моменты для компромиссов, понятно для кого-то важна зарплата, для кого-то не важна зарплата. Здесь вообще даже не надо комментировать, все это мы знаем. Это же очевидные вещи. Другое дело, что я наблюдал у многих людей изменения отношения к Путинскому режиму очень рациональное. Но смотрите, были люди, которые в конце 0-х годов еще говорили что да, режим авторитарный, режим ужасный, режим репрессивный. Но во-первых давайте вспомним что было 100 лет назад, бывают режимы и худшие, что хотим перехода от Царской России, которую тоже многие не любили, к большевистской диктатуре и к Сталинским репрессиям, вот такого рода аргументы были. Т.е. мы уж лучше потерпим Путинский режим, с его относительной репрессивностью, чем будем “раскачивать лодку”. Многие за минувшие 9-10 лет передумали и решили, что все таки это режим надо менять, хотя опасения конечно остаются относительно того, что придет на смену этому режиму. Немало людей говорило, что режим все таки экономически эффективно развивается, репрессии это конечно плохо, но людям то становится жить лучше. Такого рода мотивация была до кризиса 2008-2009 гг. Потом какое-то время люди надеялись на то что возродится экономика, ну сейчас кризис а там глядишь цены на нефть поднимутся и Путин наконец проведет реформы. Мысль о том, что Путин когда - нибудь возьмется за реформы по-моему еще пару лет назад присутствовала еще у пары умных и влиятельных людей. Но сейчас по-моему уже ниукого таких мыслей нет. Все понимают, что этого не будет никогда. Так что здесь очень сложный комплекс обстоятельств. И я понимаю неглупых людей, которые держались какое-то время, поддерживали режим, находили ему оправдание, но в какой-то момент все рушится. Я думаю, что режим просуществует еще долго, но когда мы с вами встретимся лет через 5 в этой или за стенкой в соседней студии А. Веснин― Будем надеяться за стенкой Д. Травин― Отремонтируют да, мы будем обсуждать ситуацию, когда 72 летний престарелый лидер идет на очередную срок, меняет Конституцию, в стране появилось множество анекдотов о его немощах, о его неспособности выступать перед публикой, все больше будут сравнивать с Брежневским режимом. И мы с трудом будем находить людей, которые хотя бы не посмеиваются над вот этим вот вечным Путинским режимом. А. Веснин― Но Путинский режим будет Д. Травин― Возможно что он будет существовать, но это не то что я вам предсказываю, все может измениться, но пока я полагаю, что как и Брежневский режим совершенно анекдотичный, все равно будет существовать практически до момента кончины его лидера. А. Веснин― Подводя вот этому итог, какой-то существенной перемены, существенного перелома вы сейчас не заметили? Д. Травин― В политическом смысле нет, в моральном вот то о чем мы с вами говорили это перелом, это изменения которые идут постоянно. Каждый год мы можем зафиксировать отход целого ряда известных уважаемых людей от поддержки, хотя бы косвенной, Путинского режима и переход их на светлую сторону силы как сказал какой-нибудь там Дарт Вейдер. А. Веснин― Это наносит какой-нибудь урон Путинскому режиму? Д. Травин― Сказать, что совсем не наносит урон конечно нельзя, это очень важное обстоятельство. Но из этого не следует, что режим рухнет завтра, все таки политики и мораль не совсем впрямую связаны. Но то что мы сегодня видим говорит об очень важных вещах. С моей точки зрения более важных чем происходит сегодня. Ключевая дискуссия в российском обществе ведется не о Путинском режиме. С режимом вообщем ясно, умным людям уже не надо объяснять что это такое. Дискуссия идет о будущем, что нас ждет, когда этот режим наконец рухнет раньше или позже, может на 10 лет раньше, может на 10 лет позже, что будет на развалинах? Будет ли нормальная страна, развивающаяся, с интеллигентными людьми, с интеллигентной властью, может быть с трудностями как в Украине, там очень сложно политически А. Веснин― Да Д. Травин― Но с динамикой, с развитием. Или придут какие-то мракобесы, которые опять все заморозят и вот эта гадость будет вечна. Вот об этом идет более серьезный спор чем о том рухнет ли режим завтра или послезавтра. Вот то что все меньше остается хоть сколько-нибудь умных, интересных, уважаемых людей, которые поддерживают, искренне поддерживают такого рода автократии, это говорит о будущем России, это говорит о том, что страна изменится, страна намного лучше ее власти. Власть держится, держится за возможность сохранится, держите за доходы которые получают связанные с этой властью люди. Держится просто потому, что это уже очень немолодые люди, которым страшно как-то что-то менять. Но страна то другая, страна молодеет, страна активизируется, страна хочет жить так как живут вот эти вот люди. А. Веснин― Я вот вам стандартным тезисом, очень популярным отвечу. Ну хорошо придут новые и снова захотят наворовать Д. Травин― Наворовать хотят многие люди во всех странах, вопрос в том какие будут созданы Институты. Будет ли такая система правил игры, при которых воров будут ловить или будет такая система правил игры, при которых воры будут стоять во главе страны, а ловить будут Павла Устинова или Ивана Голунова. Я считаю, что возможности для изменения, для трансформации этой системы существуют и все больше людей появляются, которые понимают, что дело не лично в Путине, дело не в замене Путина там на Распутина, Запутина, Навального или кого - то еще, а дело в самой системе. Если существует демократия, то конечно иногда тоже воруют, да даже много воруют, но возможности меньше, появляются механизмы ограничения. А. Веснин― Но система - это же все равно люди и эти механизмы ограничения это тоже вообщем то люди, это прокуроры, это судьи, это следователи Д. Травин― Что значит люди? А. Веснин― Это те люди, которые отдают людям приказы. Сейчас все эти, ну не все, но многие эти люди, прокуроры, следователи работают на защиту этого режима, людей которые уже наворовали много денег и у них все хорошо. Как это то изменить? По НРЗБ иллюстрации или что? Д. Травин― Мы вообще живем в человеческом обществе. В Финляндии или в Швеции где минимум коррупции существует, там ведь тоже люди, а не еноты, не бобры А. Веснин― Смотрите у нас Д. Травин― И когда-то там тоже была сильная коррупция А. Веснин― У нас судья Криворучко? Вот что делать с этими людьми “криворучками”? Д. Травин― Вот смотрите, вот наша система Институтов. Возможно Криворучке кто то позвонил и сказал, что вот решение должно быть такое. А. Веснин― Да Д. Травин― Может даже кстати никто и не звонил, но он знает как работает механизм, он долго дрожал, всю ночь не спал, обдумывал и вынес безумное решение, потому что считал что, за это решение может пожурят, но не накажут, а если будет решение другое, то его еще и накажут. Другая система - демократическая. Когда судья реально избирается обществом, когда существуют механизмы воздействия на судью, когда существует свободная пресса где какого-то Криворучко могут не только в сети или на “Эхо Москвы” просклонять. а где его на Первых каналах телевидения представят вот таким вот, не знаю как бы это помягче сказать, но вы понимаете что я хочу про него сказать. Вот в этой ситуации суд начинает действовать по другому, это не значит что все судьи становятся честными, это не значит что невозможно судебной ошибки, но многое меняется. Потом важно чтобы в суде была реальная состязательность. Какова роль адвокатов в российском суде? Очень мала. Но они существуют, но многие специалисты по правоохранительной системе, да и сами адвокаты говорят, что у них очень мало возможностей воздействовать на процесс, если у следствия, прокуратуры и суда все схвачено и есть политическое решение. Вот если существует реальный состязательный процесс в суде, да еще с присяжными, настоящими присяжными, вероятность того что будут безумные приговоры становится меньше. А. Веснин― Каков механизм перехода из нынешней ситуации к такой более радужной ? Как это может измениться конкретно? Понятно, что должен быть свободный суд, состязательность и т.д., свободные СМИ и т.д.как это может измениться? Д. Травин― Это меняется когда прежде всего срабатывает 2 обстоятельства: изменяются отношения в элитах, элиты хотят менять страну и изменяется отношения в массах, массы поддерживают те элиты, которые готовы менять страну. Я могу приводить много разных исторических примеров, но приведу тот который знаком практически нам всем, во всяком случае людям моего возраста или может чуть моложе - Горбачевская перестройка. С одной стороны, когда поумирали старые вожди А. Веснин― Дмитрий секундочку, нам надо прерваться на Московские новости, давайте у нас на YouTube продолжится трансляция, вы как раз таки приведете этот пример. Можем продолжать беседовать на YouTube все равно трансляция идет Д. Травин― Хорошо, тогда я продолжу. Вот вспомним события, которые происходили в 1985-87 гг. это все на моих глазах было я тогда уже был взрослым, самодостаточным человеком и все наблюдал. Я много общался с людьми, читал лекции на предприятиях, я смотрел как реагируют не только мои студенты у которых я преподавал, но и трудовые коллективы. Произошло изменения в верхах,Э поумирали старые маразматики, люди которые с одной стороны уже плохо соображали в силу своих болезненных обстоятельств, с другой стороны были людьми воспитанными еще в Сталинскую эпоху. Пришло новое поколение, люди разные от демократа Яковлева до консерватора Лигачева, но даже консерватор Лигачев хотел перемен. Все понимали, что вот так вот жить нельзя, т.е. можно конечно, но плохо надо что-то менять. Новое руководство сошлось на мысле что стране нужны перемены. Возникла гласность, людям дали возможность говорить то что они думают и оказалось что в обществе люди уже думают по Горбачевски,а не по Брежневски. Вот когда одно сошлось с другим перемены произошли. А. Веснин― А мне интересно вот Д. Травин― Другое дело, сейчас буквально последняя фраза, другое дело, не надо делать сразу каких-то максималистских выводов и говорить, что есть только белое, черное, без всяких оттенков. Не надо возражать, что мы не построили демократию финского типа, тогда уже в 1987 году. Перемены произошли очень большие, даже репрессивный Путинский режим гораздо ближе к современным западным демократиям чем Брежневскому режиму, не говоря уж о Сталинском. Так что перемены есть и очень большие. А. Веснин― Просто тут конечно вот интересно да представить, как сидит вот на своем месте тот же Криворучко, условное уже такое имя нарицательное понятно, до этого ему звонят, или он сам принимает решение, да вот этого посажу, этого там, он же миллионы дел и по Навальному , по Магнитскому, есть целый список за Криворучко грехов его. В какой-то момент что не раздается телефонный звонок, или создается телефонный звонок со словами “решай сам как нужно по закону”. Вот интересно это перенести из какой то такой общей политологической теории, да вот что запросы, гласность и т.д. на какие-то на землю. Вот интересно как те же самые люди “криворучки”, которые сидели, а потом внезапно вот как происходит так что они в какой -то момент становятся или они не могут уже стать нормальными? Д. Травин― Смотря что мы понимаем под словом нормальность А. Веснин― Хоть чуть чуть по адекватнее, не сажают людей абсолютно невиновных очевидно Д. Травин― Криворучко ведет себя очень адекватно по отношению к режиму и к своим личным выгодам в этом режиме. Здесь понятие нормальность очень условное А. Веснин― Он сможет стать честным судьей? Д. Травин― Вряд ли конечно. Знаете по старым репрессивным режимам мы можем посмотреть как люди меняются. Опять же как и в случае, с чего мы начали наш сегодняшний разговор? С того что люди прозревают постепенно в зависимости от десятков обстоятельств и даже умные люди могут прозревать гораздо позже чем не самые умные, так же и у слуг режима. Кто-то есть такие фанатики, которые до последних дней своей жизни были убежденными Сталинистами и вот там умирали где-нибудь уже в 1990 годы и вспоминали прекрасную молодость когда можно было сажать, убивать, хватать и они этому радовались. А какие-то люди прозревали уже в “оттепель”, буквально сразу же после 1956 года после XX съезда , или вообще после смерти Сталина в марте 1953 года. Все люди очень разные и это часто не зависит от должности, которую они занимали. Человек мог быть верным слугой режима, но прозреть гораздо раньше просто потому что он умнее, да собственно говоря вообще перемены, которые происходили уже в 1953 году. Я не специалист этой эпохи, но вообще то многие говорят, что вне зависимости от того победил бы Хрущев, Маленков или Берия в стране начались бы перемены, но не в плане создания демократии западного типа, а в плане того, что сокращение милитаризации и повышение жизненного уровня населения. А. Веснин― Возвращаемся мы в эфир “Эхо Москвы в Петербурге” 11-35 минут у нас на часах, можно наблюдать за нами на YouTube “Эхо Москвы в Петербурге” мы тут довольно любопытно побеседовали. Д. Травин― Так что приходите ко мне в Facebook, я там буду вывешивать все что было на YouTube А. Веснин― Советую послушать эту передачу Д. Травин― Не только радио слушайте, но и смотрите А. Веснин― Вот тут кстати много вопросов к вам приходило. Вот с одной стороны выпускают значит Устинова, это видимо вынужденная да реакция сейчас Устинова выпускать? Д. Травин― Скорее всего да. А. Веснин― А вот, но с другой стороны хватают вот этого шамана, который идет откуда там из Якутии, через Бурятию, там значит в Бурятии протесты, вот он пошел дальше значит на границе с Иркутской области, какие-то десятки людей с автоматами, с дубинками сейчас захватили вот этого шамана, который вообще идет пешком изгонять бесов из Москвы и значит прогонять Путина. Что вдруг шамана то хватают? Причем тоже такая популярная фигура, все про него знают. Д. Травин― Конечно, скорее всего я здесь гипотезу строю, потому что я же не знаю мне шаман ничего не переслал А. Веснин― Не на шептал Д. Травин― Да, не на шептал А. Веснин― Духов не отправил Д. Травин― Нет, нет, с шаманами у меня сложные отношения, как-то нету общности, но я могу предположить, что это тот же самый казус Криворучко. Вот идет шаман, всем известно что то ли из Путина, то ли из кого-то там будет что-то изгонять. А. Веснин― Ну и Путина самого изгонять собственно как беса. Д. Травин― Путина изгонять да, бесов и т.д. Ну вот идет он по одному региону, там власти этого региона то ли не очень этим интересуются, то ли по скольку свой шаман, то как-то жалко его трогать. Переходит он границу региона, там другие власти, они думают вот если он так будет топать и потом с меня спросят, а почему через твой регион шаман который идет изгонять то ли Путина, то ли бесов из Путина вот так вот свободно прошел, давай ка лучше мы его задержим и присылают людей с автоматами для того чтобы шамана придержать, ну а дальше посмотрим если поступит какая-то инструкция о том, что Путин шаманов не боится, то может отпустим и дальше будет идти. Надо реагировать считают люди. А. Веснин― Слушайте, но это же безумие, задерживать шамана. В Конце концов давайте кто-то верит в духов и шаманов, большинство людей относится к этому со смехом. Д. Травин― У нас девочки несколько лет назад двушечку получили за то что они в храме танцевали со словами : “Богородица Путина прогони”. Шаман по сути в этом деле ничего нового не придумывает. А. Веснин― Ну, он не в храме. Хорошо, но это же безумие, ну посмеяться над этим шаманом и не обращать на него внимание, ну все. А. Веснин― Нет, вот смотрите, я не исключаю, что Путин про шамана может и вообще не знает, он в интернет не заглядывает, Песков ему не доложил, кто-то в Кремле над этим смеется. А вот поставьте себя на место региональных властей, я уж не знаю там губернатора главы внутренних дел и т.д. они думают, что если шаман пройдет и потом с меня спросят, то будет плохо. А если я шамана примитивно арестую, ну мне позвонят и скажут: “Ну парень ты дурак, нашел кого хватать”. Но с должности то не снимут, не накажут, поэтому лучше шамана схватить, чем пропустить. Могут люди как-то так рассуждать. А. Веснин― Но это конечно безумие должно быть Д. Травин― Весь режим такой. А. Веснин― Весь режим безумен да. Не дают пройти шаману по своей земле. Хорошо, интересные вещи вы мне говорили до эфира, у нас несколько минут есть. О том что началась экономическая интеграция России и Белоруссии какая-то мощная, расскажите поподробнее. Д. Травин― Да, в общем достигнута договоренность между Правительством России и Правительством Белоруссии именно на правительственном уровне о дальнейшем сближении экономических систем влоть до выстраивания аналогичных налоговых механизмов, т. е. это то чего даже в Евросоюзе не делают, если все это будет утверждено, подписано премьер министрами, то в ближайшие годы экономические системы должны практически стать полностью идентичными, хотя пока нет договоренностей о введение единой валюты Центральные Банки разные, валюты разные. Я думаю это вот то о чем мы с вами неоднократно говорили, о том что готовится интеграция двух государств к 2024 году когда Путину надо решать вопрос как ему надо опять остаться у власти. Пока речь не идет, даже так скажу пока речь явно не идет о каком-то силовом захвате, тогда я высказывал свое мнение об интеграции, мне всегда возражали там “белорусы поднимутся на партизанскую войну”, “весь мир осудит Путина за вторжение”. Я 10 раз говорил, ребята я не говорю ни о каком вторжении они договорятся, и Лукашенко найдет свое место в этой системе. Ну вот примерно это и происходит сейчас. А. Веснин― Я помню с Сергеем Цыпляевым точно так же в этой студии говорили и он говорил о том, что “слушайте ну какое объединение России с Белоруссией, о чем вообще, проблема Путина и там уже третьего или пятого срока, решается очень просто. чуть чуть меняется Конституция и все Путин остается. Не нужно ничего выдумывать слишком сложные ходы, слишком много рисков с Белоруссией и т.д.” Д. Травин― Можно, можно даже вообще Конституцию не менять. У нас Брежневский или Сталинский режим правления полностью расходился со всем что записано в Конституции. Вот слова, которые я сегодня несколько раз произносил о том, что даже букве закона не пытаются соответствовать, там вот абсолютно не соответствовали. И некоторые правозащитники скажем Есенин-Вольпин начинали свою деятельность с того, что требовали “соблюдайте собственную же Конституцию”. Т.е запросто можно Путина оставить в 1924 году, вообще даже не меняя Конституции, просто чисто военную диктатуру ввести и все. Но вопрос в том как это все будет выглядеть. “На штыках сидеть можно” говорил Талейран, “но неудобно”. Поэтому мне сегодня представляется, что самый удобный из всех неудобных вариантов для Путина - это интеграция с Белоруссией. Потому что под такого рода интеграцию Путин останется как объединитель, восстановитель, как человек, который ну не совсем Советский Союз восстановил, хотя осуществляет некую интеграцию. Я не думаю, что он опять получит 85% поддержки как после Крыма, но там какие-нибудь 60 или 65% вполне возможно он получит. А если он введет чисто силовой режим, то будет “сидеть на штыках”, что неудобно. А. Веснин― Спасибо, это было “Особое мнение” Дмитрия Травина, что ж встретимся тогда через пару недель. Спасибо. Д. Травин― Всего доброго.