Алексей Малашенко - Особое мнение - 2019-09-17
М.Курников
―
Здравствуйте! У микрофона — Максим Курников. И вместе со мной в студии — Алексей Малашенко, руководитель научных исследований института «Диалог цивилизаций». Здравствуйте!
А.Малашенко
―
Здравствуйте!
М.Курников
―
Мы сегодня, конечно, поговорим в большей степени о внешней политике. Но то, что сейчас происходит вокруг прошедших выборов в Мосгордуму, вокруг тех судебных процессов, та общественная реакция, вселяет ли в вас какую-то надежду или оптимизм?
А.Малашенко
―
Вы знаете, честно говоря, я не занимаюсь нашей внутренней политикой как профессионал. У меня и без этого хватает забот. Поэтому у меня ощущение такого обывателя, но обывателя, окончившего советскую школу и советские университеты. И, с моей точки зрения, есть два момента. То, что происходит и не только в Москве — в Улан-Удэ, еще что-то, — это пройдет. Может быть, потом чего-то будет, я не знаю. Но, во-первых, опять же, как нас учили в школе и в университете, нужна массовая база. Она есть?
М.Курников
―
Вы марксист.
А.Малашенко
―
Да, в каком-то плане я марксист, и я не считаю, что это плохо. Первое: массовой базы я пока не вижу. Как она будет появляться, это уже другой вопрос и будет ли. А второе: вы знаете, глядя на ребят, которые выходят — я их уважаю, у меня там очень много друзей, — они устанут. Понимаете, они устанут, потому что бесконечно это всё продолжаться не может. Кто-то разочаруется, кто-то будет заниматься административной деятельностью. Но я не могу себе представить, что это в итоге выльется во что-то очень серьезное, несмотря на все публикации и, кстати говоря, ваши тоже.Ну, я не знаю, может быть, я пессимист от рождения, но пока я к этому отношусь с юмором, с уважением, но достаточно спокойно.
М.Курников
―
Ну, слушайте, а в конце 80-х вы так же относились — и было неожиданно, или тогда база была?
А.Малашенко
―
А вот тогда была база. Тогда была как минимум экономическая основа для того, чтобы это всё развалилось. Я имею в виду Советский Союз. Это совсем другая тема, абсолютно другая тема.
М.Курников
―
То есть сейчас всё слишком хорошо, если уж так упрощать, сравнивая?
А.Малашенко
―
Сейчас при всем негативном отношении к губернаторам, еще к кому-нибудь, я не вижу поводов для того, чтобы широкие народные массы вышли на улицы. А без этого, простите, ничего не получится.
М.Курников
―
Но давайте тогда перейдем к внешней политике, как и обещали в самом начале. Понятно, что большая часть вопросов, которая возникает сейчас у тех, кто не так пристально следит за внешней политикой, это то, что происходит с Саудовской Аравией, это ее и не только ее, а американские подозрения в отношении Ирана.И давайте зацепим сюда роль России, какая она может быть в этой ситуации. Сегодня, например, журналисты, если я не ошибаюсь, CNN спрашивали Дмитрия Пескова, насколько Россия способна или неспособна выступать медиатором, посредником, потому что у нее и с Саудовской Аравией и с Ираном неплохие отношения.
А.Малашенко
―
Вы знаете, Максим, я начну с последней части вашего вопроса — по поводу России. Пока, я считаю, себя Россия ведет по-умному, я бы сказал. Она в это не лезет, она ни под чем не подписывается. Она выбирает, Она рассуждает, и она смотрит, как это всё пойдет дальше.
М.Курников
―
Ну, у нее позиция выгодная.
А.Малашенко
―
Любую позицию из выгодной можно сделать невыгодной. Это мы знаем по нашему опыту. Но в данный момент эта осторожность и молчаливость и даже шутки, которые отпускал Путин — это уместно. Это, знаете, как можно переформулировать: А мы сейчас постоим, да посмотрим, как у вас там пойдет, а потом уж, надо будет — мы чего-нибудь скажем.
М.Курников
―
Но если что — С-400 наши возьмите.
А.Малашенко: Но если мы молчим, то значит, мы поддерживаем это присоединение, и ́то в ущерб арабам
А.Малашенко
―
Вы знаете, в момент того, что происходит на Ближнем Востоке, начиная с «арабской весны» и заканчивая всем тем, что мы сейчас видим, уже ничему не удивляешься.Послушайте, Максим, 5 лет назад кто-нибудь бы вам сказал, что турки будут покупать наши современные ракетные комплексы — ни в жизнь! Кто-нибудь вам еще пораньше бы начал говорить, что не, Каддафи уберут, Ливия совсем развалится. Нет. И так всё, понимаете, в чем дело?
Это очень интересно. Мы так много всего предсказывали до этого, так всё было ясно, так всё было просто. Но кто бы предсказать, что брат-мусульманин будет президентом Египта пусть на год? Кто бы мог предсказать «Исламское государство» (
организация запрещена в России
)? Единицы востоковедов. Ну, там чутье, там какой-то высокий профессионализм. Ну, что? Ну, вот не угадали.
М.Курников
―
Я на всякий случай напомню, что «Исламское государство» — запрещенная в России террористическая организация. Закон обязывает на всякий случай это проговаривать. Но, тем не менее, вы сказали, что у России выгодная позиция. Начали с этого. Тем не менее, подозрения насчет Ирана они, на ваш взгляд, насколько обоснованы?
А.Малашенко
―
А что такое — подозрения?
М.Курников
―
Якобы те атаки, которые были совершены на месторождения и на эти объекты, они были, так или иначе, с ведома…
А.Малашенко
―
Чьего — России?
М.Курников
―
Ирана.
А.Малашенко
―
А, Ирана! Ну, давайте посмотрим на наших лучших «друзей» ныне — хуситов. Там треть населения — это шииты, зейдиты — в этом Йемене. Там 25 миллионов. Хуситы — это политическое движение» Ансар Алла». Кто их научил этим пользоваться? Это Хезболла, и, я допускаю, иранские инструкторы.
М.Курников
―
Этим — это чем, дронами?
А.Малашенко
―
Да, дронами. Там, вообще, есть советники — это ясно, понятно и никто этого не скрывает. А кто нажал кнопку, кто отдал приказ? Я думаю, что это не Иран. Ну не нужно это иранцам при всем том, что говорит Трамп. Зачем? Масса есть объяснений с этой стороны и с этой, и того же Трампа. Но, я думаю, что мы всегда исходим из того, что есть какие-то великие державы, будь то региональные или прочие, и они это и решают: бросать бомбу или не бросать бомбу. Конечно, они решают многое.
А.Малашенко: Но когда речь идет о деньгах и о реальной помощи — лучше промолчать
Но, извините меня, есть такая вещь, как национальное движение. Раньше это называлось национально-освободительное движение. И они, в общем, действуют очень часто по своему усмотрению. Да, готовила Хезболла, есть шиитская солидарность — всё это есть. Но когда мы конкретно говорим о таком ударе — ну, не знаю, может быть, я не прав. Да, есть какие-то подходы, варианты.
Вот говорят, что эти дроны летели с иранской стороны. Но это говорят. Да и вообще, там есть самые разные варианты. И Ирану в этой ситуации так рисковать ни к чему.
М.Курников
―
Но в Иране, наверное, тоже есть разные силы — более радикальные, менее радикальные.
А.Малашенко
―
Правильно. И вы абсолютно правы. И я даже могу допустить, что есть какие-то люди из корпуса Стражей исламской революции — а там лихие ребята, — которые были бы готовы вот так поступить. Но без санкции с самого верха, это можно очень сильно обжечься. Я не знаю, как будут дальше события развиваться, но если будет какой-то ответ, — я, кстати, в это не верю, но если он будет, — то вот этим радикалам в Иране, так скажем, их накажет начальство.
М.Курников
―
Я прибегну к помощи наших слушателей. Илья из Ярославля спрашивает вас, кто бенефициар этого конфликта, кому он выгоден? Ну, кроме России, например, которая явно довольна повышением цен на нефть.
А.Малашенко
―
Это будет зависеть от того, как будут развиваться события. Вот совсем недавно всё это произошло. И пошли разговоры — как быстро это восстановится. Первые цифры, которые я услышал, было — 3 дня, потом 2 недели, потом 3 недели, потом заговорили о полугоде. Я не знаю, как быстро всё это будет восстанавливаться — первое. Я думаю, что саудовцам это совсем невыгодно. Они будут торопиться.В любом случае цены да, мы это всё понимаем, но есть отдельные товарищи. именующие себя экспертами, которые считают, что это саудовцы сами и сделали. Это мне напоминает тех гавриков, которые считают, что 11 сентября было устроено американцами. Ну, у нас есть всякие, понимаете?
М.Курников
―
Типа, чтобы поднять цены на нефть.
А.Малашенко
―
Ну, там масса всего. Я думаю, что. в принципе, это никому не выгодно по большому счету. Ну поставьте себя на место Трампа. Как он должен на это реагировать, особенно, если он выходит на выборы. Поставьте себя на место кого хотите — ну, России понятно, это невыгодно.
М.Курников
―
Ну, как? А цены на нефть взлетели же.
А.Малашенко
―
А дальше, что будет? Кстати говоря, уже качественные эксперты говорят, что если будет большой рост цен — по 120 называют, потому что там Brent идет по 65, — ну, допустим, 100. А потом-то что будет? Мы это проходили. А потом как упадет до 40 — и что? Нет, это невыгодно. Если говорить о завтрашнем дне, ну послезавтрашнем — да, может быть. А потом-то что? Надо думать все-таки о будущем.Поэтому я не вижу заговора, понимаете, какая вещь. Конечно, это кто-то будет использоваться однозначно. Понятно, такая ситуация. Но чтобы с этого можно было много заработать и политически и экономически, причем в течение длительного времени… Давайте посмотрим. Я считаю, что обвала такого жуткого политического не будет.
М.Курников
―
Мы сейчас сделаем здесь паузу и вернемся в студию.
М.Курников
―
Алексей Малашенко, руководитель научных исследований института «Диалог цивилизаций» в нашей студии. Раз уж вы начали говорить об этом мире, вы упомянули даже Ливию мимоходом. Давайте тогда поймем, а является ли, — как спрашивает как раз наш слушатель, который подписывается Григ-18, — сегодня эта территория земли пороховой бочкой или нет?
А.Малашенко
―
Как говорите — Григ-18? Вот отвечаем Григу. Понимаете, какая вещь: и Ливия — пороховая бочка, и Сирия — пороховая бочка. Вот только что не бочка, но бочонок в Саудовской Аравии. В Йемене это тоже не очень большая бочка, но неизвестно, чем это всё закончится. И получается, что весь кусок земли от Триполи — а мы еще забыли талибов — до Кабула, Герата и Кандагара — это всё пороховая бочка. Даже не бочка, а бочки. И весь вопрос в размерах этих бочек, в том, кто конкретно на каждом месте в этом заинтересован, и как к этому отнесутся крупные державы.Вот сейчас говорят о многополярном мире — это замечательно. Это плохо. Вот был Советского Союза и были США, и более-менее, все было понятно. А тут куда ни плюнь — полюс, да еще какой и со своими национальными интересами. И когда внутренние национальные интересы в Ливии, в Сирии, в Ираке, в Йемене перемешиваются с внешним фактором, вот тут-то и получается, как говорил поручик Ржевский, тот компот, который пока что не съешь.
М.Курников
―
Простите мое одновременно дилетантство и, может быть, снобизм в этом вопросе одновременно будет, но разве не всегда так было в этих краях, по крайней мере, последние 10–20 лет.
А.Малашенко
―
Стоп-стоп-стоп! Последние 20 лет там был — что? — ближневосточный конфликт и были войны: 56-й, 67-й, 72-й… И когда великим двум державам немножко поднадоедало, бывали звонки, бывали, не скажу, уговаривания, но угрозы. Так было всегда. И были пределы.
М.Курников
―
Но даже и после великих держав был Хусейн, который периодически воевал с соседями.
А.Малашенко
―
Какой Хусейн? В смысле Саддам?
М.Курников
―
Конечно.
А.Малашенко
―
Я уж подумал про иорданского короля. Думаю — батюшки мои!..
М.Курников
―
Нет, Саддам Хусейн.
А.Малашенко
―
Саддам Хусейн. Ну что, это была какая-то глобальная война? Но обратите внимание — вы сами говорите про Саддама Хусейна, — была война между Ираком, Ираном и так далее — всё это подкатывалось к общему сумасшедшему дому. И если мы посмотрим на ту же Сирию — я сейчас уже не помню, — там было не то 9 переворотов, не то еще чего-то. Убили президента Египта Анвара Садата. Ливийская революция 69-го года. Это всё было, но это было, скажем так, локально.А теперь посмотрите, что происходит, например, в Саудовской Аравии. Это выход на Иран, отсюда выход на Сирию, на Катар. Америка, Россия, Турция. И все в этом, так или иначе, участвуют. Опять же Россия — молодец, как-то потихонечку на все это поглядывает. Они все участвуют. И как бы вы поступили на месте Трампа, Максим — вот как?
М.Курников
―
Я, к счастью, не на месте Трампа.
А.Малашенко
―
Сейчас мы можем рассуждать только сценариями и то сценариями достаточно короткими. Что там будет через год? А кто его знает.
М.Курников
―
Давайте тогда попробуем зафиксировать расстановку сил.
А.Малашенко
―
Не получится.
М.Курников
―
Давайте по Сирии. Начнем по Сирии. Вы говорите, что Россия стоит в стороне, а вот Россия не в стороне, как ни крути. Там сейчас какой расклад? И самое главное: если остается Асад, Запад будет туда вкладывать деньги для восстановления? Россия потянет сама, не потянет?
А.Малашенко
―
Значит так, по словам Башара Асада восстановление обойдется от 200 до 400 миллиардов, заметьте, не тугриков, а долларов. Есть люди, которые говорят о полутора триллионов. А откуда взять эти деньги? Россия предложила, если мне не изменяет память, 850 миллионов. Российский план, вот эта идея: Давайте начнем восстановление еще по ходу гражданской войны, которая продолжается. Это реально? Ну, может быть.Саудовцы, которые там чего-то ходят вокруг, предложили сотню миллионов на восстановление некоторых городов, Раки, например. Китайцы предложили 3 миллиарда и 30 миллиардов после завершения войны.
Вопрос: все-таки, на какие шиши, простите, всё это будет во время гражданской войны? Там классический пример: Пальмира, если вы помните.
М.Курников
―
Мы ее уже восстанавливали.
А.Малашенко: На сегодняшний день Башар контролирует по официальным или близким к официальным данным 60% территории
А.Малашенко
―
Да, мы ее восстанавливали. Туда Гергиев приезжал, всё прекрасно И что?На сегодняшний день Башар контролирует по официальным или близким к официальным данным 60% территории. Посмотрите на карту, что он контролирует, а что он не контролирует. Это официально. А неофициально — вот интересно, как он там себя ведет?
Поэтому пока что о целостной Сирии говорить не приходиться. И, я бы сказал, фишка, что ли, этого всего, показательный пример — это Идлиб. Там не могут договориться одни моджахеды, другие моджахеды, третьи моджахеды. Заметьте, это я только по моджахедам говорю, этих самых…боевиков. Башар, мы, Турция, Иран. Ну, и что?
И сейчас была опять эта встреча, всё замечательно. Но война-то продолжается. И Идлиб на сегодняшний день — это ключевой центр противостояния, причем многостороннего противостояния. Туда еще и американцы лезут заодно.
Можно восстанавливать Сирию, имея Идлиб. Можно договориться по Сирии. Мы всё время договариваемся, договариваемся. Вот сейчас будет какой-то комитет конституционный. Замечательно! Ура-ура! Кто в него войдет? Там же полно самой раной публики.
И потом, я бы хотел, чтобы Башар остался, как ни смешно. Уж лучше Башар, чем бен Ладен какой-нибудь условный. А сколько народу Башара поддерживает? Если мы вспомним историю, с чего все началось — с Башара. Он очень неглупый был человек, и я думаю, и сейчас он не дурак. Но он не сумел правильно сыграть. Фактически он это всё и спровоцировал. И ненависть там уже зашкаливала. Вы себе на секундочку представьте: абсолютно демократичные выборы…
М.Курников
―
И он проигрывает.
А.Малашенко
―
Как в Тунисе. Он, может быть, даже будет на первом месте. Он наберет ну 25%, ну 30%. А остальное-то что будет? Поэтому вы задаете вопрос. А кто-нибудь чего-нибудь знает? Я прекрасно понимаю позицию России: только Башар, потому что ему для России альтернативы нет. Мы очень глубоко туда залезли. Мы залезли через Сирию на Ближний восток и слава богу. Но не будет Башара, и что будет завтра? Что будет с нашими базами? Хмеймим там этот самый рядом совсем.Поэтому говорить о том, что есть какой-то идеальный план, который бы всех устраивал — нет такого плана.
И самое последнее: да, мы союзники, допустим, с турками по борьбе против терроризма.
М.Курников
―
И с Ираном, в общем, по крайней мере, на бумаге.
А.Малашенко
―
Вы сами сказали, вы меня обогнали. Мы еще и конкуренты с Ираном. Между прочим, какие суммы мы в эту Сирию вбухиваем, я не знаю, а Иран — 13,2 миллиарда долларов. Кажется так. Это, между прочим, не самый богатый Иран. Так что он потом кому-то отдаст, тому же Башару? Если будет Башар, то он будет контролируем и Ираном и нами. Как договариваться?
М.Курников
―
Правильно ли я вас понимаю, что Сирия — это очень сильно обостренный и военизированный пример всей ситуации на Ближнем Востоке и в Северной Африке. То есть все против всех?
А.Малашенко
―
Максим, мы с вами думаем, практически параллельно. Я бы так называл то, что происходит: второй ближневосточный конфликт. Вот тот, которые между Израилем и палестинцами — ну, казалось бы, там уже всё по нынешним временам намного проще. Но он продолжается и будет продолжаться. И то, что сейчас мы наблюдаем… Вы же мне первый вопрос задали по поводу Саудовской Аравии. Там всё взаимосвязано. Ни одно, так другое. Это не потому, что я такой большой пессимист, но я все-таки занимаюсь арабским миром, мусульманским достаточно много лет. Вот задайте мне вопрос: А что дальше? А я не знаю. А тот, кто знает, тот врет.
М.Курников
―
Я не буду вас спрашивать, что дальше, но все-таки попрошу вас зафиксировать основные силы, которые там друг против друга сейчас?
А.Малашенко
―
Где, в Сирии?
М.Курников
―
Нет, я бы сказал, шире.
А.Малашенко
―
Шире — это вы сами ответили на ваш вопрос: все против всех. Там нет одной доминирующей силы, ее даже трудно назвать. Есть националисты. Есть умеренные националисты, есть радикальные националисты, есть модернизаторы, есть традиционалисты, есть ислам. Простите меня, там ислам. Там огромную роль играет исламская альтернатива.
М.Курников
―
Которого не надо бояться, как известно.
А.Малашенко
―
Да не надо бояться ислама. Это фактор. И вы посмотрите, как часто меняется соотношение сил в той же Сирии. Кто-то с кем-то дружит, потом переходит к его противнику. Как это называть? Вот мы говорим про боевиков. Там их целая куча. И то они дружат между собой, то они воюют друг против друга. Есть Башар Асад. Он против всех. Но у него есть любимчики в оппозиции. Посмотрите на турок. Там просто есть — кажется, называется, Национальный фронт. Это умеренные боевики. А что такое умеренные боевики, которые вышли когда-то из Джебхат ан-Нусра, которая была радикальной. Вот вам расстановка сил.
М.Курников
―
В этой расстановке кто союзники России, если мы говорим о других странах, которые также хотят влиять на ситуацию?
А.Малашенко
―
Я отвечу традиционно: это флот и армия. И я это вам это могу доказать. Вот, например, Хафтар в Ливии, он кто? Он союзник или он так? Несмотря на то, что он какой-то орден получил, был на корабле и даже учился во Фрунзенской академии. Он союзник Башара Асада. Когда он пришел к власти, он к кому поехал? В Европу, к партнерам.
М.Курников
―
Тогда скажите, присутствует ли сейчас в Ливии наш союзник главный в лице армии или в лице флота, как утверждают некоторые мировые СМИ?
А.Малашенко
―
Если вы имеете в ввиду Ливийскую армию, национальную армию.
М.Курников
―
Нет, Российскую армию или представители. Или, в конце концов, частные военные компании.
А.Малашенко
―
Если они там есть, то это хорошо. Это хорошо, потому что это какая-то форма влияния. Это, я бы сказал, набирание военно-политического опыта. И, между прочим, вот эти все — вот вы говорите про Ливию, — а началось это всё в каком году? В 54-м. Ну, там чего-то проиграли. Но в свое время очень много и обрели. Поэтому это нормально. И пусть там пишет пресса какая угодно. Я не вижу в этом такого… жуткая тайна страшная. Это секрет Полишинеля.
М.Курников
―
Мы сейчас прервемся и сразу после новостей продолжим говорить с руководителем научных исследований Института «Диалог цивилизации» Алексеем Малашенко.
А.Малашенко В данный момент эта осторожность и молчаливость и даже шутки, которые отпускал Путин — это уместно
НОВОСТИ
М.Курников
―
Продолжаем говорить с руководителем научных исследований Института «Диалог цивилизации» Алексеем Малашенко. Я все-таки хочу еще раз обратиться к вопросам, которые присылают наши слушатели. «Почему в борьбе с радикальным исламом, — так, по крайней мере, по мнению одного из наших слушателей, — умеренный ислам не находится в первых рядах?»
А.Малашенко
―
Вы знаете, очень хороший вопрос, хотя он не совсем, с моей точки зрения, верно сформулирован. Что такое умеренный ислам? Самый обыкновенный ислам.
М.Курников
―
Просто ислам.
А.Малашенко
―
Что такое радикальный ислам? Радикальный ислам еще называется исламизмом. Это те люди, которые хотят, мечтают и действуют для того, чтобы построить государство на принципах ислама.
М.Курников
―
То есть это даже не обязательно террористы. Это просто люди, которые проповедуют…
А.Малашенко
―
Я не дошел до самого интересного. И вот когда мы говорим о радикальном исламе, об исламизме, выясняется, что в рамках этого исламизма есть три направления: это умеренные мусульмане, это радикальные мусульмане и это экстремисты. Вот это самое интересное.И получается так, что эти умеренные исламисты, так скажем, умеренные радикалы, они сидят почти во всех парламентах мусульманского мира. Даже радикальные радикалы тоже сидят. Как разница? Те хотя бороться только мирными методами, — я имею в виду умеренных — Конституция, законы, выборы, всё. И они верят, что, в конечном счете, везде будет исламское государство (
организация запрещена в России
): «Давайте подождем, ребята. Не будем дискредитировать себя, не будем дискредитировать ислам. Медленно, но верно мы идем к тому, что по Корану весь мир будет мусульманским. Всё». Куда торопиться-то? Это умеренные мусульмане, партии и так далее.Радикальные радикалы. Им мало законов, им мало конституции. Им нужна улица, им нужны манифестации, погромы, если хотите. Как можно быстрее. «Да, не будем убивать, еще что-то делать нехорошее, но давай быстрее время-то уходит». И только экстремисты говорят: «Нам нужно исламское государство любой ценой и как можно быстрее».
М.Курников
―
И любыми жертвами.
А.Малашенко
―
«И любыми жертвами во имя наших благих целей». И поскольку и Америка и Европа, и мы грешные, — мы прекрасно уживаемся и ведем с ними отношения — с умеренными этими исламистами, с радикальными исламистами. А вот сейчас эти талибы — мы жен каким-то образом пытаемся там что-то делать.
М.Курников
―
Нам в гости приезжают некоторые организации, которые мы считаем террористическими.
А.Малашенко
―
Ну, это… ну ладно…
М.Курников
―
Но, тем не менее, факт остается фактом.
А.Малашенко
―
В любой дипломатии, тем более, в политике в целом цинизм просто необходим. И слава богу, что у нас есть контакты с этими талибами, упоминать которых можно только через запятую…
М.Курников
―
НРЗБ то, что они запрещены.
А.Малашенко
―
Это, я бы сказал, такая редакционная глупость.
М.Курников
―
Законодательная, простите.
А.Малашенко
―
Ну, законодательная. Что, не бывает таких глупых решений? Это надо отказываться, тем более, что газеты выходят с этим «запрещенное государство».
М.Курников
―
Вас этот цинизм не смущает, а даже скорее радует?
А.Малашенко
―
Это нормально. И только экстремисты — это фанатики… Они, между прочим, может быть, безумно честные люди там, для себя, но их надо, простите, уничтожать. Это правильно. Вопрос в том, что вот есть умеренные, есть радикалы, есть экстремисты. Всегда существует угроза перетекания, причем не от экстремиста к умеренному, хотя такое тоже бывало, а от умеренного постепенно к радикалам и к экстремистам. Это не главная тенденция, но она существует. И это большая проблема для всех тех, кто работает на этом направлении: политики, дипломаты, еще кто-то. А всех вот так вот мазать «Ах, какие плохие исламисты» — это глупо, простите меня.
А.Малашенко: Я считаю, что обвала такого жуткого политического не будет
М.Курников
―
Вы упомянули Китай и китайские деньги в качестве одного из игроков в арабском мире, на Востоке. А арабский мир, исламский мир не смущает политика китайская к некоторым мусульманским народам внутри своей страны?
А.Малашенко
―
Синьцзян?
М.Курников
―
Например.
А.Малашенко
―
Я бы так сказал: некоторых мусульман смущает и даже очень, в том числе, некоторых представителей российской мусульманской общины. Не хочу называть фамилии, но… Дело в том, что Синьцзян далеко, и все эти мусульманские проблему с уйгурами для Сирии, еще для чего-то как государства, как общества — ну, бог с ними. Это личное китайское дело. Тем более, что кто хочет, может говорить, что это хорошо, кто хочет — плохо. Но когда речь идет о деньгах и о реальной помощи — лучше промолчать.И потому у китайцев есть одно хорошее качество. Во всяком случае, до сегодняшнего дня они не оказывали или не демонстрировали желания оказать какое-то политическое давление: «Вот мы идем как цунами с этими деньгами. Какая нам разница? Ну, Башар, ну еще кто-то». Хотя в отношении Башара я тут ошибаюсь, потому что китайские деньги, российское военное присутствие, и в общем, такой взаимный интерес и для Башара тоже, понимаете?
М.Курников
―
Удобный для него баланс.
А.Малашенко
―
В общем, все довольны. Китайцы движутся. Мы подчеркиваем важность нашего военного присутствия. Башар цел. И так далее.
М.Курников
―
Несколько слов про Израиль, в котором прошли выборы. Что нам с этого?
А.Малашенко
―
Не знаю.
М.Курников
―
Как-то отразиться на внешней политике? Что за расклад? НРЗБ
А.Малашенко
―
Я не знаю, что будет после выборов. Если вдруг эта идея, что Западный берег реки Иордан входит в состав Израиля и будет частью Израиля… Ну, вы же понимаете, что до визита Нетаньяху, чуть ли не вовремя этого визита или в самый канун Лавров эту идею осудил. А у нас такая дружба. Вот как себя вести? Тут какие-то нужны тонкости. Тем более, что мы прекрасно понимаем, что хорошие отношения с Израилем для нас очень важны, и, я думаю, что это очень важный фактор. И нам очень важно партнерство с Ираном. Слава богу, что времена активности ближневосточного кризиса почти сошли на нет.Но если мы молчим, то значит, мы поддерживаем это присоединение, и ́то в ущерб арабам. Если мы даже чего-то критикуем, но так, я бы сказала, условно, — в данной ситуации можно сказать, что перед Россией альтернатива и очень непростая. Но на то и дипломатия, чтобы объяснить всем эту двойственную российскую позицию.
И мне так кажется — не знаю, наверное, кто-нибудь меня за это осудит, — Израиль это стратегический партнер России по целому ряду факторов. Только один: предположим, что всё плохо пошло в Сирии. Предположим, нет Башара — свергли его, еще что-то. Естественно, это рикошетом бьет вообще по позиции России на Ближнем Востоке, а это уже совсем плохо. Союзники — я имею в виду арабов — уже глядят на Россию, как на полуслабое государство, которое проиграло. А Израиль у нас будет всегда, и мы будем у Израиля.
М.Курников
―
Как так получается, как вы себе это объясняете, что если мы берем Ближний Восток и, вообще, даже, наверное, шире, — как так получается, что там практически со всеми сторонами у России получается иметь неплохие отношения, по крайней мере, контакты даже с теми, кого мы вроде бы запрещаем, а если мы посмотрим на Запад, то там, казалось бы больше условий для дружбы, а всё не получается?
А.Малашенко
―
А вы знаете, тут ответ может быть такой, историко-философский и политический одновременно. Все-таки Ближний Восток — это бывшие колонии Европы. При всем том, что там обожают и французский язык и по-английски говорят и так далее, память о том, что «когда-то мы были у них на поводу, мы были их колониями», она сохраняется, она передается. Это, если угодно, генетическая память, что ли.
М.Курников
―
Обида это?
А.Малашенко
―
Вы посмотрите, всё время поднимается вопрос то там, то здесь: «Вы заплатите нам за эпоху колониализма, когда вы нас грабили». Это постоянно. Это первое.А второе: очень прут американцы. Они, действительно, прут — больше, меньше, но это видно. И тут появляется Россия. Во-первых, память о Советском Союзе, который тогда был о-го-го! А, во-вторых, а вот она Россия, вот её техника, вот ее военные, и вы американцы (или еще кто-то) не думайте, что мы одиноки в отношениях с вами. Да, у нас выгода, у нас то, у нас сё, а Путин вон взял и предложил Саудовской Аравии… ну, пошутил. Но, тем не менее, в каждой шутке... всегда это есть». Они заинтересованы в этом.
И, может быть, я не прав, но, понимаете, есть Запад, есть Восток. Запад, он такой — он колониальный при всех его технологиях, телефонах, патефонах. А Россия, она как бы… ну, не Запада она, чуть-чуть она поближе. «И потом, ведь мы помним: в 67-м году Россия нас поддерживала, в 56-м поддерживала». Вся советская техника там еще жива, поэтому…
М.Курников
―
А все-таки я обращу ваше внимание еще раз, что на Ближнем Востоке — со всеми сторонами… То есть Израиль-то союзником в советское время особенно не был.
А.Малашенко
―
Ну, как вам сказать. Если мы будем говорить о союзниках, то Саудовская Аравия нам не союзник.
М.Курников
―
Но отношения-то ест.
А.Малашенко
―
С Йеменом отношений никаких. И потом, не союзники, а, я бы сказал, страны, с которыми у нас хорошие отношения. Это вот по списку: Алжир, кстати говоря, даже Марокко, но там более нейтрально; насчет Туниса я не знаю; это Ливия, но она расколота, там есть кто нас любит и те, кто нас не любит, но тем не менее, восток Ливии — там всё хорошо, там Бенгази, там Хафтар; это Египет, а там, между прочим, полно народу, который помнит суфитию — советский по-арабски; Сирия — понятно; абсолютно нейтральная Иордания, там есть какие-то контакты и так далее. Кто там у нас еще остается? Судан — наше оружие. Кстати говоря, в Судане в свое время была очень хорошая компартия, которая кормилась советскими рублями и прочей валютой. И в общем, нету отторжения — вот так бы я сказал.
А.Малашенко: Весь кусок земли от Триполи до Кабула, Герата и Кандагара — это пороховая бочка. Даже не бочка, а бочки
М.Курников
―
То есть успехи внешнеполитические России, на ваш взгляд, во многом строятся сейчас на Ближнем Востоке на противоречии с Западом, на том, что «назло Западу дружим с Россией»?
А.Малашенко
―
Назло — это громко сказано.
М.Курников
―
Из-за обид на Запад дружим с Россией.
А.Малашенко
―
Нет. Запад, он там будет всегда. Но всегда можно сказать: «А вы знаете, тут еще русские ходят, понимаете — какой-нибудь «Газпром» или еще кто-то. А вот танки пришли, а вот это… А что вы думаете, что мы без вас…? У нас всё…». С одной стороны, это как-то выглядит странно, но, тем не менее, вот вам Сирия. Башар-то цел.
М.Курников
―
Цел. И на этом заканчивается наша программа. Посмотрим. До свидания!