Александр Баунов - Особое мнение - 2019-09-18
18.09.2019
А. Соломин
―
Добрый день. Я приветствую аудиторию радио «Эхо Москвы», телеканала RTVi, Ютуб-канала «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. И сегодня это «Особое мнение» Александра Баунова, главного редактора сайта Carnegie.ru. Александр, я вас приветствую.
А. Баунов
―
Здравствуйте.
А. Соломин
―
Мы, естественно, поговорим обязательно о московском деле. Тут есть о чем порассуждать. Но начать я хотел с другой истории. Достаточно крупной, которую мы может быть в силу наших собственных очень серьезных обстоятельств, не так сильно обращаем на нее внимание. Речь идет об атаке на объекты Саудовской компании нефтяной Saudi Aramco. В результате которого начинаются очень серьезные международные процессы. США обвиняет Иран, президент США уже поручил ужесточить санкции в отношении Ирана. По вашим представлениям, вы все-таки журналист-международник: что происходит и насколько пахнет жареным в этой ситуации?
А. Баунов
―
Во-первых, происходит иллюстрация того, насколько современные кризисы нельзя моделировать по образцу прошлых кризисов. Например, когда было предыдущее аналогичное по размеру падение добычи и продажи нефти в Саудовской Аравии и вообще в мире. В 1979 году. 78-79. Это иранская революция. Революция – это понятно, кризис. Русская революция начала 20-го века, китайская, испанская – понятно, что все эндемичные так сказать важнейшие экспортные товары этих стран в период революций исчезают с рынка. Зерно, серебро.
А. Соломин
―
То есть понятно с точки зрения последствий.
А.Баунов: Трамп – человек сделки
А. Баунов
―
Понятен тип кризиса. Свергают монарха, власть. Здесь мало того, что война в одной стране, а страдает другая. Причем война в меньшей стране – Йемен. Это самое бедное государство Аравийского полуострова, которой Аллах как раз не дал нефть, зато дал самое большое на полуострове население и самую долгую историю. За исключением северной части, где сиро-палестинский ареал. Йемен – государство с историей в отличие от Эмиратов, Аравии и так далее. С древней. Но война там между двумя общинами – суннитской и шиитской и соответствующим образом они поделили страну политически. И вот какие-то дроны, связанные с этой войной, прилетают в соседнее благополучное сытое государство. Поскольку они беспилотники, без опознавательных знаков…
А. Соломин
―
И знаков различия.
А. Баунов
―
Да, и на них не стоит номер воинской части и мы вообще не понимаем, чьи это дроны. И могут ли повстанцы получить их на свободном рынке. Мы не говорим, что они их могут изготовить. Хотя теоретически вообще-то авиамоделирование в советских кружках было на высоте. Но очевидно, что они могли их купить, могли купить у посредников заинтересованных, могли просто получить в подарок от того же Ирана. А могли получить в подарок с соответствующей миссией.
А. Соломин
―
Это дрон, это не ядерное оружие.
А. Баунов
―
Да. А что может нести дрон. То есть кризис, который возник и привел к крупнейшему падению добычи за 40 лет нефтяной в мире, не имеет, он не похож на те кризисы, которые приводили к чему-то аналогичному в прошлом. Это новый кризис высокотехнологичный и связанный с двумя вещами. Во-первых, с новой беспилотной, без опознавательных знаков технологией, доступной как государствам, там и не государственным образованиям. Потому что беспилотник это недорого и не нужно обучать пилота в летной школе. Ты не должен быть офицер ВВС, дроном управляет просто человек. И, во-вторых, с тем, что он вызван не противостоянием государств и не противостоянием оппозиции и власти внутри одного государства. Тоже понятный кризис, к которому мы всегда стараемся свести много чего в мире. Тиран против народа. А это какие-то вот прокси непонятные повстанцы, которые в чьих-то интересах может быть своих, а может быть не своих, нападают фактически на соседние государства и наносят ему совершенно удивительный урон, не сопоставимый с тем, кто это сделал. Это группа партизан, которая взяла, представим себе ситуацию мировой войны. Первой или Второй. Какая-то группа партизан, которая взяла и уничтожила 75% производства стали для Рейха. Партизанская группа, которая уничтожает 75% производства продукта.
А. Соломин
―
Добыча наполовину сократилась в результате.
А. Баунов
―
На 75 – продажа.
А. Соломин
―
Учитывая, сколько добывает и продает нефть Саудовская Аравия, это по-моему крупнейшая держава…
А. Баунов
―
Экспортер, мы нос к носу – иногда Россия. Россия или Саудовская Аравия.
А. Соломин
―
Это очень серьезный урон.
А. Баунов
―
Наше знание из прошлого, что Саудовская Аравия номер один. На самом деле Россия догнала Саудовскую Аравию в путинскую эпоху. Я точно не помню, какой год. И периодически обгоняет.
А. Соломин
―
Это равноценно объявлению войны?
А. Баунов
―
Да, но непонятно, кто объявил эту войну. Понимаете. Это прокси-люди.
А. Соломин
―
Так поэтому сейчас и ищут, понятно, что не будет весь мир думать, что делать с Хуситами. Наверное. А ищут, кто за этим стоит. И поэтому возникает Иран, какие-то другие подозрения.
А. Баунов
―
Американцы шли один раз ровно этим путем. Была атака 11 сентября, которую совершили абсолютно непонятно кто. Это была сетевая организация. Причем сетевая организация, даже была достаточно децентрализована. Вот эти самые прокси-агенты чьи-то, а может быть ничьи. Может быть самих себя. Которые совершили крупнейшую в американской истории атаку на территории США после Перл-Харбора. И тем более в Нью-Йорке, а не на дальних подступах. На что, собственно, неоконы, которые окружали Буша, в частности Чейни, по-моему, ему эту фразу приписывают. Чейни – ставленник Рамсфельда, Рамсфельд его покровитель. Тогда был Минобороны, Чейни был вице-президентом. Но с совершенно особыми полномочиями. Там была совершенно другая структура кабинета. Чейни был гораздо более полновесным вице-президентом, чем например, сейчас Пенс при Трампе. Пенса не слышно и не видно почти. И он сказал, что нет хороших целей в Афганистане. Наверное, предполагаем, что главным террористическим гнездом является Афганистан. Но там некого бомбить и это неинтересно. И началась иракская война. Собственно, нет хороших целей в Йемене. Даже если это запустили хуситы, даже если хуситам эти дроны дали иранцы, не факт, у нас нет прямых доказательств того, по крайней мере, мы их не видим пока что, что иранцы дали их вместе с инструкциями, что с ними делать. А если такие инструкции были – доказать это довольно сложно. Это просто некоторая дедукция. Иран не любит Саудовскую Аравию, он не любит Америку, он заинтересован в повышении нефтяных цен. Он заинтересован в том, чтобы его не обложили снова санкциями. А что для этого нужно сделать? – нужно уменьшить, наверное, мировую добычу нефти, потому что тогда никому в голову не придет выключать из мирового рынка нефти еще одну производящую нефть страну. Вот какой-то так ход мысли может привести к тому, что это Иран. Но дальше включается в голове, что у Рамсфельда и Чейни в Йемене нет хороших целей. Йемен и так весь разбомблен, он бедный. А вот в Иране, безусловно, хорошие цели есть. И заодно можно поменять режим, как произошло с Ираком. А дальше возникает развилка: что делать.
А. Соломин
―
Что будет делать американская администрация с вашей точки зрения?
А.Баунов: Современные кризисы нельзя моделировать по образцу прошлых кризисов
А. Баунов
―
Трамп угрожает. Все выглядит так, что он ведет себя как Буш, Рамсфельд, Чейни. Пауэлл – но в меньшей степени. И Райс. Но нужно понимать, что он все-таки другой. Это были идеологи. Тогда Америкой правили идеологи, убежденные сторонники американской гегемонии в самом прямом смысле слова. Враги своих врагов, которые готовы были на войну из идейных соображений.
А. Соломин
―
Именно на войну. Не на санкции, не на экономическое давление.
А. Баунов
―
Они же так поступили. Они провели эту войну. И в принципе, если бы иракская пошла более успешно, разгром собственно Ирака был успешным, я имею в виду официальной армией. Но дальше там они завязли. Но они были готовы Сирию тогда войти тоже. Но это не Трамп. Болтон, которого он уволил только что, его помощник по национальной безопасности, он был идеолог, он считал, что нужно давить Иран, потому что это враг.
А. Соломин
―
Главный «ястреб».
А. Баунов
―
Он был настоящий «ястреб» идейный. Трамп – не идейный «ястреб». Трамп – не человек идеи. Трамп – человек сделки. Сделка включает этот двойной ход поршня. Надавить, предложить компромисс. Угрожать, встречаться. Потому что настоящий «ястреб» никогда бы не встретился с Кимом. Он бы только его давил. И даже не настоящий «ястреб» бы не встретился. Даже демократам в голову не приходило встречаться со страшным северокорейским диктатором. Настоящий «ястреб» никогда бы не предложил формат прямых переговоров между Америкой и Талибаном в Афганистане. Америка сейчас завязла в Афганистане. И более того, судя по всему, он хотел встречаться, я имею в виду Трамп с Рухани, с президентом Ирана. Когда тот приезжал на Генассамблею ООН. В Нью-Йорке. И как раз Болтон был против. И Трамп готов встречаться с этими самыми страшными врагами, которых он другой рукой, другим полушарием обещает бомбить. Буш такого бы не делал.
А. Соломин
―
Означает ли это, что…
А. Баунов
―
Это к тому, что самые угрожающие слова из уст Трампа не означают в отличие от похожих слов от Рамсфельда, Чейни, Буша и так далее, что будет война.
А. Соломин
―
То есть он просто хочет новой сделки с Ираном.
А. Баунов
―
Он хочет как минимум разрушить сделку Обамы, его один из предвыборных пунктов, где он максимально последователен в отличие от пункта улучшить отношения с Путиным, завоевать Путина и сделать его своим последователем. Очаровать, завоевать, напугать – неважно. Это, конечно, что с Ираном заключили плохую сделку. И он ее уничтожит и заставит Иран подчиниться в большей степени американским правилам. Но про сделку пока, не про войну. Это не значит, что невозможно себе представить каких-то точечных действий. Но вот того, что было в Ираке, я думаю, мы не увидим.
А. Соломин
―
А слова Владимира Путина о том, что если бы у них были С-400, такой бы проблемы не было – это такая шутка, сарказм или действительно попытка в этой ситуации выиграть что-то себе.
А. Баунов
―
Я прекрасно помню Путина, который приезжал к нам в Грецию с первым государственным визитом в 2001 году. Если не ошибаюсь. И греческие газеты тогда выходили с заголовками, что приехал русский коммивояжер. Русский толкатель продукции.
А. Соломин
―
Россия продает вооружение.
А. Баунов
―
Да, он тогда действовал как человек, который действительно проталкивает в частности на европейские рынки российскую продукцию. Он ее поддерживал президентским авторитетом. Я думаю, что речь шла об этом. А почему нет. У нас получилось, вообще Ближний Восток это регион, где у российской дипломатии получилось. Посмотрим на израильско-арабский конфликт. Нет второй страны в мире, у которой равноудаленные и равноблизкие отношения с обеими сторонами конфликта. Америка считается слишком произраильской, Европа в целом считается слишком проарабской. Собственно, развивающиеся страны, про третьи мы не говорим, есть Китай, которому тоже все равно. Но Китай не очень хорошие отношения исторически с Израилем еще со времен объявления независимости. Потом для него это далеко. И его там никогда не было. Россия там всегда была. Советский Союз там был, но он присутствовал односторонне. Сейчас он присутствует очень сбалансировано. Не он, а она уже Россия, РФ. Более того, заход в Сирию, который по прогнозам должен был превратиться в Афганистан-2 – не превратился. Лет прошло, замечу, уже немало. То есть если бы на горизонте был Афганистан, он должен был бы уже наступить с 15-го года, уже 4 года. Это как если бы на дворе был 84-85 год. То есть война в разгаре, потери в разгаре. Ничего подобного не видим. Дальше прогноз негативный после интервенции в Сирию, что это фантастически рассорит нас с монархиями Залива, которые и так никогда Россию, Советский Союз не любили. За то, что и Россия, и Советский Союз дружили со светскими антимонархическими режимами. И вот это все мы поссоримся с богатейшими арабами. А богатейшие арабы финансируют чеченцев, каких-нибудь террористов, кого-нибудь еще. И всем будет плохо. Наоборот зауважали, как ни странно. И если 10 лет назад или 7 лет назад до сирийской интервенции всерьез невозможно было говорить о том, что Саудовская Аравия купит российское оружие – сейчас это вполне серьезный разговор. Как ни странно.
А.Баунов: На самом деле Россия догнала Саудовскую Аравию в путинскую эпоху
А. Соломин
―
Давайте перейдем к российским темам. Которые тоже очень заметны. Откуда как вы думаете, у актеров такой мощный профсоюз и почему он образовался и точнее почему он заявил о себе именно сейчас. Где они были раньше? Только дело в том, что их коллега попал под замес.
А. Баунов
―
Я, во-первых, раньше видел их у Басманного суда. Во время слушания дела Серебренникова, я видел многих из них в комнате суда. Уже какой он по району. Где собственно проходили слушания. Не массово.
А. Соломин
―
Это же либо друзья, знакомые, коллеги.
А. Баунов
―
Поскольку нельзя фотографировать в зале суда, лучшие зарисовки из суда над Серебренниковым, Апфельбаум, Малобродским, Итиным и так далее делала актриса Ольга Добрина из Гоголь-центра. Так что нельзя сказать, что они где-то все отсутствовали. Политизировалась сначала эта молодая часть актеров, выпускники театральных вузов, плюс актеры сначала возраста, близкого к Устинову. Потом соответственно все остальные по цепочке. Ну, потому что это замкнутая корпорация, где люди хорошо друг друга знают. Наблюдая за карьерой друг друга. Понимаете, один учитель не очень смотрит, как преподает физику учитель. А вот актер смотрит на сцене за другим актером или на видео. Они знают друг друга поименно. Так же как и журналисты. Ровно поэтому в деле Ивана Голунова тоже быстро произошла мобилизация. Потому что в этом сообществе люди больше друг друга знают. Точно также, кстати, знают друг друга, например, приходские священники. Если бы вдруг священник оказался в такой ситуации, я бы увидел очень быструю мобилизацию. А есть более рыхлые, более широкие корпорации.
А. Соломин
―
Но сегодня они стояли в пикете не только и не столько за Павла Устинова, они сегодня поддерживали всех фигурантов «московского дела».
А. Баунов
―
Я видел разные лозунги, я думал, что все равно катализатором был Павел Устинов как человек, с которым есть максимальная эмпатия. Поскольку он понятный. Он близкий. И поскольку все видели картинку задержания, которая была просто фантастической. Очень странной.
А. Соломин
―
Может, он стал просто поводом для того, чтобы обратить внимание на это дело, познакомиться с деталями.
А. Баунов
―
Я напомню, что был митинг в защиту Ивана Голунова после того, как Ивана Голунова уже выпустили. В чем есть некоторый абсурд, но с другой стороны это ровно доказательство того, что в такой ситуации имя конкретного человека становится, так сказать инструментализируется. Становится просто знаком, символом некоторого набора требований. В нашем случае этот набор требований свобода для арестованных, непонятным образом в ходе протеста, которые объявлены насильственными, но ими не были. Ну и так далее. В случае Голунова соответственно против полицейского произвола. Ну вообще оба этих случая, это даже визуально происходит, начинают сливаться в один большой случай. Он куполом нависает над ситуацией с Мосгордумой. Ситуация с Мосгордумой мне представляется исчерпанной. Москвичи, которые были не удовлетворены нерегистрацией их кандидатов, и в том числе это было катализатором выхода на улицу и политизации горожан. Отчасти получили компенсацию в виде того, что планы мэрии на думу были расстроены. Дума составлена из странных и случайных людей, но это очевидно не тот состав думы, который хотела видеть мэрия. Поэтому некоторое удовлетворение эта политизация получила. Но, смыкаясь над ней, куполом нависает эта история про право говорить и против полицейского произвола. Это, конечно, сейчас тема номер один.
А. Соломин
―
Просто интересно, это какое-то частное явление и завтра будут жить своей жизнью, продолжать заниматься своей работой. Или само по себе вовлечение лидеров мнения, звезд шоу-бизнеса, известных актеров этот процесс, он уже необратим. И что если однажды люди засомневались, оказывается, власть делает что-то не то, что они и дальше будут относиться скептически к тому, что происходит.
А.Баунов: Иран не любит Саудовскую Аравию, не любит Америку, он заинтересован в повышении нефтяных цен
А. Баунов
―
Мы не говорим о людях с тревожным конспирологическим сознанием. Которые скептически относятся ко всему и если им строят трамвайную линию, говорят, что это строят не ради трамвая, а ради того, чтобы украсть денег. Мы не говорим об этом. Меня как раз радует, да, во-первых, будут ли они теперь всегда заниматься протестом. Нет. Они, конечно, вернутся к нормальной жизни на сцене или если мы говорим о письме священников – на приходах. Более того, они ее не покидали. Мы не говорим о том, что большая часть общества превращается в профессиональных революционеров. И, слава богу, профессиональные революционеры это люди с крайним мышлением, с крайностями в психологии. И очень плохо, если ситуация доходит до такой черты, когда последняя надежда на профессиональных революционеров и они есть будущая власть. Мне очень нравится расширение, выход политизации за пределы привычно политизированной группы, в том числе на актеров. В том числе на звезды шоу-бизнеса. В том числе на священников. Потому что как минимум эти люди не находятся на привычных этих тропинках мысли, которая, честно говоря, и от либеральной идеи, и от идеи сменяемости власти, и свободы, толерантности и так далее, всех отпугивает. Эти люди: актер Никита Кукушкин, актриса Добрина, да все вот эти, кто сегодня стоит в очереди – 90% из них не будут говорить ни о генетическом рабстве русского народа, ни о том, что русские по природе агрессивный этнос, который приносит миру только зло. И о том, что Россия первым делом должна покаяться перед любой страной соседней или дальней, с которой она встречается. Это все находится за пределами их горизонта. Это люди, которые совершенно нормально воспринимают собственную страну и больше того, они совершенно нормально воспринимают даже собянинскую Москву, потому что среди них есть, я лично знаю многих, среди них есть люди, которые считают, что их качество жизни улучшилось. Потому что они не являются профессиональными протестующими. И я очень рад, что протест ушел в эту область.
А. Соломин
―
Мы сейчас продолжим об этом говорить. Прервемся для новостей.НОВОСТИ
А. Соломин
―
Возвращаемся в эфир. Я напомню, что вы нас можете также смотреть на телеканале RTVi или на Ютуб-канале «Эхо Москвы», где идет прямая трансляция. Мы продолжим про «московское дело». Вы сказали, если огрубить, что это не оппозиционеры со стажем, и они не будут за все оппозиционное против всего консервативного бороться. Но ведь к ним по идее могут предъявить те же претензии, которые предъявили когда-то к «Медузе». Помните, своего отстояли, а дальше что. У нас сегодня был Никита Кукушкин в эфире. И тоже я заметил, вы абсолютно верно сказали, у него нет желания потом идти и воевать с кем-то. У него нет желания даже наказывать судей или прокуроров, которые привели к этим арестам. Или этим процессам. С вашей точки зрения как должно это выглядеть сейчас?
А. Баунов
―
Что?
А. Соломин
―
За что нужно бороться этому актерскому сообществу. За то, чтобы просто их выпустили и все прекратили.
А. Баунов
―
Актерскому сообществу нужно бороться за то, чтобы произвол в отношении актера был оценен как слишком дорогой. Точно так же как это случилось с Голуновым. Теперь я думаю, что, по крайней мере, в Москве, думаю, что в регионах в меньшей степени - журналисты защищены. Но в Москве дело Ивана Голунова дало дополнительную защиту журналистскому сообществу. Оказалось, что оно с зубами.
А. Соломин
―
Оказалось, что журналистов брать опасно.
А. Баунов
―
Опасно.
А.Баунов: Даже демократам в голову не приходило встречаться со страшным северокорейским диктатором
А. Соломин
―
Теперь актеров будет опасно.
А. Баунов
―
Потому что оперативник подумает, что с ним сделает генерал в следующий раз, если этот генерал отправится в отставку досрочно. Не дождавшись своей прекрасной генеральской пенсии. Даже если и дождавшись.
А. Соломин
―
Но систему-то это не поменяет.
А. Баунов
―
Понимаете. А что поменяет систему. Систему поменяет Великая Октябрьская революция или…
А. Соломин
―
Нет, если понесет ответственность тот человек, который подбрасывал. Не понес ответственности. Он был уволен.
А. Баунов
―
Я с Иваном говорил недавно, и, кстати, я надеюсь, что мы даже опубликуем какой-то кусок наших разговоров. Вообще следствие идет, просто мы хотим чего? Мы хотим, чтобы закон вершился так же как быстро как беззаконие. Тогда это ложное желание. Меня каждый раз бросают в дрожь твиты Волкова, например, и людей, близких, скажем, взглядов. Сам Алексей Навальный в этом смысле более сдержанный. Когда при очередной фотографии коллективной говорит: как прекрасно, все собрались, кого мы будем судить. А вот мы, о, из этих 300 – 200 это файл для нашего будущего уголовного дела. А вот сейчас руководство парка Горького у нас в списке на будущие дела за фестиваль шашлыка.
А. Соломин
―
Ну человек мечтает. Фантазии.
А. Баунов
―
Вы о том же мечтаете?
А. Соломин - Я
―
нет.
А. Баунов
―
И я об этом не мечтаю. Я не мечтаю о том, чтобы в ответ на совершенный произвол у нас включился механизм «троек». Который отправлял бы быстро провинившихся на казнь. Или на каторгу. Иван говорит, что дело идет. Он знает лучше.
А. Соломин
―
Правильно я вас понял, их нужно отправлять на каторгу, но хорошо разобравшись.
А. Баунов
―
Да, это должно быть сделано правосудным образом. Понятно, что наверное внутри системы есть сопротивление. Но это же тоже корпорация. Правда. Она тоже мыслит корпоративно. В том числе и эти странные приговоры, и эти странные избиения – это часть проявления их корпоративной солидарности.
А. Соломин
―
Вот как раз этого и опасаются люди, что как вы говорите долгое разбирательство, что оно просто станет возможностью от ответственности уйти. Ударили протестующую Сосновскую в живот – но там настолько долгое должно быть разбирательство, чтобы понять, кто это сделал и наказать.
А. Баунов
―
Думаю, что нет. И более того, я не могу гарантировать, что в этом случае, случай Ивана Голунова слишком громкий, чтобы совсем обошлось без наказания. Потом было бы странно, если бы уже три генерала понесли свое наказание, свою долю ответственности, а исполнители и заказчики более низкого уровня не понесли. Тогда просто генералам будет обидно. Просто в их случае речь идет об отставке чести, не добровольной, тем не менее. Понятно, что, скорее всего, хотя не знаю, чье это было решение. Но в случае оперативников и среднего звена речь идет о тюремных сроках. Судя по всему, довольно больших. Поэтому машина движется медленно. Собственно, особенность нынешнего момента это в прекрасной статье Романовой Ольги у нас, по сравнению с Болотным делом состоит в том, что практики административных быстрых судов без рассмотрения доказательств, представленных защитой, собственно, с административного судопроизводства были перенесены в уголовное судопроизводство. То есть раньше так вот легко не рассматривали доказательства защиты, не приобщая видео к делу, не слушая обвиняемых, давали 10 суток. Или штраф 30 тысяч рублей. И вдруг сейчас ровно таким же образом буквально за дни, не за недели, не за месяцы, а в течение дней обвиняемые поучают тюремные сроки, длинной в годы. Это новшество. И оно, несомненно, как-то связано на уровне более низком с корпоративной солидарностью, на уровне более высоком, я уверен, что это связано с политическим транзитом будущим. С попыткой не допустить новой перестройки. Или чего-то в этом роде. Определенными влиятельными ультраконсерваторами. Внутри режима. С его бункером, говоря языком франкистской Испании. Но на среднем уровне это, конечно, тема корпоративной солидарности и общество должно в данный момент, возвращаясь к вопросу, чего должны требовать актеры и чего нужно добиваться всем – нужно объяснить этой корпорации правоохранительных органов, плюс судей, что эта солидарность может обойтись дорого.
А.Баунов: Ближний Восток это регион, где у российской дипломатии получилось
Это раз. И второе – лучше всего вообще солидарность как минимум правоохранительных органов и судов разбить. Это не должно быть одной корпорацией. Это должно быть двумя корпорациями. Как это, собственно, и работает в большинстве стран. Вы не представляете, насколько в Индии очень несовершенной стране или Пакистане, еще менее совершенной стране, потому что Индия хотя бы не проваливалась в прямые диктатуры. А Пакистан все свои 70 лет жизни, он половину из этих лет провел в состоянии военной диктатуры. При этом парадоксальным образом сохранялась независимость суда. По сравнению с нами даже. Гораздо более гуманным обществом. У нас не военная диктатура в пакистанском смысле. Но в Пакистане или в Турции при военных диктатурах, не говоря о других периодах, была независимость суда. Почему? – потому что судьи имели власть. И продолжают ее иметь. И они не хотели ей делиться. И они поддерживали друг друга в том, чтобы не делиться этой своей властью. Когда эту власть у них хотят отобрать. Вот мы, собственно, должны нашим судьям, как ни странно, мы их страшно не любим, мы их считаем фактически какими-то городовыми, урядниками. Мы должны дать власть. Подумал я. И тогда им будет жалко ей делиться.
А. Соломин
―
А какой у них такой власти нет?
А. Баунов
―
Никакой.
А. Соломин
―
Почему? Конституция все им дает.
А. Баунов
―
Они когда-то ее слили. Я не знаю, в обмен на что. На зарплаты, на спокойствие. Они не успели оформиться в корпорацию, потому что еще раз: независимость судебной власти в мире как отдельной власти и в совершенных, более совершенных странах, обществах вернее и в менее совершенных все равно держится на том, что эта корпорация, у которой есть власть и которая этой властью не хочет делиться. Отдельная власть от других. Зачем ей делиться, если она у тебя. Это не значит, что все решения идеальные этих судов, не значит, что нет судебной волокиты. Это не значит, что процессы и в Америке и в Индии бывают и по деньгам, и по времени недоступны бедным и обездоленным. Но, во всяком случае, это делает суд независимым.
А. Соломин
―
Но про корпоративную солидарность в защите я понимаю. Но сам проект «московское дело» - неужели это продукт исключительно этой корпорации. Наверное, «московское дело» все-таки по масштабу и по миссии что ли своей назидательной придуман все-таки как будто немного в ином месте.
А. Баунов
―
Я не думаю, что он придуман на каком-то совещании, хотя нет, я думаю, что было совещание в каком-нибудь управлении соответствующем. Силовом. Которое действительно, скорее всего, думало о том, как эффективнее всего встретить очередную попытку майдана. Но само решение этого совещания - встречать именно таким образом, то есть перетаскивать протесты из политического поля в силовое – было принято, скорее всего, под влиянием мыслей о 21-м и 24-м годе. Потому что большая часть силовой как раз корпорации там армия, часть армии, часть генералов ФСБ, часть генералов структуры МВД, часть Росгвардии. Может быть, кто-то из идеологов не при погонах считает, что мы не должны допустить перестройки-2. То есть власть в момент перехода не должна либерализоваться настолько, чтобы была возможна перестройка-2. Чтобы этой ситуацией не воспользовались силы, которые разрушат страну, продадут ее Западу. Ну, в общем, опять же новый кризис мыслится как и в случае с саудовской нефтью по модели старого кризиса. Вот они хотят этого избежать. И они нашли такой способ избегания.
А. Соломин
―
Но кризис-то другой.
А. Баунов
―
Другой, да.
А. Соломин
―
То есть нельзя теми же инструментами здесь работать.
А. Баунов
―
Тогда и не работали. Мыслят очень просто. Уступка протесту приведет Россию к состоянию Украины, а не уступка протесту как в Китае в 1989 году приведет Россию в состояние постоянно модернизирующегося стабильного авторитарного, стабильного и прогрессирующего общества. Вот примерно на такой развилке я думаю, чувствуют себя те на вершине этой силовой корпорации, которые запустили жесткий ответ, как его описывал еще в августе: мы не верим, что вы хотите всего-навсего московскую думу, мы не верим, что вы хотите всего-навсего поговорить на тему свободы слова и собраний. Мы знаем, что вы хотите совершить революцию, и мы отвечаем вам так, как если вы бы уже начали это делать.
А. Соломин
―
Александр Баунов в эфире радио «Эхо Москвы», телеканала RTVi и Ютуб-канала «Эхо Москвы». Это была программа «Особое мнение». Ее провел Алексей Соломин. Спасибо вам большое.