Андрей Колесников - Особое мнение - 2019-09-16

Е. Бунтман― Добрый день. И сегодня со своим особым мнением Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Добрый день.

А. Колесников― Добрый день.

Е. Бунтман― Очередной приговор сегодня вынесен Павлу Устинову, который неудачно отступил, судя по видео, и якобы вывихнул плечо омоновцу. В чем политическая целесообразность этого приговора и есть ли она?

А. Колесников― Так же как и все предыдущие приговоры, они диктуются исключительно тем, что политика в отношении гражданского общества становится репрессией. Репрессии – это инструмент разговора с гражданским обществом. Никакого диалога быть не может. Соответственно используются приговоры судов, причем приговоры жестокие, как мы видим. Совершенно несоразмерные содеянному, не имеющие отношения к уголовному праву в его чистом виде, в каком он существует в уголовном кодексе. Нельзя давать такие санкции за столь малозначащие преступления. Точнее проступки. Я не говорю, что обязательно должно преступление. Мы все понимаем, что ничего там не было абсолютно. Это в чистом виде пока еще не массовые, но уже и не точечные политические репрессии. Это что-то среднее между точечными политическими репрессиями и массовыми. В чем-то они становятся массовыми, вот эти обыски в 40 городах в России. Это абсолютно репрессивная технология, сильно напоминающая сталинские времена. Многие говорят о том, что грешно сравнивать нынешнее вегетарианское время со сталинским, но знаете когда человек идет по улице просто московской в дни протестов, этот человек не знает, заберут его в каталажку или нет. Посадят его потом в колонию или нет ни за что. В этом смысле эти репрессии вполне можно сравнивать со сталинскими временами. В какой-то части.

Е. Бунтман― Но должны быть иллюзии хотя бы справедливости возмездия в таких репрессиях. Обычно, не то что обычно, сталинские репрессии объясняли: вот тут шпион, тут вредитель, тут колоски, тут еще что-нибудь. А тут есть видео, на котором все прекрасно видно и создается ощущение, во всяком случае, что это совершенно неправосудный приговор. То есть можно спорить, когда есть брошенная бутылка или потянул на руку…

А. Колесников― Стаканчик.

Е. Бунтман― Если попал в голову, то может быть причинил невероятные страдания. Но тут-то зачем?

А. Колесников― Здесь работает такая логика, что государство говорит: мы здесь власть. Вы кричите на площадях «мы здесь власть» - на самом деле все не так. Мы здесь власть. И мы решаем, что там на видеоизображении можно увидеть. Мы считаем, что там можно увидеть насилие над правоохранительными органами. По ходу исполнения ими своих служебных обязанностей. А остальное нас не волнует. Эта абсолютная наглость и прямолинейность уголовных репрессий, которые являются политическими репрессиями, она как раз и составляет суть нового этапа развития этого государства. Ведь мы должны говорить о политических репрессиях. Именно они и здесь нас не должна вводить в заблуждение нейтральная диспозиция, что называется в уголовном праве статьи УК РФ. Сопротивление законному представителю власти. Казалось бы, с кем не бывает. Но ряд статей УК используется именно для осуществления политических репрессий. Вот это мы должны уяснить для себя. И понять, что здесь не работают нормальные представления о том, как квалифицируется проступок уголовный, не уголовный. Какие санкции соразмерны содеянному, а какие нет. Здесь это ничего не работает. Здесь работает исключительно политическая целесообразность. А сейчас, с их точки зрения, целесообразно задавить оппозицию, заасфальтировать ее, обезглавить. Запугать. Невозможно органически растущее гражданское общество заасфальтировать, оно все равно будет где-то прорастать и вылезать наружу. Как сейчас планируются акции солидарности с Шиесом. Ну вот невозможно остановить сетевую структуру, которая не нуждается даже в лидерах и партиях.

Е. Бунтман― Но можно запугать.

А. Колесников― Запугать можно, но, в общем, есть часть людей, которые не пугаются. Которые наоборот ожесточаются, радикализируются. Радикализируется власть, радикализируется гражданское общество. И это называется гражданская война. Между обществом, которое стало гражданским, а не просто обывательским и государством. И это не остановится оттого, что будут применяться политические репрессии. Тут еще один нюанс. Судя по всему, у тех, кто применяет эти репрессии, рождается такая корпоративная солидарность друг с другом. Они начинают защищать себя, а не государство. То есть казалось бы, они выполняют государственную функцию…

Е. Бунтман― А какая разница между ними и государством?

А. Колесников― С одной стороны это одно и то же, но есть формально государство, вот есть право монополии на насилие. У нас есть росгвардейцы, суды, у нас следователи выполняют государственную функцию. Но следователи выполняют уже не государственную функцию, они как бы ненавидят того человека, которому они выносят приговор. Они его считают личным врагом. Как эти росгвардейцы, написавшие письмо, им за это ничего не было, потому что они защищают интересы корпорации. Государство превращается в корпорацию. В фирму, у которой есть отдельные интересы. Государство и государственные органы уже не представляют весь народ РФ. Они представляют себя и эту часть людей, которые готовы из страха или добровольно их поддерживать. И голосовать за них. Вот, к сожалению, разделение такое совершенно очевидным образом обнаружилось этим летом.

Е. Бунтман― А когда кончается государство, начинается корпорация? Когда идет личное…

А. Колесников― Личные интересы. Это касается и экономических и бизнес-процессов, когда люди зарабатывают на государстве. У нас 70% приблизительно экономики зарабатывает на государство. Тогда государство превращается в фирму Россия incorporation. Там есть разные большего размера олигархи, меньшего размера. Но все они работают в большей степени на себя. А не на общую экономику. Из-за чего у нас такой хиленький рост ВВП, из-за чего у нас проблема с реальными располагаемыми доходами. И с рыночным товарооборотом. И со всеми остальными самыми интересными показателями.

Е. Бунтман― То, о чем писал «Репаблик» на прошлой неделе про Собянина, Золотова и Бастрыкина, которые лично настаивали на нескольких стадиях преследований о массовых беспорядках в случае Собянина и уже преследований по 318-й статье. Уже не надо пояснять, к сожалению, что за статья. В случае Золотова, Бастрыкина. Это все в ту же коробочку корпоративную.

А. Колесников― Да, они защищают себя, прежде всего. Свою власть, свои невероятные активы, которые целиком зависят от их связей с государством. Потому что нет самостоятельной единицы какого-то бизнесмена, который работает в государстве, он сам по себе ничего не представляет. Может быть, в нормальной рыночной экономике он не был бы успешным. У него есть связи. Благодаря им он держит свой бизнес. И здесь уже невозможно понять, где заканчивается государство и начинаются частные интересы, частный бизнес и где начинается частный бизнес и начинается государство. Это все в перемешанном виде состоит. Возьмите условно Чемезова или Сечина. Они же олигархи, они и как бы бизнесмены. Но в то же время их благополучие, их успех в кавычках целиком зависит от связей с государством. И прежде всего с первым лицом.

Е. Бунтман― Чемезов тут выступил с рядом либеральных демократических заявлений.

А. Колесников― Это не либеральные и не демократические заявления, это опасения по поводу того, что система становится неэффективной, используя репрессии. Может быть, это такое послание боссу, коллеге и другу, наверняка он имеет возможность это делать иногда лично. Но здесь он это сделал публично, может быть, демонстрируя свои свойства человека, демократически ориентированного…

А.Колесников: У нас история должна быть только победной

Дважды причем. С изрядной настойчивостью.

А это был анонс интервью, а потом само интервью появилось. Да, это тоже естественно сделано не случайно. Демонстрация его как бы квазидемократических убеждений. Просто с его точки зрения как человека, вероятно, не глупого репрессии не решают проблему государства. Не решают проблему экономического роста. Они лишь ожесточают действительно людей. Делают существование в этом государстве очень конфликтным, и это несет в себе риски для системы. То есть главная мотивация и Путина, и Чемезова, и следователя любого низового и низового судьи – это сохранить себя в системе и сохранить систему. Просто все видят по-разному, как ее сохранять. Вот Чемезову кажется, что нужно немножко помягче. И это поможет немножко.

Е. Бунтман― Это значит он дальновиднее.

А. Колесников― Значит он возможно дальновиднее. Это как мой любимый пример из Джузеппе де Лампедузы из романа «Леопард» из фильма Висконти «Леопард», где герой Алена Делона говорит о том, чтобы все осталось как прежде, должно все измениться. Чтобы сохранить власть – нужно примкнуть к тем, кто у этой власти будет потом позже.

Е. Бунтман― С вашего позволения продолжим тему силовиков, государства, корпораций и так далее. Уже не первое заявление, мы сегодня слышим опять, из Бурятии идет, там примерно то же самое, только в миниатюре. Там есть протесты, есть 381-я статья. И есть силовики, сначала бывший сенатор Мархаев, теперь есть сотрудник Росгвардии, который говорит: остановитесь, вы превышаете полномочия. Какие побуждения ими двигают? Если предположить, пофантазировать.

А. Колесников― Не думаю, что здесь возможны какие-то корыстные побуждения. Потому что ничего хорошего этому человеку его заявления не принесут. Естественно.

Е. Бунтман― Я имею в виду какие-то не личные, а может быть можно говорить о каком-то расколе среди простых росгвардейцев. Вот это все: полиция с народом.

А. Колесников― Не думаю, что там есть раскол. Я думаю, что есть отдельные… люди, которые возможно читали Конституцию. То, что 17-летняя девушка читала Конституцию росгвардейцам, омоновцам – это очень симптоматично. Они с изумлением слушали это все, возможно первый раз услышали о существовании главы второй Конституции РФ.

Е. Бунтман― Они реагировали все-таки: что эти протестующие напридумывали.

А. Колесников― Скорее да. Эти протестующие до такой степени извращенцы, что еще и Конституцию цитируют. Мало того, что все разнополые, шесть полов, как выразился Володин – какой кошмар, какой кошмар. Ну, неважно. Вот я думаю, что просто это исключение из правил, что в этой среде есть люди, которые считают эти действия неправомерными. Потому что они неправомерные. Де-юре и де-факто. Как правило исполнители и правоприменители не дают себе труда правильным образом применять закон. В данном случае человек просто видит несоответствие действия своих коллег закону. Вот и все. Превышение полномочий, безусловно. Поэтому вот такие эксцессы исполнителей что называется, имеют место быть.

Е. Бунтман― Пока не видится общего протеста или общего недовольства, во всяком случае, выраженного недовольства. Но очаги время от времени вспыхивают везде. Упомянутая Бурятия, Улан-Удэ, где идет противостояние под огромной головой Ленина знаменитой. Это ощущение несправедливости, оно может пойти дальше и вылиться во что-то. Вы произнесли словосочетание «гражданская война».

А. Колесников― Да. Это гражданская война не в тех формах, в каких мы привыкли ее представлять. Не беляки с красными, не шашки наголо, не неуловимые мстители. А это пробуждение общества. Которое перестает воспринимать государство, доверять этому государству. Которое пытается выразить свое мнение методом выхода на улицу, потому что другого способа нет. Вот можно пойти действовать по схеме Навального по «умному голосованию». Тоже один из способов выразить свое мнение. Точнее свое «фе» государству. Других инструментов нет. Существенная часть общества не представлена в государственных органах. В том числе в законодательных. Которые должны представлять разные слои общества. Так что гражданское общество как умеет, это свое мнение выражает.

Е. Бунтман― А почему это вдруг стало важно. Выборы и так далее. Не только в Москве. В Москве это может и было важно. Но и то для какого-то не очень большого круга, судя по явке. Но в регионах это вдруг стало важно.

А. Колесников― Это ощущение униженности, это проблема достоинства. В чем состоит проблема достоинства в политической философии. Что человека не считают человеком. С ним обращаются как с предметом или с животным. С не очень мыслящим существом. Вот так государство обращается с людьми. А люди не хотят, чтобы так с ними обращались. Они хотят, чтобы с ними хотя бы советовались. Когда громоздят церковь в парке любимом или занимаются точечной застройкой, не спросив жителей.

Е. Бунтман― Или мусорный полигон.

А. Колесников― Или мусорный полигон. Не только в Шиесе, а во многих других местах. В результате это ощущение униженности, совершенно не основанное на том, что у нас не очень высокий уровень жизни. Люди протестуют не по экономическим мотивам. Они протестуют по этическим мотивам, по стилистическим разногласиям с советской властью, не с советской властью. То же самое Шиес. Если мы зайдем на сайт президента РФ, мы увидим поручение – учесть мнение жителей Архангельской области, решая вопрос о том, все-таки строить мусорный полигон или нет. Срок исполнения поручения – 1 сентября 2019 года. Где результаты, где отчет кому-то. Где публичные обсуждения.

А.Колесников: Это называется «тактика салями». Режут постепенно

Е. Бунтман― Учли и дальше стали строить. Почему нет.

А. Колесников― Ну возможно и учли просто, но никто в открытой прессе даже прокремлевской не обмолвился о том, как исполнено это поручение президента РФ. Поручение президента можно выполнить и доложить обществу о результатах. Но, судя по тому, что опять начинается шевеление, оно не прекращалось на самом деле, и противостояние не прекращалось, это поручение президента РФ не выполнено. На президента просто плюют с высокой колокольни исполнители его поручений. Вот такая у нас неэффективная бюрократия.

Е. Бунтман― Про выборы вы заговорили. Какое ощущение от этих выборов, были они честными или нет? Московских выборов. Я про петербургские не говорю. В стороне немножко.

А. Колесников― Какие же они честные. Об этом смешно говорить.

Е. Бунтман― В итоге, по подсчету, что сейчас Навальный говорит про то, что главной фальсификацией было электронное голосование.

А. Колесников― Я думаю, нечестные со всех сторон. То есть со стороны особенно фильтра, который не позволяет людям, которые могли бы представить общественное мнение, могли бы представить разные социальные группы, эти люди не допущены. Мне кажется, что самое ужасное в этих выборах всех, которые были и будут – это существование этих фильтров. В самом низу, в самом начале. Потому что в том же Санкт-Петербурге, допустим, Борис Вишневский вполне имел шансы, на мой взгляд, стать губернатором Санкт-Петербурга. И если бы это были нормальные выборы в нормальной демократической системе. Без нарушений и фальсификаций, вбросов.

Е. Бунтман― Там еще на уровне подсчета все было…

А. Колесников― …конкуренции. Конкуренция устраняется слоями. То, что называется «тактика салями». Режут постепенно, сначала отрезали Бориса Вишневского, потом отрезали некоторых потенциальных конкурентов Беглова. Потом отрезали еще одного страшного конкурента Бортко от коммунистической партии. И все на этом успокоилось. «Тактика салями» сработала. Человек, которого нельзя избрать ни при каких обстоятельствах, ни при каком режиме – он избран. Не проще было бы назначать в этой ситуации. Нет, эта авторитарная система считает, что она должна оставаться электоральной. По каким-то своим мотивам они считают, что выборы для них важны. Тут есть, наверное, психологические мотивы. Хочется народной любви, хочется считать себя избранными. Не только Богом. Как они наверное считают, потому что всякая власть от Бога и Крестный ход в Санкт-Петербурге это показал. Ну и людьми, простыми людьми, которые вроде бы за них голосуют. С Богом у них особые, безусловно, отношения. И вот когда Кропачев, ректор Санкт-Петербургского университета, бывшего им. Жданова идет во главе колонны Крестного хода, ну хорошо, академик Гинзбург не дожил, который возглавлял комиссию по борьбе с мракобесием АН СССР. Дальше уже просто падать некуда. Я не против религии, но когда религию эксплуатируют в политических целях, демонстрируя, это же шествие в честь Беглова было. Нам избрали губернатора Казанской Божьей Матери, Александр Невский – все смешалось в бедных головах пиарщиков. И бросили последние деньги, вероятно, на…

Е. Бунтман― В Санкт-Петербурге было не очень приятно с этим днем голосования. Но в Москве после всех протестов 11-12 года, как раз вроде бы стало все почище. Непосредственно с самой процедурой подсчета и так далее. Вот претензия Навального, это скорее претензия к системным фальсификациям или это он пытается воспользоваться недочетом.

А. Колесников― Я думаю, как политик он обязан воспользоваться недочетом. Иначе какой же он политик. Цель политика – борьба за власть. Это нормально. Как говорит наш премьер-министр по поводу всего. С другой стороны это содержательная проблема. Нужно эту систему как-то приспосабливать к нуждам гражданского общества, чтобы оно работало правильным образом, а не служило еще одним инструментом фальсификаций. Ну, собственно, результат этих выборов, как говорил Виктор Степанович Черномырдин: что бы ни делали, - автомат Калашникова на выходе получается. Так здесь получилась федеральная дума. Вот «Единая Россия», вот коммунисты, ЛДПР только не хватает для полного счастья.

Е. Бунтман― «Яблочники» есть зато.

А. Колесников― Но они такие… Не очень опасные для системы. И вполне функциональны, но просто это не решает проблему…

Е. Бунтман― А что будет дальше с этой избранной Мосгордумой? Завтра они присягу приносят. Что дальше будет? Это так и останется, забудется, будет каким-то символическим действом или какой-то шерсти клок будет…

А. Колесников― Я не думаю, что будет от этого шерсти клок. Разве что какие-то депутаты коммунисты будут немножко помогать в каких-то ситуациях людям в их конфликтах с управами, префектурами и мэрией. В ситуациях сноса домов, группа ПИК придет чего-нибудь снести, построить. Если они людям помогут – наверное, тогда «умное голосование» было не зря. Если они людям помогать не будут – «умное голосование» это было просто способом что называется вштырить «Единой России», но не власти в целом. Потому что коммунисты это тоже власть наша.

Е. Бунтман― Есть ли опасность для власти в самом принципе «умного голосования», что те же коммунисты, ЛДПР или еще кто-нибудь пойдут на поклон не к условному Кириенко, а условному Навальному.

А. Колесников― Есть, конечно. Технологически это блестящий совершенно прием, блестящая акция и опыт коллективных действий. Правда, мы не можем измерить, до какой степени сработало это «умное голосование», а где просто желание людей в принципе протестно голосовать или голосовать за коммунистов. Есть много людей, ностальгирующих…

Е. Бунтман― Судя по победе кандидата Яндиева в округе, где была Касамара из ВШЭ, именно «умное голосование» сработало.

А.Колесников: Они защищают себя, прежде всего. Свою власть, свои невероятные активы

Возможно да. Хотя правда, может быть в словах Валерии Касамары о том, что частично сработала солидарность мусульманская. Этот кандидат он профессионально занимается мусульманскими финансами микрофинансированием. Исламским. Но вы знаете, честно говоря, скажу крамольную может быть с точки зрения моих коллег либералов мысль. Но свалить Касамару – это недостаточное основание кричать, что мы одержали победу. Касамара, я ее неплохо знаю, в основе своей вполне на стороне либералов. И могла бы быть очень полезной именно с этой стороны. Но вот так получилось, что это лето развело по разные стороны разные либеральные группы.

Е. Бунтман― Не сложилось, а символически победа была яркой…

А. Колесников― С этим спорить невозможно.

Е. Бунтман― Андрей Колесников со своим особым мнением. Мы вернемся через несколько минут. Не отключайтесь.

НОВОСТИ

Е. Бунтман― Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Пытались как-то нащупать в первой части отношения отсутствующие между властью и людьми. Уже не первый эпизод и не последний, наверное, с уволенной чиновницей в Иркутске. Пресс-секретарь, которая называла пострадавших от наводнения быдлом и так далее, она наконец уволена. Вот что это такое. Это громоотвод, каждый такой чиновник или это действительно представители власти утратили всякую способность коммуницировать.

А. Колесников― И то и другое. Конечно, власть заинтересована в том и даже, по-моему, Путин в одной из своих речей говорил, что безобразие, нельзя такого допускать. Нужно очень внимательно относиться к людям, как говорит Н. С. Хрущев: об людях надо думать. И соответственно власть обязана демонстрировать свою связь с глубинным народом, с низами. В обязательном порядке. Увольнять таких людей. Но сами они действительно думают о людях ровно так, как говорят эти низовые в основном чиновники. Замученными контактами с трудящимися жалобщиками. С кляузниками. На них же все это падает. Это не верха беседуют с людьми. Когда губернатор той же Архангельской области вышеупомянутый назвал людей «шелупонью», ему за это ничего не было. Как сидел, так и сидит. Вот соответственно есть какой-то уровень, где дозволено так говорить о людях…

Е. Бунтман― Зам. губернатора нельзя, а губернатору можно…

А. Колесников― Например, да.

Е. Бунтман― Или пресс-секретарю зам. губернатора нельзя…

А. Колесников― Я не думаю, что у них есть какая-то жесткая иерархия. Инструкция, кто имеет право говорить гадости про людей, а кто не имеет. Но, тем не менее, интуитивно понятно, что за имидж власти должны отвечать в основном низовые чиновники. И тем самым власть указывает: вот есть, в семье не без урода, но мы, конечно, мы же за народ и Владимир Владимирович приезжал и с наводнением разбирался. С пожарами, правда, не разбирался. В общем, все нормально. Власть народная. Вообще авторитарная власть она народная. Она должна быть любима народом, должна минуя всякие буржуазные глупости типа парламента и прочих ненужных барьеров общаться напрямую с людьми. И напрямую помогать людям. Вообще по-моему единственный из оставшихся инструментов управления, в последнее время не очень работает – это прямая линия.

Е. Бунтман― Да, это 4-х часовое шоу.

А. Колесников― Все остальное кто-то на себя работает, кто-то обороняется от людей.

Е. Бунтман― Складывается ощущение, что разница становится все ощутимее в последнее время между Путиным как человеком, к которому обращаются на этой «прямой линии», как к другу народа. И так далее. И вот этими чиновниками. Потому что от кампании Беглова и всей его деятельности на посту и.о. губернатора Санкт-Петербурга осталось, конечно, странное ощущение. Если не сказать хуже.

А. Колесников― Не все готовы точку зрения разделить. Навязывается федеральным центром, а именно Путиным какой-то человек непонятный. Тоже с усами. Ну раз навязывается – значит надо, раз надо – значит будут трансферты из федерального бюджета и может быть город будет больше зарабатывать. Если город будет больше зарабатывать – что-то перепадет, какие-то крохи.

Е. Бунтман― То есть все равно, кто он. Даже если он вообще разговаривать не может.

А. Колесников― Абсолютно. Он же хозяйственник, хозяйственник не должен говорить. Хотя здесь все-таки серьезная патологическая уже ситуация. Но В. С. Черномырдин, горячо мной любимый, все-таки считают его косноязычным, но я считаю, что тут не было косноязычия, это был такой…

Е. Бунтман― это была изюминка.

А. Колесников― …язык, и за что его и любили и внутри аппарата и отчасти и в обществе, вполне мог быть бы президентом. Вообще жизнь иначе может быть у нас пошла, если бы он был руководителем нашего государства когда-то. Беглов – это совершенно другое. Это просто какая-то, от него одна лопата осталась просто.

Е. Бунтман― Такое непроходящее чувство неловкости.

А. Колесников― Да, немножко начинаешь краснеть, когда смотришь отрывки из его выступлений. А почему ты должен за него, собственно, краснеть. Такие люди у нас есть и их избирают. Хорошо, были вбросы и фальсификации, лишили конкуренции. Но за него же проголосовали, в том числе и реальные люди, реально бросили за него бюллетени. Как такое возможно. Значит, возможно. Народ думает несколько иначе, чем размышляет интеллигенция какая-нибудь золотушная.

Е. Бунтман― Теперь про внешнюю политику, становящейся внутренней. Россия и Белоруссия - снова разговоры про единое государство, про более тесную интеграцию. К 2021 году. Почему эти разговоры интенсифицировались? Кто их разогревает, зачем?

А. Колесников― Они как-то сами разогрелись в связи с тем, что подготовлен пакет документов о более тесном союзе. Назовем это так.

Е. Бунтман― Нет никаких документов, говорит Белоруссия. Пресс-секретарь Лукашенко. Ничего не знаем, говорят.

А.Колесников: Ряд статей УК используется именно для осуществления политических репрессий

Вот так я думаю и будет. Единый налоговый кодекс, единый гражданский кодекс. Это не шутки. Гражданский кодекс РФ приспособлен к сугубо рыночной экономике. И налоговый кодекс, конечно, может быть и ничего себе документ, но у нас есть куча подзаконных актов. Налоговая система безумно сложная. Это нужно выращивать в Белоруссии целое поколение налоговых юристов, которых у них нет. Я думаю, что практически это исполнить невозможно. Это невозможно администрировать. У нас много чего не могут администрировать, просто в силу неэффективности аппарата. Но какие-то законы просто невозможно администрировать. Можно только как-то насильственным путем какой-нибудь налог изъять или оттрактовать его в пользу государства, а не в пользу гражданина. Это нереализуемо практически.

Е. Бунтман― Зачем тогда об этом говорить? Поднимать разговор о каких-то документах или даже составлять какие-то документы. Какие бы они ни были

А. Колесников― Я думаю, что пока нет такого отработанного сценария поглощения Россией Белоруссии, но в принципе российская сторона была бы не против того, чтобы Белоруссию поглотить. Вдруг пригодится. А вдруг в какой-то момент уже ближе к 23-24 году начальник решит: ну ладно, о’кей, давайте по этому сценарию пойдем. Создание белорусского федерального округа. С полпредом президента по фамилии Лукашенко. Лукашенко на это думаю, не согласен. Не для этого он кровь проливал всю свою жизнь и автократом становился. Как его бедного только ни обзывали, последним диктатором Европы. Лукашенко совершает зигзаги. Лукашенко общается с Украиной, с Польшей. Есть уже рассуждения политологов о возможном треугольнике: Белоруссия-Польша-Украина. Почему нет.

Е. Бунтман― Очень логичный треугольник.

А. Колесников― Да, выдаивать деньги, Лукашенко естественно хочет из России. Но если Россия не дает, он готов с Россией ссориться. Потом опять мириться. Потом он идет в баню с Путиным, потом он его приводит в свою резиденцию, показывает ему елки зеленые. Траву. Тоже зеленую и все остальное. То есть мне кажется, что тут игра идет на равных: два хитреца, два автократа пытаются друг друга как-то обмануть. Хочешь денег – давай создавать более тесный союз. Хочу. Мы написали гражданский кодекс, мы готовы к единому налоговому кодексу. Но у нас при этом два ЦБ эмитируют национальную валюту. Вот как это все в одно увязать. А никак. А потом пресс-секретарь скажет, что ничего не было.

Е. Бунтман― В общем, за этим можно наблюдать бесконечно

А. Колесников― Да, это будет Сага о Форсайтах. До победного конца. До 24-го года. А там посмотрим.

Е. Бунтман― На этой неделе, на прошлой вспоминали годовщину терактов 1999 года, серии терактов. У вас была статья про Беслан, как неудобную историю, как неудобное воспоминание для нынешней российской государственной мифологии, наверное. Это тоже неудобная история. Все теракты. Волгодонск, Гурьяново и так далее.

А. Колесников― Конечно, неудобная. У нас это уже история. У нас история должна быть только победной. Это вообще принцип исторической политики времен Владимира Путина и его идеологов в лице Мединского какого-нибудь. У нас только победы. У нас нет поражений. Обидные поражения это поражения и власти тоже. К власти куча вопросов до сих пор. С «Норд-Остом» и с Бесланом. На эти вопросы не хочется отвечать, их не хочется даже ставить. И власть делает все, чтобы забыть эти эпизоды. То есть это не просто история фальсифицируемая, эти история, исторические эпизоды должны быть забыты. Кто пытается будоражить общественное мнение, - тот не прав. Те же самые «Матери Беслана» становятся не жертвами терактов, не жертвами каких-нибудь ошибок власти, они становятся врагами власти просто. Вот они по ту сторону баррикад и уже давно.

Е. Бунтман― Потому что напоминают о неприятном?

А. Колесников― Потому что напоминают о провале, потому что для этой власти очень важно воплощать целый ряд принципов, один из которых – мы с террористами не разговариваем ни при каких условиях. Мы готовы к жертвам среди мирного населения, мы готовы на этот алтарь принести собственных граждан. Мы ни при каких условиях не будем говорить с террористами. Опять же, упоминая В. С. Черномырдина, почему я его считаю серьезной тяжеловесной исторической фигурой. Он разговаривал с террористами.

Е. Бунтман― «Шамиль Басаев, говорите громче».

А. Колесников― «Шамиль Басаев, говорите громче», – 1995 год. И он тем самым спасал жизни людей. А здесь эта власть не готова спасать жизни людей. Она как танк в этом смысле. И ее не проймешь ничем. Она в этом смысле не сентиментальна.

Е. Бунтман― То есть то, что надо вспоминать и то, что вспоминали на этой неделе, то, что надо российской власти вспоминать – это Болтих например.

А. Колесников― На, когда нужно как красиво выпить рюмку водки, спустя 20 лет сделать из этого пиар эффектный. Это, пожалуйста. Потому что там была победа. Советские люди знают: там, где Путин – там борьба, там победа. Выражаясь языком той еще эпохи.

Е. Бунтман― А почему тогда взрывы не стали частью общей мифологии. Вот они что сделали, а вот мы им как. Это же просто.

А. Колесников― Взрывы все-таки это часть другой истории, тоже клишированной, на которой ярлык висит: ФСБ взрывает Россию. Этот ярлык очень трудно отклеивается.

Е. Бунтман― Если будут вспоминать, то будут вспоминать и это.

А. Колесников― Будут вспоминать, что наоборот Путин все взорвал, получается так. Ну зачем. Зачем это вспоминать.

Е. Бунтман― Спасибо большое. Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги был у нас в гостях со своим особым мнением. Всего доброго.