Особое мнение СПб - Петр Гребенников - Особое мнение - 2019-09-17
17.09.2019
А. Петровская
―
Добрый день, в студии Александра Петровская. Сегодня свое «Особое мнение» высказывает экономист Петр Гребенников. Петр Ильич, здравствуйте.
П. Гребенников
―
Здравствуйте.
А. Петровская
―
Конечно, вопросов экономики мы обязательно коснемся, но прежде вам, как человеку с активной гражданской позицией хочу задать вопросы, которые касаются новостей минувшего дня. Вчера судья Тверского суда Москвы Алексей Криворучко приговорил начинающего актера Павла Устинова к 3,5 годам колонии общего режима по обвинению в нападении на бойца Росгвардии на акции 3 августа. Прокурор, к слову, просил дать 6 лет, судья ограничился 3,5 годами.Как вы реагируете на подобные сообщения о решениях суда в условиях вообще этого московского дела, в условиях того, что было довольно много информации и видеороликов, которые показывали, как происходило это задержание. Но при этом показания свидетелей, эти ролики, к делу не приобщили, сказав, что в показаниях сотрудников ОМОН всё логично выстроено, а в показаниях тех, кто наблюдал со стороны, много противоречий.
П. Гребенников
―
Ну что, еще одно свидетельство того, что власть у нас совершенно оборзела. Вот вы этот пример примели, а их куча других. Посмотрите, что произошло с обысками в штабах Навального, во Владивостоке девчонку заставили бюстгальтер снять! Главное, что ребята, которые работают в этих штабах, знают, что к ним в любой момент могут прийти и ничего там хранить не будут, что не положено. И зачем вот это устраивать? Только для того, чтобы запугать людей. В общем, у них уже шарики за бобики заехали и они не знают, что делать. Таких примеров очень много и их становится всё больше. Конечно, я думаю, народ это осудит. Я уже сегодня видел, что многие артисты за него заступились, думаю, результат будет такой же, как с Голуновым. За того журналисты заступились, а тут, я думаю, дружно выступят артисты.
А. Петровская
―
Но ведь с Голуновым, скорее, исключение из правил, чем само по себе правило. Ведь в случае с делом Кирилла Серебренникова и «Седьмой студии» – только сейчас мы говорим о том, что экспертиза не подтвердила, сняты какие-либо меры пресечения, однако точка до сих пор не поставлена. А когда всё начиналось – помните, какой был общественный резонанс, какое количество деятелей культуры, которые казались абсолютно аполитичными, приходили поддержать Серебренникова, но дело не меняло своего направления.
П. Гребенников
―
Это говорит о том, что надо еще больше давить, сопротивляться этим злоупотреблениям.
А. Петровская
―
Хорошо. Вот еще вспомнилось мне дело историка Дмитриева, там тоже было довольно много внимания приковано и одно дело было закрыто, потом открыто новое. Насколько вы вообще оптимистично смотрите на роль общественности в таких делах?
П. Гребенников
―
Меня вдохновляет молодежь, они современные, грамотные, они понимаю, что хорошо, что плохо, и они не согласны жить в феодальном государстве. Конечно многие «валят», как говорят, уезжают в силиконовые долины, но многие сопротивляются и борются за то, чтобы Россия была в будущем прекрасной. Так что у меня надежда на них.
А. Петровская
―
В отношении этих вот акций солидарности цеховых: за Голунова выходили и о нем писали журналисты, за Устинова подписываются актеры, режиссеры, в частности, Константин Райкин тоже записал видео-обращение, и, насколько я понимаю, он приезжал в суд поддержать Павла Устинова. Вот эта цеховая история – вам не кажется, что может стоит уже отключиться от того, человек принадлежит какой-то профессии, кто-то актер, кто-то режиссер, кто-то журналист. Вопрос в том, что это человек. И может быть, тогда это всех больше сплотит?
П. Гребенников
―
Одно другому не мешает. Это естественно, когда за журналиста вступаются журналисты. Они друг друга знают, они его знают, знают, что он делает, его таланты знают. Так же с артистами, это нормально. Но, конечно же, это не исключает того, что нужно журналистам и артистам – у них же возможности есть доведения информации до широкой публики. И я думаю, народ будет поддерживать, люди-то грамотные.
А. Петровская
―
А в отношении московского дела и событий, которые происходили в Москве на протяжении более чем месяца - как вам кажется, это свидетельствует о какой-то трансформации, переменах, о том, что система направляется в какое-то новое русло и тд? Или это всё такие ситуативные истории?
П. Гребенников
―
Я вам уже сказал: наша власть, чиновники и государственные руководители – не чувствуют себя избранниками народа, они ведут себя, как завоеватели. А против завоевателей народ всегда восставал и боролся. Другое дело, что на стороне завоевателя всегда оружие, сила. Но оружие людей – массовость, сплоченность, и я думаю, и в этот раз режим будет сменен.
А. Петровская
―
При этом опросы показывают, что не так сильно меняются протестные настроения. То есть тот процент, который был, примерно таким и остается, в среднем по стране.
П. Гребенников
―
Власть делает все, чтобы этот контингент – тех, кто против нее – расширился.
А. Петровская
―
То есть сама против себя объединяет?
П. Гребенников
―
Да, сама против себя работает.
А. Петровская
―
Вы выходили в поддержку Егора Жукова, я правильно понимаю?
П. Гребенников
―
В его деле изменения определенные были, которые я даже не знаю, как воспринимать. С одной стоны, обвинения в организации массовых беспорядков были сняты, а с другой стороны, нашлись новые. Другая нашлась статья для Егора Жукова. Вы верите в то, что широкая общественная поддержка, в том числе студентов и преподавателей ВШЭ, может как-то конкретно повлиять на итог этого дела?
А. Петровская
―
Я, конечно, верю, я тоже за него выступал и буду дальше поддерживать. Я за Егором Жуковым наблюдал уже давно, он же блогер, уже года 3, по крайней мере, он выкладывал на Youtube свои ролики. Он очень грамотно политически все освещал. Критиковал Навального, в частности – за то, что тот слишком часто зовет людей на несанкционированные митинги. Одну из своих передач он посвятил анализу того, какие есть другие методы борьбы против диктаторских властей, против коррупции. У него целая книга есть, он опубликовал. То есть, он очень грамотный, уравновешенный человек. И то, что на него навалились – это опять против себя они работают.
А. Петровская
―
То есть вы вышли в поддержку именно Егора Жукова – потому что там было больше 10 фигурантов московского дела изначально – потому что вы ему симпатизируете, вы его знаете?
П. Гребенников
―
Да, я за ним давно следил.
А. Петровская
―
Хорошо. Еще есть к вам вопросы, как к экономисту, давайте их обсудим. Сегодня на первой полосе газеты «Ведомости» большая публикация на тему того, что произошло с атакой дронов на нефтеобъекты Саудовской Аравии, и попытка оценить последствия. Есть разные точки зрения. Экономические – и здесь, наверное, стоит разобраться, кто от этого выиграет, есть ли шансы у России получить какие-то для себя преференции по итогу случившегося. И есть политические аспекты. Давайте обо всем по порядку, с экономических начнем.
П. Гребенников
―
Политические я не хочу затрагивать, у вас тут будут политики. А с экономической точки зрения Россия уже выиграла, цена на нефть подскочила, и рубль немножко окреп.
А. Петровская
―
А вот почему немножко?
П. Гребенников
―
Потому что только начало.
А. Петровская
―
А, то есть это движение в нужном направлении?
П. Гребенников
―
Всё зависит от того, насколько уменьшится там объем добычи нефти в результате этого нападения. С экономической точки зрения я рекомендую пост Владислава Иноземцева, который вчера был опубликован на сайте «Эха Москвы». Он очень разносторонне и крайне похоже на правду описал ситуацию, что там, вполне возможно, и сами саудовцы заинтересованы в этом были, потому что откровенно сказать, что «мы сократим добычу нефти» они по каким-то причинам не могли, там же ОПЕК и так далее. Одним словом, посмотрите статью или пост Иноземцева, это очень полезно будет. А может быть это действительно Иран, они же не дружат. Вообще на Ближнем Востоке чёрте что, лучше нам туда пока не лезть. Я в этом не очень разбираюсь, хотя слежу, конечно, за этими событиями.
А. Петровская
―
Еще вопрос в отношении дефицита. «Ведомости» сегодня писали о том, что вообще появилась угроза дефицита нефти. Как вы считаете, есть такие прогнозы?
П. Гребенников
―
Временный, в связи с разрушением нефтекомплекса саудовского, конечно. Но вы учтите, что американцы, может быть, даже радуются этому, потому что они же добывают нефть из сланцев, и всё больше и больше добывают, всё больше и больше теснят страны ОПЕК, в том числе. Поэтому всё не так просто и не надо бояться, что в мире нефти будет не хватать. Во-первых, альтернативные источники энергии очень сильно развиваются. Во-вторых, когда в 1974 году цены на нефть возросли в 4 раза, что появилось? Новые технологии, уменьшающие расход топлива, и так далее.Поэтому особо бояться этого случая не надо. Конечно, случай нехороший, но что это трагедия большая, что всё повалится – это не так. Всплеск будет какой-то на рынке нефти и на валютном рынке, но я не думаю, что это уж очень… Тем более, они теперь примут меры предосторожности, саудовцы.
А. Петровская
―
А что касается заявления Трампа, что он готов распечатать стратегический запас нефти США, что всем хватит и всё хорошо?
П. Гребенников
―
Да, он у них действительно хороший, они всё время следят за тем, чтобы эти запасы были в том объеме, в котором им нужно. Но я говорю – они теперь сами производят нефть, очень большое количество, это новая технология.
А. Петровская
―
Но здесь есть политика (я всё свожу вас в сторону политики)? От подобных заявлений, что «мы всех обеспечим и спасем», выигрывают на международной арене США?
П. Гребенников
―
При том клубке змей, которые есть на Ближнем Востоке – там всё политика и всё экономика. Нет, по Ближнему Востоку я не готов с вами разговаривать, о современных событиях. Мне жаль, что гибнут наши люди в Сирии непонятно за что, но в деталях я не готов это обсуждать.
А. Петровская
―
Давайте к нефти обратно вернемся. В этой же статье на «Фонтанке», где размышления о политических профицитах, скажем так, которые могут получить разные страны в результате произошедшего, есть предположение, что если не будет вкладываться российская экономика в разработки новой системы добычи нефти, то начало падения добычи может произойти в России уже в 2021 году. Для обывателя чем это опасно, почему это плохо и может ли это, действительно, произойти?
П. Гребенников
―
Для обывателя опасно не это. Для обывателя опасно, если нынешний режим будет существовать еще долго. Вот это для обывателя опасно. А как там будет с нефтью – это уже на десятом плане, понимаете? Не туда смотрит обыватель, не туда.
А. Петровская
―
Еще такой момент - очень часто у нас все-таки связывают экономику и политику и говорят: «Вот пока цены на нефть высокие, пока денег много, деньги дешевые, то и политических проблем меньше». Потому что все заняты удовлетворением своих потребностей, на это есть возможности и так далее. Какие-то такие локальные кризисы могут снизить политический градус, который сейчас в России на высоком уровне – за счет того, что будет больше денег в экономике?
П. Гребенников
―
Чем выше цена на нефть, чем больше мы долларов получаем, тем, конечно, нынешним властям лучше. Они в любой момент могут любой пожар – социальный или стихийный, природный – погасить деньгами. Конечно, им это выгодно.
А. Петровская
―
Но эта локальная история может как-то повлиять или она очень незначительна для того, чтобы влиять на системные процессы?
П. Гребенников
―
Нет, на системные влияют другие. Значительно более мощные силы.
А. Петровская
―
А что касается перспектив экономики вообще: мы постоянно слышим про то, как растет кредитная нагрузка россиян; вот недавно нам сообщили, что в 75% регионов страны она превысила пиковое значение 2013-14 года. Мы видим доклады по количеству бедных в России, очень много было объяснений, почему эти цифры увеличиваются, и так далее, пытались нам объяснить эту статистику. Тем не менее, мы видим, что общее экономическое состояние каждой отдельной семьи не улучшается. Что ждет нас?
П. Гребенников
―
Ухудшение. Ухудшение ждет. В ВШЭ в Москве есть лаборатория, научный коллектив, который 25 лет ведет наблюдение за динамикой жизненного уровня, и они в последней публикации показали, что больше половины населения у нас живет от зарплаты до зарплаты. Больше половины. У них нет сбережений. 8 миллионов людей живут на 7 тысяч в месяц. Как-то Путина спросили об этом, как можно прожить на 7 тысяч? Он что-то там сказал, что «мы разберемся», как всегда – он выход найдет, он говорить умеет. Тем не менее, это так, и улучшения материального положения у нас не предвидится, нет объективных предпосылок. И, главным образом, не из-за того, что нефти становится меньше, а из-за того, что – еще раз повторяю – экономический механизм у нас непригоден совершенно.У нас регулярно проходят форумы, недавно был форум в Москве, там Греф прямо сказал, что мы отброшены в хвост цивилизации, потому что наши системы управления государством и экономикой никуда не годятся, они отстали на 100 лет, если не больше. Это Греф говорит, который понимает, что происходит. Или в Сочи только что проходил форум банкиров, банковский какой-то форум, там Набиулина выступала и говорила: «Для России с ее богатыми ресурсами позор иметь такой экономический рост». То етсь они всё понимают, но почему-то ничего не делают. Вот Силуанов хвастает всё время, что у нас хорошие макроэкономические показатели, у нас профицитный бюджет (не знаю, слушатели понимают это или нет), то есть у нас доходы превышают расходы.
А. Петровская
―
Казалось бы, это хорошо, это то, о чем мечтает каждый.
П. Гребенников
―
Это хорошо, да. Дальше: у нас государственный долг очень небольшой по сравнению с другими странами. Более того, недавно подсчитали, что у нас запасы – Фонд национального благосостояния – превышают государственный долг.
А. Петровская
―
Мы богатая страна!
П. Гребенников
―
Да-да. То есть они хвастают – «хорошие макроэкономические показатели». А если в это вникнуть, что это значит? У нас профицит госбюджета: это значит, что налогов собирают больше, чем тратят их потом. Зачем люди платят налоги? Чтобы государство потом тратило на производство общественных благ – здравоохранение, образование и так далее. А они что делают – налоги собирают и оставляют у себя! И еще хвастают – «у нас хорошие макроэкономические показатели».
А. Петровская
―
Да это всё результаты московских протестов, они сколько миллионов пытаются теперь взыскать в госбюджет штрафов, это же всё лишние, неучтенные!
П. Гребенников
―
Штрафы, действительно. Там метро подало штраф на демонстрантов, а что у нас было вчера, когда Медведев приехал? Это же не сравнить с тем, что было, это же ужас! Нет, ну оборзели, оборзели, что и говорить.
А. Петровская
―
Может быть, нас спасет объединение экономик с Белоруссией? «Коммерсант» впервые раскрыл детали программы интеграции экономии России и Белоруссии. Еще 6 сентября всё было согласовано, но официально не публиковалось. И в итоге сказали, что «да, будет». Главный пункт – разработка единого налогового кодекса, а также объединить таможенную, энергетическую политику, и так далее. Это спасет нас?
П. Гребенников
―
Одна социалистическая республика объединится с другой социалистической республикой, потом мы еще присоединим…
А. Петровская
―
У нас разве нет невидимой руки рынка?
П. Гребенников
―
Здесь не работают у нас невидимые руки рынка, их отбивают, по рукам дают рынку. Потом мы еще объединимся с Северной Кореей, а потом всех нас присоединит Китай. И снова будет биполярный мир.
А. Петровская
―
Вот это будущее. Как скоро сбудется такой прогноз?
П. Гребенников
―
Не дай бог, не надо ускорять этот процесс. В Белоруссии рынок не работает, там огосударствленная экономика, и в России огосударствленная. Почему бы им не объединиться? Если и там и тут власть сохраниться, они объединятся и получится более крупная огосударствленная экономика.
А. Петровская
―
Но евроинтеграция-то произошла.
П. Гребенников
―
Это совсем другое дело. Там рыночная экономика, в этих странах, она намного эффективнее, сильнее. Доход на душу населения, ВВП, у них вдвое превышает наш. Процесс глобализации – это объективное явление, от этого никуда не денешься, от глобализации не уйдешь. Но на каких принципах объединяться? Если вы хотите объединяться, я вам скажу, как это надо делать: вступайте в Организацию экономического сотрудничества и развития.
А. Петровская
―
А почему нам туда надо?
П. Гребенников
―
А потому что это клуб стран, который получил диплом о высшем социально-экономическом образовании, потому что они как раз изучают социально-экономические процесс по мере развития глобализации и научно-технического прогресса и думают, как лучше организовать государственное устройство. И постоянно совершенствуют это. И вот если вы хотите объединяться – а объединяться действительно надо, происходит этот процесс во многих отношениях, глобализация так называемая – то делайте это на других принципах, а не на принципах социалистической, государственной экономики.
А. Петровская
―
Нужно, чтобы это соответствовало, наверное, нашим задачам тогда?
П. Гребенников
―
Чьим – вашим или путинским?
А. Петровская
―
Государственным. А подробнее об этом уже во второй части программы, сейчас прервемся на московские новости и вернемся, оставайтесь с нами.НОВОСТИ
ЗАСТАВКА
А. Петровская
―
Продолжаем «Особое мнение». Его сегодня высказывает экономист Петр Гребенников. Мы в перерыве с вами обсуждали, почему не получилось после развала Советского Союза перейти к рыночной экономике. Вы как-то говорили, что чувствуете себя виноватым перед молодёжью, в том числе студенческой, потому что не смогли в 90-е перейти от социализма к современной рыночной экономике. О причинах: вы понимаете, где сломалась система и в чём причина? И есть ли сегодня возможности эти ошибки исправить?
П. Гребенников
―
Причина та, что к власти пришёл Владимир Путин.
А. Петровская
―
Путин один всё испортил?
П. Гребенников
―
Нет, его команда. И он решил, что нужно вернуться к старым методам управления – то есть, к государственной экономике. К социализму, одним словом. Это привычный для него способ управления государством. И постепенно он усиливал, усиливал этот курс и достиг сегодня совершенства в своём мастерстве.
А. Петровская
―
То есть, политика испортила экономику.
П. Гребенников
―
Ну, политический курс, да. И то, что люди ещё были социалистической закалки. Они пока верили, что да, власть нам сделает всё, что нужно. Она сделала то, что она посчитала нужным, и вот сейчас больше половины населения живёт от зарплаты до зарплаты.
А. Петровская
―
Ведь много критики именно экономических решений, которые в 90-е были приняты. Там были ошибки?
П. Гребенников
―
Давайте, назовите. Отпуск цен – это хорошее, потому что, когда цены отпустили, появились у нас товары. Дорогие, но появились товары. Челночники заработали и так далее. Да, Чубайса ругают.
А. Петровская
―
Ругают, вот кстати, да, причём часто без конкретики.
П. Гребенников
―
Чубайс – это вообще, да. Он ваучеры раздал, не очень удачно тоже получилось. Ваучеры скупили руководители предприятий и стали хозяевами этих предприятий, красные директора и так далее. Но вы учтите тоже: а кто знал, как лучше? Я тоже могу найти, за что ругать Чубайса, особенно сегодня. Не тогдашнего Чубайса, а сегодняшнего Чубайса. Но я не буду этого делать. Чубайсу мы должны быть благодарны за то, что он квартиры всем подарил. Теперь у всех в России есть квартиры – далеко не у всех на Западе есть квартиры. Но не по экономическим соображениям, а там они считают, что выгоднее снимать квартиру, чем быть собственником. Но в России самое большое количество собственников квартир.
А. Петровская
―
Но квартирный вопрос, как мы знаем, всех и испортил!
П. Гребенников
―
Так вот и испортил, когда не хватало квартир. Сейчас у нас жилищное строительство и сельское хозяйство развивается лучше всех, как ни странно. Но тем не менее, конечно, у нас всё ещё большой дефицит жилья. Но жильё растёт. Правда ещё, удивительно, вы можете не поверить: квадратные метры на человека в Китае больше, чем у нас всё ещё. То есть, они ещё быстрее строят, чем мы строим. Но тем не менее со строительством более-менее, как и зерно экспортируем – при социализме не экспортировали. Правда, собирали примерно столько же зерна, но куда девали – непонятно. А сейчас хоть экспортируют зерно. Так что я не знаю. Вы начали с того, что много плохого – давайте назовём, что плохого? Ну, с ваучерами не очень хорошо получилось, действительно.
А. Петровская
―
Я вам обывательски скажу, потому как я не экономист. Плохого было что: ругались, что дефицит товаров, нехватка мяса – говядины, по-моему, в те годы никто не видел.
П. Гребенников
―
Откуда они появятся, если при социализме их не было? Не было! Вот в момент перехода от социализма к капитализму товаров не было. Поэтому социализм и рухнул, что товаров не было, понимаете. Откуда они появятся? И вот через рынок они появляются. Вы же видели: дорогие, но появились, полки стали ломиться от товаров. Но дорогие, действительно, но тем не менее они появились.
А. Петровская
―
Вы сказали, что какие-то ошибки, которые были – это сегодня можно критиковать, когда понятно, а в тот момент было непонятно. На сегодняшний день всё понятно? Вы сказали, что если наши внуки захотят строить рыночную экономику, то флаг им в руки. Им понятно, они дров не наломают?
П. Гребенников
―
Да, на сегодняшний день всё понятно. То есть, план перехода к рыночной экономике есть, детально разработанный. Хотите знать – заходите на сайт Организации экономического сотрудничества и развития. Это действительная академия. Они там изучают все современные проблемы: глобализацию, последствия мировой миграции, безработицу в связи с автоматизацией – как решить вот эти проблемы. Защита окружающей среды, климат. То есть, по всем направлениям они постоянно работают, постоянно разрабатывают документы разные. В том числе как совершенствовать рыночную экономику.
А. Петровская
―
Но на бумаге-то всегда хорошо, а в реальности?
П. Гребенников
―
А в реальности они это реализовали, они великолепно живут в этом плане. Вы понимаете, у них нет ни нефти, ни газа – ничего нет, а живут лучше нас. Почему? Только из-за того, что они знают, как правильно устроить социально-экономическое устройство. Только из-за этого. Они правильно живут, у них правильные законы.
А. Петровская
―
К правильным законам и к тому, как правильно жить. Вы сказали в своём интервью, что в демократическом государстве невозможно находиться вне политики, вот эта аполитичность – она совершенно неприемлема, потому как в демократическом государстве решения принимаются гражданами, так или иначе, через механизмы, в том числе и выборные. Вот у нас, видимо, не совсем так всё представляют себе граждане, потому как на выборы пришло только 30%.
П. Гребенников
―
Да, тут выбор. Либо демократическое государство – тогда большинство людей, не все, необязательно все, пусть некоторые не интересуются политикой, да и ладно. Но, по крайней мере, когда ты приходишь на выборы, ты должен понимать. Я уже говорил, что нужно учиться, учить в том числе и экономику. Когда та или иная партия идёт на выборы, у них всегда есть экономическая программа. Они всегда говорят: вот, мы сделаем то-то и то-то. Так граждане должны оценить: это что, обман или не обман?И если ты не гражданин, ты не будешь вникать, не будешь следить, и ничего хорошего не получится. Популисты. На Западе есть уже популистские правительства, народ тоже верит, что вот, они сделают. В Италии, в Венгрии. Поэтому гражданами надо быть, да. Надо быть политически активными. В каком смысле? В том смысле, что следить за политиками, что они делают.
А. Петровская
―
Ну и, наверное, приходить на выборы, чтобы свой выбор сделать.
П. Гребенников
―
Естественно.
А. Петровская
―
Но у нас не приходят люди. Погода хорошая была, не верили в результаты, что их голос будет учтён и так далее. Кстати, те, кто не верили, что их голос не украдут, сейчас, наверное, смотрят на то, что происходит с подведением итогов муниципальных выборов и думают: «Не зря я не пошёл».
П. Гребенников
―
Объяснение этому тоже есть: потому что они знают, как умеют обманывать наши власти. Я работал наблюдателем на одном участке, когда президентская кампания была. Но я понял, что настолько они мастерские, что тут их не обыграешь. Поэтому многие понимают, что всё равно напишут так, как надо, и не идут.
А. Петровская
―
Но, тем не менее, можно ли в этих условиях тогда изменить то, что тебе не нравится? Эволюционным, легальным, законным путём?
П. Гребенников
―
Можно. Надо для этого просвещать людей.
А. Петровская
―
Вы кроме того, что работали наблюдателем, также были волонтёром у Навального и работали в штабе Ксении Собчак во время президентской кампании. Сегодня вы не разочарованы в том, что Ксения Собчак ушла из политики?
П. Гребенников
―
Что касается Собчак, она очень хорошо провела свою президентскую кампанию. Ей это нелегко далось. Но что она делает сейчас… Понимаете, она женщина умная, и что она делает сейчас, я тоже не понимаю. Я не понимаю, что на неё нашло. Может быть, что-то у неё там есть на уме, все эти фокусы её. Но я, конечно, сейчас удивлён её поведением. Но я не думаю, что у неё уже шарики за бобики зашли. Наверное, она о чём-то думает всё-таки, или от отчаяния там что-то такое. Но это пройдёт, я думаю, она выдержит и будет опять нормальным человеком.
А. Петровская
―
Вы думаете, есть политическое будущее для людей, которые вне политики? Такие, как Ксения Собчак, человек, который пришёл в политику, но никогда не был профессиональным политиком. Есть перспективы, есть вероятность повторения опыта Зеленского? Когда люди не из политики вдруг…
П. Гребенников
―
Ну вот он нам пример того.
А. Петровская
―
Для России.
П. Гребенников
―
А, для России?.. Понимаете, может быть, Собчак ещё и вернётся, но вряд ли. Она, ещё когда вела президентскую кампанию, уже почувствовала и говорила, что «нет, это не по мне, не вернусь». Ну так что? Надо искать людей, которые выдержат эту нагрузку. Зеленский действительно удивительный, я не знаю, долго он выдержит ещё или нет. Но надо иметь в виду, что Зеленский – не герой. Почему? Ему помогают. Его молодёжь вытолкнула, на плечах вынесла. И он на дружных плечах молодёжи держится.
А. Петровская
―
Пётр Ильич, мы должны заканчивать. Сегодня в 19 часов согласованный митинг на площади Ленина против фальсификаций и политических репрессий. Вы идёте?
П. Гребенников
―
Да. До встречи.
А. Петровская
―
Спасибо большое. Пётр Гребенников, экономист был сегодня у нас в гостях. Спасибо. Хорошего дня.
17-09
―
19_Особое_мнение_ВеселковаЗАСТАВКА
А. Петровская
―
Добрый день, в студии Александра Петровская. Сегодня свое «Особое мнение» высказывает экономист Петр Гребенников. Петр Ильич, здравствуйте.
П. Гребенников
―
Здравствуйте.
А. Петровская
―
Конечно, вопросов экономики мы обязательно коснемся, но прежде вам, как человеку с активной гражданской позицией хочу задать вопросы, которые касаются новостей минувшего дня. Вчера судья Тверского суда Москвы Алексей Криворучко приговорил начинающего актера Павла Устинова к 3,5 годам колонии общего режима по обвинению в нападении на бойца Росгвардии на акции 3 августа. Прокурор, к слову, просил дать 6 лет, судья ограничился 3,5 годами.Как вы реагируете на подобные сообщения о решениях суда в условиях вообще этого московского дела, в условиях того, что было довольно много информации и видеороликов, которые показывали, как происходило это задержание. Но при этом показания свидетелей, эти ролики, к делу не приобщили, сказав, что в показаниях сотрудников ОМОН всё логично выстроено, а в показаниях тех, кто наблюдал со стороны, много противоречий.
П. Гребенников
―
Ну что, еще одно свидетельство того, что власть у нас совершенно оборзела. Вот вы этот пример примели, а их куча других. Посмотрите, что произошло с обысками в штабах Навального, во Владивостоке девчонку заставили бюстгальтер снять! Главное, что ребята, которые работают в этих штабах, знают, что к ним в любой момент могут прийти и ничего там хранить не будут, что не положено. И зачем вот это устраивать? Только для того, чтобы запугать людей. В общем, у них уже шарики за бобики заехали и они не знают, что делать. Таких примеров очень много и их становится всё больше. Конечно, я думаю, народ это осудит. Я уже сегодня видел, что многие артисты за него заступились, думаю, результат будет такой же, как с Голуновым. За того журналисты заступились, а тут, я думаю, дружно выступят артисты.
А. Петровская
―
Но ведь с Голуновым, скорее, исключение из правил, чем само по себе правило. Ведь в случае с делом Кирилла Серебренникова и «Седьмой студии» – только сейчас мы говорим о том, что экспертиза не подтвердила, сняты какие-либо меры пресечения, однако точка до сих пор не поставлена. А когда всё начиналось – помните, какой был общественный резонанс, какое количество деятелей культуры, которые казались абсолютно аполитичными, приходили поддержать Серебренникова, но дело не меняло своего направления.
П. Гребенников
―
Это говорит о том, что надо еще больше давить, сопротивляться этим злоупотреблениям.
А. Петровская
―
Хорошо. Вот еще вспомнилось мне дело историка Дмитриева, там тоже было довольно много внимания приковано и одно дело было закрыто, потом открыто новое. Насколько вы вообще оптимистично смотрите на роль общественности в таких делах?
П. Гребенников
―
Меня вдохновляет молодежь, они современные, грамотные, они понимаю, что хорошо, что плохо, и они не согласны жить в феодальном государстве. Конечно многие «валят», как говорят, уезжают в силиконовые долины, но многие сопротивляются и борются за то, чтобы Россия была в будущем прекрасной. Так что у меня надежда на них.
А. Петровская
―
В отношении этих вот акций солидарности цеховых: за Голунова выходили и о нем писали журналисты, за Устинова подписываются актеры, режиссеры, в частности, Константин Райкин тоже записал видео-обращение, и, насколько я понимаю, он приезжал в суд поддержать Павла Устинова. Вот эта цеховая история – вам не кажется, что может стоит уже отключиться от того, человек принадлежит какой-то профессии, кто-то актер, кто-то режиссер, кто-то журналист. Вопрос в том, что это человек. И может быть, тогда это всех больше сплотит?
П. Гребенников
―
Одно другому не мешает. Это естественно, когда за журналиста вступаются журналисты. Они друг друга знают, они его знают, знают, что он делает, его таланты знают. Так же с артистами, это нормально. Но, конечно же, это не исключает того, что нужно журналистам и артистам – у них же возможности есть доведения информации до широкой публики. И я думаю, народ будет поддерживать, люди-то грамотные.
А. Петровская
―
А в отношении московского дела и событий, которые происходили в Москве на протяжении более чем месяца - как вам кажется, это свидетельствует о какой-то трансформации, переменах, о том, что система направляется в какое-то новое русло и тд? Или это всё такие ситуативные истории?
П. Гребенников
―
Я вам уже сказал: наша власть, чиновники и государственные руководители – не чувствуют себя избранниками народа, они ведут себя, как завоеватели. А против завоевателей народ всегда восставал и боролся. Другое дело, что на стороне завоевателя всегда оружие, сила. Но оружие людей – массовость, сплоченность, и я думаю, и в этот раз режим будет сменен.
А. Петровская
―
При этом опросы показывают, что не так сильно меняются протестные настроения. То есть тот процент, который был, примерно таким и остается, в среднем по стране.
П. Гребенников
―
Власть делает все, чтобы этот контингент – тех, кто против нее – расширился.
А. Петровская
―
То есть сама против себя объединяет?
П. Гребенников
―
Да, сама против себя работает.
А. Петровская
―
Вы выходили в поддержку Егора Жукова, я правильно понимаю?
П. Гребенников
―
В его деле изменения определенные были, которые я даже не знаю, как воспринимать. С одной стоны, обвинения в организации массовых беспорядков были сняты, а с другой стороны, нашлись новые. Другая нашлась статья для Егора Жукова. Вы верите в то, что широкая общественная поддержка, в том числе студентов и преподавателей ВШЭ, может как-то конкретно повлиять на итог этого дела?
А. Петровская
―
Я, конечно, верю, я тоже за него выступал и буду дальше поддерживать. Я за Егором Жуковым наблюдал уже давно, он же блогер, уже года 3, по крайней мере, он выкладывал на Youtube свои ролики. Он очень грамотно политически все освещал. Критиковал Навального, в частности – за то, что тот слишком часто зовет людей на несанкционированные митинги. Одну из своих передач он посвятил анализу того, какие есть другие методы борьбы против диктаторских властей, против коррупции. У него целая книга есть, он опубликовал. То есть, он очень грамотный, уравновешенный человек. И то, что на него навалились – это опять против себя они работают.
А. Петровская
―
То есть вы вышли в поддержку именно Егора Жукова – потому что там было больше 10 фигурантов московского дела изначально – потому что вы ему симпатизируете, вы его знаете?
П. Гребенников
―
Да, я за ним давно следил.
А. Петровская
―
Хорошо. Еще есть к вам вопросы, как к экономисту, давайте их обсудим. Сегодня на первой полосе газеты «Ведомости» большая публикация на тему того, что произошло с атакой дронов на нефтеобъекты Саудовской Аравии, и попытка оценить последствия. Есть разные точки зрения. Экономические – и здесь, наверное, стоит разобраться, кто от этого выиграет, есть ли шансы у России получить какие-то для себя преференции по итогу случившегося. И есть политические аспекты. Давайте обо всем по порядку, с экономических начнем.
П. Гребенников
―
Политические я не хочу затрагивать, у вас тут будут политики. А с экономической точки зрения Россия уже выиграла, цена на нефть подскочила, и рубль немножко окреп.
А. Петровская
―
А вот почему немножко?
П. Гребенников
―
Потому что только начало.
А. Петровская
―
А, то есть это движение в нужном направлении?
П. Гребенников
―
Всё зависит от того, насколько уменьшится там объем добычи нефти в результате этого нападения. С экономической точки зрения я рекомендую пост Владислава Иноземцева, который вчера был опубликован на сайте «Эха Москвы». Он очень разносторонне и крайне похоже на правду описал ситуацию, что там, вполне возможно, и сами саудовцы заинтересованы в этом были, потому что откровенно сказать, что «мы сократим добычу нефти» они по каким-то причинам не могли, там же ОПЕК и так далее. Одним словом, посмотрите статью или пост Иноземцева, это очень полезно будет. А может быть это действительно Иран, они же не дружат. Вообще на Ближнем Востоке чёрте что, лучше нам туда пока не лезть. Я в этом не очень разбираюсь, хотя слежу, конечно, за этими событиями.
А. Петровская
―
Еще вопрос в отношении дефицита. «Ведомости» сегодня писали о том, что вообще появилась угроза дефицита нефти. Как вы считаете, есть такие прогнозы?
П. Гребенников
―
Временный, в связи с разрушением нефтекомплекса саудовского, конечно. Но вы учтите, что американцы, может быть, даже радуются этому, потому что они же добывают нефть из сланцев, и всё больше и больше добывают, всё больше и больше теснят страны ОПЕК, в том числе. Поэтому всё не так просто и не надо бояться, что в мире нефти будет не хватать. Во-первых, альтернативные источники энергии очень сильно развиваются. Во-вторых, когда в 1974 году цены на нефть возросли в 4 раза, что появилось? Новые технологии, уменьшающие расход топлива, и так далее.Поэтому особо бояться этого случая не надо. Конечно, случай нехороший, но что это трагедия большая, что всё повалится – это не так. Всплеск будет какой-то на рынке нефти и на валютном рынке, но я не думаю, что это уж очень… Тем более, они теперь примут меры предосторожности, саудовцы.
А. Петровская
―
А что касается заявления Трампа, что он готов распечатать стратегический запас нефти США, что всем хватит и всё хорошо?
П. Гребенников
―
Да, он у них действительно хороший, они всё время следят за тем, чтобы эти запасы были в том объеме, в котором им нужно. Но я говорю – они теперь сами производят нефть, очень большое количество, это новая технология.
А. Петровская
―
Но здесь есть политика (я всё свожу вас в сторону политики)? От подобных заявлений, что «мы всех обеспечим и спасем», выигрывают на международной арене США?
П. Гребенников
―
При том клубке змей, которые есть на Ближнем Востоке – там всё политика и всё экономика. Нет, по Ближнему Востоку я не готов с вами разговаривать, о современных событиях. Мне жаль, что гибнут наши люди в Сирии непонятно за что, но в деталях я не готов это обсуждать.
А. Петровская
―
Давайте к нефти обратно вернемся. В этой же статье на «Фонтанке», где размышления о политических профицитах, скажем так, которые могут получить разные страны в результате произошедшего, есть предположение, что если не будет вкладываться российская экономика в разработки новой системы добычи нефти, то начало падения добычи может произойти в России уже в 2021 году. Для обывателя чем это опасно, почему это плохо и может ли это, действительно, произойти?
П. Гребенников
―
Для обывателя опасно не это. Для обывателя опасно, если нынешний режим будет существовать еще долго. Вот это для обывателя опасно. А как там будет с нефтью – это уже на десятом плане, понимаете? Не туда смотрит обыватель, не туда.
А. Петровская
―
Еще такой момент - очень часто у нас все-таки связывают экономику и политику и говорят: «Вот пока цены на нефть высокие, пока денег много, деньги дешевые, то и политических проблем меньше». Потому что все заняты удовлетворением своих потребностей, на это есть возможности и так далее. Какие-то такие локальные кризисы могут снизить политический градус, который сейчас в России на высоком уровне – за счет того, что будет больше денег в экономике?
П. Гребенников
―
Чем выше цена на нефть, чем больше мы долларов получаем, тем, конечно, нынешним властям лучше. Они в любой момент могут любой пожар – социальный или стихийный, природный – погасить деньгами. Конечно, им это выгодно.
А. Петровская
―
Но эта локальная история может как-то повлиять или она очень незначительна для того, чтобы влиять на системные процессы?
П. Гребенников
―
Нет, на системные влияют другие. Значительно более мощные силы.
А. Петровская
―
А что касается перспектив экономики вообще: мы постоянно слышим про то, как растет кредитная нагрузка россиян; вот недавно нам сообщили, что в 75% регионов страны она превысила пиковое значение 2013-14 года. Мы видим доклады по количеству бедных в России, очень много было объяснений, почему эти цифры увеличиваются, и так далее, пытались нам объяснить эту статистику. Тем не менее, мы видим, что общее экономическое состояние каждой отдельной семьи не улучшается. Что ждет нас?
П. Гребенников
―
Ухудшение. Ухудшение ждет. В ВШЭ в Москве есть лаборатория, научный коллектив, который 25 лет ведет наблюдение за динамикой жизненного уровня, и они в последней публикации показали, что больше половины населения у нас живет от зарплаты до зарплаты. Больше половины. У них нет сбережений. 8 миллионов людей живут на 7 тысяч в месяц. Как-то Путина спросили об этом, как можно прожить на 7 тысяч? Он что-то там сказал, что «мы разберемся», как всегда – он выход найдет, он говорить умеет. Тем не менее, это так, и улучшения материального положения у нас не предвидится, нет объективных предпосылок. И, главным образом, не из-за того, что нефти становится меньше, а из-за того, что – еще раз повторяю – экономический механизм у нас непригоден совершенно.У нас регулярно проходят форумы, недавно был форум в Москве, там Греф прямо сказал, что мы отброшены в хвост цивилизации, потому что наши системы управления государством и экономикой никуда не годятся, они отстали на 100 лет, если не больше. Это Греф говорит, который понимает, что происходит. Или в Сочи только что проходил форум банкиров, банковский какой-то форум, там Набиулина выступала и говорила: «Для России с ее богатыми ресурсами позор иметь такой экономический рост». То етсь они всё понимают, но почему-то ничего не делают. Вот Силуанов хвастает всё время, что у нас хорошие макроэкономические показатели, у нас профицитный бюджет (не знаю, слушатели понимают это или нет), то есть у нас доходы превышают расходы.
А. Петровская
―
Казалось бы, это хорошо, это то, о чем мечтает каждый.
П. Гребенников
―
Это хорошо, да. Дальше: у нас государственный долг очень небольшой по сравнению с другими странами. Более того, недавно подсчитали, что у нас запасы – Фонд национального благосостояния – превышают государственный долг.
А. Петровская
―
Мы богатая страна!
П. Гребенников
―
Да-да. То есть они хвастают – «хорошие макроэкономические показатели». А если в это вникнуть, что это значит? У нас профицит госбюджета: это значит, что налогов собирают больше, чем тратят их потом. Зачем люди платят налоги? Чтобы государство потом тратило на производство общественных благ – здравоохранение, образование и так далее. А они что делают – налоги собирают и оставляют у себя! И еще хвастают – «у нас хорошие макроэкономические показатели».
А. Петровская
―
Да это всё результаты московских протестов, они сколько миллионов пытаются теперь взыскать в госбюджет штрафов, это же всё лишние, неучтенные!
П. Гребенников
―
Штрафы, действительно. Там метро подало штраф на демонстрантов, а что у нас было вчера, когда Медведев приехал? Это же не сравнить с тем, что было, это же ужас! Нет, ну оборзели, оборзели, что и говорить.
А. Петровская
―
Может быть, нас спасет объединение экономик с Белоруссией? «Коммерсант» впервые раскрыл детали программы интеграции экономии России и Белоруссии. Еще 6 сентября всё было согласовано, но официально не публиковалось. И в итоге сказали, что «да, будет». Главный пункт – разработка единого налогового кодекса, а также объединить таможенную, энергетическую политику, и так далее. Это спасет нас?
П. Гребенников
―
Одна социалистическая республика объединится с другой социалистической республикой, потом мы еще присоединим…
А. Петровская
―
У нас разве нет невидимой руки рынка?
П. Гребенников
―
Здесь не работают у нас невидимые руки рынка, их отбивают, по рукам дают рынку. Потом мы еще объединимся с Северной Кореей, а потом всех нас присоединит Китай. И снова будет биполярный мир.
А. Петровская
―
Вот это будущее. Как скоро сбудется такой прогноз?
П. Гребенников
―
Не дай бог, не надо ускорять этот процесс. В Белоруссии рынок не работает, там огосударствленная экономика, и в России огосударствленная. Почему бы им не объединиться? Если и там и тут власть сохраниться, они объединятся и получится более крупная огосударствленная экономика.
А. Петровская
―
Но евроинтеграция-то произошла.
П. Гребенников
―
Это совсем другое дело. Там рыночная экономика, в этих странах, она намного эффективнее, сильнее. Доход на душу населения, ВВП, у них вдвое превышает наш. Процесс глобализации – это объективное явление, от этого никуда не денешься, от глобализации не уйдешь. Но на каких принципах объединяться? Если вы хотите объединяться, я вам скажу, как это надо делать: вступайте в Организацию экономического сотрудничества и развития.
А. Петровская
―
А почему нам туда надо?
П. Гребенников
―
А потому что это клуб стран, который получил диплом о высшем социально-экономическом образовании, потому что они как раз изучают социально-экономические процесс по мере развития глобализации и научно-технического прогресса и думают, как лучше организовать государственное устройство. И постоянно совершенствуют это. И вот если вы хотите объединяться – а объединяться действительно надо, происходит этот процесс во многих отношениях, глобализация так называемая – то делайте это на других принципах, а не на принципах социалистической, государственной экономики.
А. Петровская
―
Нужно, чтобы это соответствовало, наверное, нашим задачам тогда?
П. Гребенников
―
Чьим – вашим или путинским?
А. Петровская
―
Государственным. А подробнее об этом уже во второй части программы, сейчас прервемся на московские новости и вернемся, оставайтесь с нами.НОВОСТИ
ЗАСТАВКА
А. Петровская
―
Продолжаем «Особое мнение». Его сегодня высказывает экономист Петр Гребенников. Мы в перерыве с вами обсуждали, почему не получилось после развала Советского Союза перейти к рыночной экономике. Вы как-то говорили, что чувствуете себя виноватым перед молодёжью, в том числе студенческой, потому что не смогли в 90-е перейти от социализма к современной рыночной экономике. О причинах: вы понимаете, где сломалась система и в чём причина? И есть ли сегодня возможности эти ошибки исправить?
П. Гребенников
―
Причина та, что к власти пришёл Владимир Путин.
А. Петровская
―
Путин один всё испортил?
П. Гребенников
―
Нет, его команда. И он решил, что нужно вернуться к старым методам управления – то есть, к государственной экономике. К социализму, одним словом. Это привычный для него способ управления государством. И постепенно он усиливал, усиливал этот курс и достиг сегодня совершенства в своём мастерстве.
А. Петровская
―
То есть, политика испортила экономику.
П. Гребенников
―
Ну, политический курс, да. И то, что люди ещё были социалистической закалки. Они пока верили, что да, власть нам сделает всё, что нужно. Она сделала то, что она посчитала нужным, и вот сейчас больше половины населения живёт от зарплаты до зарплаты.
А. Петровская
―
Ведь много критики именно экономических решений, которые в 90-е были приняты. Там были ошибки?
П. Гребенников
―
Давайте, назовите. Отпуск цен – это хорошее, потому что, когда цены отпустили, появились у нас товары. Дорогие, но появились товары. Челночники заработали и так далее. Да, Чубайса ругают.
А. Петровская
―
Ругают, вот кстати, да, причём часто без конкретики.
П. Гребенников
―
Чубайс – это вообще, да. Он ваучеры раздал, не очень удачно тоже получилось. Ваучеры скупили руководители предприятий и стали хозяевами этих предприятий, красные директора и так далее. Но вы учтите тоже: а кто знал, как лучше? Я тоже могу найти, за что ругать Чубайса, особенно сегодня. Не тогдашнего Чубайса, а сегодняшнего Чубайса. Но я не буду этого делать. Чубайсу мы должны быть благодарны за то, что он квартиры всем подарил. Теперь у всех в России есть квартиры – далеко не у всех на Западе есть квартиры. Но не по экономическим соображениям, а там они считают, что выгоднее снимать квартиру, чем быть собственником. Но в России самое большое количество собственников квартир.
А. Петровская
―
Но квартирный вопрос, как мы знаем, всех и испортил!
П. Гребенников
―
Так вот и испортил, когда не хватало квартир. Сейчас у нас жилищное строительство и сельское хозяйство развивается лучше всех, как ни странно. Но тем не менее, конечно, у нас всё ещё большой дефицит жилья. Но жильё растёт. Правда ещё, удивительно, вы можете не поверить: квадратные метры на человека в Китае больше, чем у нас всё ещё. То есть, они ещё быстрее строят, чем мы строим. Но тем не менее со строительством более-менее, как и зерно экспортируем – при социализме не экспортировали. Правда, собирали примерно столько же зерна, но куда девали – непонятно. А сейчас хоть экспортируют зерно. Так что я не знаю. Вы начали с того, что много плохого – давайте назовём, что плохого? Ну, с ваучерами не очень хорошо получилось, действительно.
А. Петровская
―
Я вам обывательски скажу, потому как я не экономист. Плохого было что: ругались, что дефицит товаров, нехватка мяса – говядины, по-моему, в те годы никто не видел.
П. Гребенников
―
Откуда они появятся, если при социализме их не было? Не было! Вот в момент перехода от социализма к капитализму товаров не было. Поэтому социализм и рухнул, что товаров не было, понимаете. Откуда они появятся? И вот через рынок они появляются. Вы же видели: дорогие, но появились, полки стали ломиться от товаров. Но дорогие, действительно, но тем не менее они появились.
А. Петровская
―
Вы сказали, что какие-то ошибки, которые были – это сегодня можно критиковать, когда понятно, а в тот момент было непонятно. На сегодняшний день всё понятно? Вы сказали, что если наши внуки захотят строить рыночную экономику, то флаг им в руки. Им понятно, они дров не наломают?
П. Гребенников
―
Да, на сегодняшний день всё понятно. То есть, план перехода к рыночной экономике есть, детально разработанный. Хотите знать – заходите на сайт Организации экономического сотрудничества и развития. Это действительная академия. Они там изучают все современные проблемы: глобализацию, последствия мировой миграции, безработицу в связи с автоматизацией – как решить вот эти проблемы. Защита окружающей среды, климат. То есть, по всем направлениям они постоянно работают, постоянно разрабатывают документы разные. В том числе как совершенствовать рыночную экономику.
А. Петровская
―
Но на бумаге-то всегда хорошо, а в реальности?
П. Гребенников
―
А в реальности они это реализовали, они великолепно живут в этом плане. Вы понимаете, у них нет ни нефти, ни газа – ничего нет, а живут лучше нас. Почему? Только из-за того, что они знают, как правильно устроить социально-экономическое устройство. Только из-за этого. Они правильно живут, у них правильные законы.
А. Петровская
―
К правильным законам и к тому, как правильно жить. Вы сказали в своём интервью, что в демократическом государстве невозможно находиться вне политики, вот эта аполитичность – она совершенно неприемлема, потому как в демократическом государстве решения принимаются гражданами, так или иначе, через механизмы, в том числе и выборные. Вот у нас, видимо, не совсем так всё представляют себе граждане, потому как на выборы пришло только 30%.
П. Гребенников
―
Да, тут выбор. Либо демократическое государство – тогда большинство людей, не все, необязательно все, пусть некоторые не интересуются политикой, да и ладно. Но, по крайней мере, когда ты приходишь на выборы, ты должен понимать. Я уже говорил, что нужно учиться, учить в том числе и экономику. Когда та или иная партия идёт на выборы, у них всегда есть экономическая программа. Они всегда говорят: вот, мы сделаем то-то и то-то. Так граждане должны оценить: это что, обман или не обман?И если ты не гражданин, ты не будешь вникать, не будешь следить, и ничего хорошего не получится. Популисты. На Западе есть уже популистские правительства, народ тоже верит, что вот, они сделают. В Италии, в Венгрии. Поэтому гражданами надо быть, да. Надо быть политически активными. В каком смысле? В том смысле, что следить за политиками, что они делают.
А. Петровская
―
Ну и, наверное, приходить на выборы, чтобы свой выбор сделать.
П. Гребенников
―
Естественно.
А. Петровская
―
Но у нас не приходят люди. Погода хорошая была, не верили в результаты, что их голос будет учтён и так далее. Кстати, те, кто не верили, что их голос не украдут, сейчас, наверное, смотрят на то, что происходит с подведением итогов муниципальных выборов и думают: «Не зря я не пошёл».
П. Гребенников
―
Объяснение этому тоже есть: потому что они знают, как умеют обманывать наши власти. Я работал наблюдателем на одном участке, когда президентская кампания была. Но я понял, что настолько они мастерские, что тут их не обыграешь. Поэтому многие понимают, что всё равно напишут так, как надо, и не идут.
А. Петровская
―
Но, тем не менее, можно ли в этих условиях тогда изменить то, что тебе не нравится? Эволюционным, легальным, законным путём?
П. Гребенников
―
Можно. Надо для этого просвещать людей.
А. Петровская
―
Вы кроме того, что работали наблюдателем, также были волонтёром у Навального и работали в штабе Ксении Собчак во время президентской кампании. Сегодня вы не разочарованы в том, что Ксения Собчак ушла из политики?
П. Гребенников
―
Что касается Собчак, она очень хорошо провела свою президентскую кампанию. Ей это нелегко далось. Но что она делает сейчас… Понимаете, она женщина умная, и что она делает сейчас, я тоже не понимаю. Я не понимаю, что на неё нашло. Может быть, что-то у неё там есть на уме, все эти фокусы её. Но я, конечно, сейчас удивлён её поведением. Но я не думаю, что у неё уже шарики за бобики зашли. Наверное, она о чём-то думает всё-таки, или от отчаяния там что-то такое. Но это пройдёт, я думаю, она выдержит и будет опять нормальным человеком.
А. Петровская
―
Вы думаете, есть политическое будущее для людей, которые вне политики? Такие, как Ксения Собчак, человек, который пришёл в политику, но никогда не был профессиональным политиком. Есть перспективы, есть вероятность повторения опыта Зеленского? Когда люди не из политики вдруг…
П. Гребенников
―
Ну вот он нам пример того.
А. Петровская
―
Для России.
П. Гребенников
―
А, для России?.. Понимаете, может быть, Собчак ещё и вернётся, но вряд ли. Она, ещё когда вела президентскую кампанию, уже почувствовала и говорила, что «нет, это не по мне, не вернусь». Ну так что? Надо искать людей, которые выдержат эту нагрузку. Зеленский действительно удивительный, я не знаю, долго он выдержит ещё или нет. Но надо иметь в виду, что Зеленский – не герой. Почему? Ему помогают. Его молодёжь вытолкнула, на плечах вынесла. И он на дружных плечах молодёжи держится.
А. Петровская
―
Пётр Ильич, мы должны заканчивать. Сегодня в 19 часов согласованный митинг на площади Ленина против фальсификаций и политических репрессий. Вы идёте?
П. Гребенников
―
Да. До встречи.
А. Петровская
―
Спасибо большое. Пётр Гребенников, экономист был сегодня у нас в гостях. Спасибо. Хорошего дня.