Кирилл Мартынов - Особое мнение - 2019-09-09
09.09.2019
М. Майерс
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И наш гость сегодня - Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты».
К. Мартынов
―
Здравствуйте.
М. Майерс
―
Здравствуйте. Кирилл, первый вопрос задаст наш слушатель Илья с сайта «Эхо Москвы»: «Как вы оцениваете результаты прошедших выборов и кто в итоге победил?»
К. Мартынов
―
Мне кажется, что, по крайней мере, для властей, для так называемой команды мэра, вообще для московских «единороссов», которые несколько месяцев провели в таком камуфляже и притворялись, что на самом деле они представляют какую-то другую политическую силу, произошедшее, конечно, поражение. Потому что они привыкли действительно, что на этом уровне, на уровне городского парламента только они вообще в целом вхожи вообще в эту структуру, в Мосгордуму, только они выступают от лица Москвы как официальные политики. Там где-то снизу есть копошение этих на уровне муниципальных депутатов. Но это все не серьезно. А серьезный уровень городской думы, приближенной к мэрии, согласующей бюджет, который мэрия предлагает и так далее, вносящей законодательные инициативы, федеральные в том числе - это все наши «единороссы». Сейчас эта монополия была разрушена и я думаю в этом смысле, что это общество победило, на этих выборах победили те люди, которые требовали для себя политического представительства. Требовали защиты своих избирательных прав. Выходили для этого на улицу. Некоторые из них оказались в тюрьме в результате этих действий. Они победили в том смысле, что они показали, что они вообще, мы, они в политике тоже существуют и тоже должны быть представлены. Эта победа, конечно, не окончательная. Уверен, что московская мэрия достаточно опытна для того, чтобы теперь попытаться представить ситуацию в качестве своей большой победы. Договориться с частью, по крайней мере, тех людей, которых поддерживал Навальный. Особенно из числа коммунистов. И других парламентских партий. Ну и начать какое-то привычное сотрудничество так же как было с предыдущим составом Мосгордумы. Но в целом сегодня я думаю, что мы, москвичи, российское общество в целом должны праздновать победу.
М. Майерс
―
Вы празднуете?
К. Мартынов
―
Да, я праздную. Давайте я сразу скажу о самом важном, что, на мой взгляд, произошло. Самое важное в смысле того, как изменится наша жизнь теперь в Москве связана со следующим. Что теперь у нас будет целая фракция депутатов от «Яблока». В Мосгордуме. И еще вчера ночью, я не то чтобы такой прям активист «Яблока», но вчера ночью, когда стало понятно, что они выигрывают, «Яблоко» собралось и сделало заявление. Что главной темой своей работы в Мосгордуме они считают защиту политзаключенных. Мы видим, как «яблочные» депутаты работают в Санкт-Петербурге. В частности Борис Вишневский, мы видим, как «яблочные» депутаты работают в Псковской областной думе. Это Лев Шлосберг. Это люди, которые фактически в одиночку, очень небольшими фракциями, в общем, довольно громко говорят о проблемах страны и довольно активно участвуют в городской жизни. И, конечно, если в Санкт-Петербурге вас задерживают на митинге и это какое-то значимое политическое событие, вы можете быть уверены, что депутат Борис Вишневский вне зависимости от того, какие у вас политические взгляды. Если вы участвовали в мирном митинге, он приедет и будет вести переговоры с полицией, будет говорить, что он депутат, он представитель власти, за него проголосовали люди. У него есть определенные полномочия, пусть не очень большие. И что, по крайней мере, замолчать ваш арест и спрятать вас в застенках будет сложнее. Поэтому, когда у нас есть 4 депутата от «Яблока» в нынешнем составе Мосгордумы, вне зависимости от того, поддерживаете вы «Яблоко» или нет, вы можете быть уверены в том, что если вас на мирном митинге задержат в следующий раз, это будет означать, что будут депутатские запросы, будут визиты депутатов во все правоохранительные органы, куда они вообще в принципе могут войти. И это означает, что с официальной трибуны в Москве будет звучать вопрос о судьбе политзаключенных. Этого не было уже, наверное, десятилетиями в нашей стране. Это теперь будет и это большое символическое значение для того, чтобы наши политические права, права граждан были представлены во власти. И я думаю, что это именно та причина, по которой мы должны приветствовать итоги выборов в Мосгордуму. По крайней мере, одна из них, наверное, основная.
К.Мартынов: Но трибуна и определенные депутатские полномочия все-таки теперь у нас во власти есть
М. Майерс
―
Насколько я помню, Дарья Беседина сказала о том, что первой ее инициативой будет предложение вообще распустить этот состав Мосгордумы. Это такая шутка скорее или серьезное намерение.
К. Мартынов
―
Вполне возможно, что и будет ее предложением. Но вот я всем рекомендую вспомнить, что по этому поводу говорит Вишневский Борис Лазаревич. По поводу того, какие полномочия есть у депутатов этого уровня и на что рассчитывать не стоит. В частности, очевидно, что если эти депутаты будут в меньшинстве, то они не смогут проводить законодательные инициативы, за которые проголосуют все остальные их коллеги. Но трибуна и определенные депутатские полномочия все-таки теперь у нас во власти есть.
М. Майерс
―
Вы сказали одну спорную, на мой взгляд, вещь. О том, что сейчас мои интересы, я имею в виду, меня как избирателя будут представлены в МГД. На самом деле те люди, те кандидаты, за которых люди выходили на улицы, они так и не зарегистрированы. В Мосгордуму они не попали. Оттого, что туда попало некое количество коммунистов, мне, извините за выражение, ни жарко, ни холодно. Здесь я могу с вами поспорить относительно того, будут ли представлены мои интересы и кто именно будет их защищать. И что будет подаваться под моими интересами так называемыми.
К. Мартынов
―
Это справедливое замечание. Действительно если бы мы жили в нормальной демократической ситуации, то выборы шли бы совсем иначе. На них были бы представители команды мэрии и были бы независимые депутаты. И, наверное, это было какое-то соотношение более-менее паритет, если бы не было всех этих полицейских акций в течение всего лета, просто прошли бы выборы спокойно, была бы какая-то более заметная фракция независимых депутатов. Может быть даже несколько фракций. Это совершенно верно. Но, тем не менее, я хочу все-таки заметить разницу. Еще раз повторю ее. Она очень мне кажется значимая. Хотя и очень простая. Даже примитивная. Во всех последних составах городского парламента в Москве, а в принципе, вообще ни на каком уровне московской власти выше муниципального никто не защищал, на мой взгляд, права граждан так, как это полагается делать представителям власти, избранных народом. Ни назначенным, ни согласованным, ни протолкнутым туда административным ресурсом при полной пассивности. А именно прошедшим туда в результате голосования. Сейчас у нас как минимум 4 депутата таких есть, будет. И я думаю, что это совсем может быть не то, на что мы могли бы рассчитывать на честных выборах, на открытых выборах. Но это гораздо лучше ситуация, чем ситуация, с которой мы начинали.
К.Мартынов: Во всех последних составах городского парламента в Москве никто не защищал права граждан как полагается
М. Майерс
―
Мы начали с вопроса: кто победил. И вы мне стали объяснять, кто проиграл. Принимается. Но можете ли вы это оценивать результаты выборов как безусловную победу стратегии Навального?
К. Мартынов
―
Вы знаете, я вот думаю, что сейчас то, что наверное мне не нравится, - то как сейчас начались какие-то дискуссии: это была победа Навального или была не до конца его победа.
М. Майерс
―
Есть стратегия. Она в первый раз была обкатана в таком масштабе. Достойный результат?
К. Мартынов
―
Результат достойный. Стратегия оказалась полезной. Но это не потому что есть какой-то магический принцип, вот мне кажется, что и то, как соратники Навального это подают и то, как люди это часто воспринимают – вот это «умное голосование» воспринимается как какая-то магия. Что есть какая-то машина…
М. Майерс
―
Не магия, а технология.
К. Мартынов
―
Понимаете, если мы не понимаем, как работает экран телевизора, мы тоже можем считать, что это магия. Если мы деталей физических не помним со школьного курса. Здесь тоже есть эта технология. Пусть будет так. Вы просто нажимаете кнопку и получаете результат. Иди, зарегистрируйся здесь, пойди туда, получишь это и будет хорошо. И тебе будет приятно, «единороссы» пострадали. В этом смысле слова мне кажется это просто не тот уровень отношения к этой ситуации, который нам нужен. Я думаю, что получилось так, что вошли мы в эту избирательную кампанию как мы уже много раз говорили, с глубоким кризисом политического представительства. Во власти нас никто не представляет и чем больше это продолжается, тем больше это нас раздражает. Помогло ли «умное голосование» изменить эту ситуацию? – безусловно, помогло. Означает ли это, что оно работает всегда и безусловно и навечно теперь должно быть нашим компасом, - скорее всего не означает. Это означает, что кроме технологии, предложенной Навальным, были активные люди, которые приходили на избирательные участки и хотели, чтобы их голоса чему-то послужили, а не просто были выброшены в урну. И это означает, конечно, что еще власти совершили чудовищные ошибки, когда они заметную часть горожан, может быть, 10-15% жителей города очень сильно раздражали в течение этого лета.
М. Майерс
―
Простите, я вас прерву на самом интересном месте.РЕКЛАМА
М. Майерс
―
Мы остановились на страшно интересном месте по поводу того, что всех раздражает.
К. Мартынов
―
Глядите, я хочу два примера привести. Первый пример – сегодня Митя Алешковский написал в твиттере о том, что удивительная вещь: кандидат, за которого он проголосовал на выборах, - на этих выборах победил. Вот он всю свою жизнь живет в России, всю свою жизнь за кого-то голосует и ни разу такого не было, что те люди, за кого он голосовал, ну хоть где-то победили. Я не знаю, на муниципальных тоже вроде были какие-то шансы, может быть, ему с районом не повезло. Если он голосовал не в том, где «яблочники» в 17-м году победили. Но вот теперь у нас действительно был такой у кого-то из нас, по крайней мере, был такой шанс. Это приятное ощущение, что вообще легальные способы политического участия иногда приводят результат и в некоторых, по крайней мере, в части округов можно было действительно проголосовать за безусловно вашего кандидата. Без всех оговорок. К сожалению, конечно, не всем так повезло с округами. Второй момент. Наш друг и коллега Виталий Шкляров, политический консультант и тоже участник мне кажется программ «Эхо Москвы» или, по крайней мере, блог у него есть.
М. Майерс
―
Он сейчас в Америке…
К. Мартынов
―
Нет, он сейчас в России, насколько я знаю. Но он сказал, что вы знаете, когда эта вся дискуссия ведется: за кого голосовать, по какой технологии, откуда брать кандидатов, кем они должны быть, когда у нас не всех на выборы допускают. Это вообще и есть нормальная демократическая дискуссия. Поэтому я просто хочу обратиться, пользуясь случаем, к слушателям и к тем, кто со мной согласен и к оппонентам. Ребята, давайте не будем спорить про то, это «умное голосование» победило или не «умное голосование», нужно было делать что-то другое. Есть результат, он очевидно не самый плохой. Это точно. И есть люди, которые его сделали. Этот результат сделали Навальный и его сторонники, кто проголосовал, кто проголосовал по «умному голосованию», те, кто колебался и считал, что есть какая-то другая тактика. Они тоже в своей правоте. То есть мы, конечно, по свистку голосовать не должны. Мы должны голосовать так, как мы считаем правильным. И в этом смысл демократической дискуссии. И что я самое главное хочу сказать. Мне больше всего в этой истории про «умное голосование» понравилось, что Навальный, это огромное его достижение политическое и даже, наверное, человеческое. Он как-то наступил на горло своей многолетней песне и многолетнему конфликту и он сказал, что в 43-м округе голосуем за Митрохина. А все прекрасно знают, насколько это давний конфликт Митрохин-Навальный, какими обменивались репликами, какие там были не поделенные выборы. Оказалось, что так называемое «умное голосование», по крайней мере, на примере внезапного сотрудничества Навального и «Яблока», это тот самый способ, когда демократы оппозиционные, когда оппозиция демократических взглядов, когда они действуют вместе.
К.Мартынов: Вот это «умное голосование» воспринимается как какая-то магия. Что есть какая-то машина…
М. Майерс
―
У нас Навальный в одном округе и с Путиным вместе действовал и с Собяниным.
К. Мартынов
―
Дальше мне кажется, что если бы у того же «Яблока», если бы у Навального была бы возможность выставить своих кандидатов и свою зарегистрированную партию, это была бы для него идеальная ситуация. Но дальше мы смотрим ситуацию, если бы у «Яблока» было бы 10 или 15 кандидатов, то мне кажется, что в нынешней ситуации многие из них, если не большинство имело бы шанс пройти в Мосгордуму. Почему? – потому что у партии в Москве в принципе хорошая репутация. Это понятно, что не люди Сергея Семеновича. Это очевидно. И если их прямо поддерживает Навальный, то, что произошло – это означает, что просто наше многолетнее объединение демократии вот таким каким-то странным гибридным непонятным способом оно получается. Проблема у нас может быть была в том, что у «Яблока» было мало кандидатов. А дальше другие проблемы, вот незарегистрированные самовыжвиженцы. То, что Навальному свою партию сделать не дают и так далее. Но в целом мне кажется, что это хороший результат и дальше надо думать в этом направлении. Как делать так, чтобы все-таки люди начинали хоть забывать про все свои старые конфликты, начинать сотрудничество. Пусть это называется «умным голосованием», если кому-то так больше нравится. Если этот механизм работает.
М. Майерс
―
Скажите, а почему на ваш взгляд не сразу были опубликованы экзитполы ВЦИОМом. Это вчера довольно активно обсуждалось.
К. Мартынов
―
Я вчера выходил из избирательного участка, и была девушка, которая спрашивает экзитполы, она говорит: «Знаете, у нас независимый опрос. Ответьте, пожалуйста». Я говорю: «А вы от какой организации?» Она говорит: «ВЦИОМ». Я говорю: «Я не очень понимаю, почему ВЦИОМ независимая». Она как-то так замялась, начала улыбаться. Я говорю: «Вы же явно зависимые, зависимый опрос проводите».
М. Майерс
―
Она не поняла, с кем она связалась.
К. Мартынов
―
Очевидно, что этим людям вообще на избирательных участках много задавали такие вопросы. Я думаю, было две причины, почему они не опубликовали. Во-первых, они видели, что во многих округах те люди, в которых закачивали бюджеты и на которых очень рассчитывали в мэрии, они не проходят. И это обидно. К этому сразу привлекло бы большое внимание. И ВЦИОМ очевидно ждал какой-то санкции от властей, нужно ли это публиковать. И просто не дождался. Потому что неизвестно было, как действовать. То есть, в их зависимости ни у кого сомнений нет. А вторая причина может быть чисто технологическая, кроме политической сдержанности. Я думаю, что был довольно высокий процент отказов. То есть они сами видели, что у них грязные данные…
М. Майерс
―
Отказов – люди не хотели им отвечать.
К. Мартынов
―
Да, люди спрашивают: а вы кто. Они говорят, что мы государственная служба ВЦИОМ социологическая. ВЦИОМ все-таки на слуху, кто такие люди из ВЦИОМ в Москве я думаю, многие избиратели знают. И я думаю, что многие отказывались с ними разговаривать. И я тоже отказался. Какая разница, с ВЦИОМ ты разговариваешь или с Первым каналом российского телевидения. Абсолютно какие-то идентичные структуры.
М. Майерс
―
Понятно. Но вы не первый год пишете о выборах. Что во вчерашнем дне и результатах, которые мы имеем на день сегодняшний, вас удивило? И вообще фактор удивления для вас был? Пока вы знакомились с результатами.
К. Мартынов
―
Много всего было удивительного на самом деле. Тут целый список. Мы уже обсудили, что Алешковский хорошо сформулировал, что оказывается можно проголосовать за кандидата и он победит - о, чудо. Оказывается…
М. Майерс
―
У вас это тоже так?
К. Мартынов
―
Как сказать. У меня была простая ситуация. У меня был 4-й округ, была Касамара против «умного голосования» и Яндиева. Я к «умному голосованию» отношусь вот так технически. То есть когда он работает, давайте обсуждать, пусть будет работать. Когда есть какие-то проблемы - значит не надо им пользоваться. Но у меня был мой кандидат, за кого я отдавал подпись. Это был Илья Яшин. Он мне еще календарик с таким видом подарил. На, календарик, избиратель. Но я календарик сразу выбросил, но подпись осталась. И дальше Яшина пять раз подряд посадили. И на выборы не пустили. И вот Яшин из застенков, я писал об этом в социальных сетях, как будто у нас какой-то 905-й год, каких-то анархистов повязали. Они сидят в Бутырской тюрьме. И оттуда говорят: братья, давайте продолжать нашу борьбу. И вот Яшин со второй попытки говорит: ладно, Колмогоров снялся с выборов. Давайте голосовать за Яндиева. И у меня не было особо сомнений. Я подписывался за Яшина, я считал, что он должен участвовать в выборах. Раз арестованный кандидат просит проголосовать за другого кандидата – ну моральный долг как избирателя просто проголосовать за Яндиева, не спрашивая на самом деле, почему так надо. Ну потому что это просто единственный способ выразить мое отношение к посадкам моего кандидата.
М. Майерс
―
А вы что-то вообще знаете про Яндиева.
К. Мартынов
―
Я знаю, конечно. Я не то чтобы вслепую голосовал. Я про него прочитал, я нашел даже живых людей, которые его знают. Он нормальный преподаватель в МГУ, в принципе…
К.Мартынов: Давайте не будем спорить, это «умное голосование» победило или не «умное», нужно было делать что-то другое
М. Майерс
―
Экономический факультет.
К. Мартынов
―
Такие у него специфические взгляды на экономику не кудринского толка он экономист. На мой взгляд, это специфические взгляды, ближе куда-то туда вправо в сторону Глазьева условного. Но говорят, что он нормальный преподаватель и вполне себе вменяемый человек.
М. Майерс
―
Но госпожа Касамара сегодня в эфире «Эхо Москвы» сказала, что одну из ключевых ролей сыграло не «умное голосование» Навального и не Яшин, а мусульманский фактор, фактор диаспоры, которая пошла голосовать за Яндиева.
К. Мартынов
―
Я вообще считал, что в округе особо мусульмане не прописаны. Это какое-то меньшинство. Мне сказали, что вроде какие-то…
М. Майерс
―
Вся диаспора собралась, пошла проголосовала.
К. Мартынов
―
Я не очень понимаю, кто та диаспора. Ну сколько это, несколько процентов от общего числа жителей, видимо. Мне, правда, сказали, что вроде у нас дворников из Центральной Азии прописывают по месту их работы. Это какая-то фантасмагорическая история о том, как ребята из Центральной Азии. Взяв лопаты, пошли голосовать за Яндиева против Касамары. Не очень я в это верю.
М. Майерс
―
Эти ребята должны быть из Чечни по идеи. Причем с московской пропиской.
К. Мартынов
―
Нет, это слишком мне кажется конспирологическая версия. Я знаю, какая была мотивация. Просто сажать кандидатов не надо, я не думаю, что Касамара кого-то сажала, конечно. Но люди, которые эти решения принимали, они должны были понимать, что просто Яшин известный политик в своем районе. Про него хорошие отзывы как муниципального депутата, он там два года работает. И в принципе, когда его посадили, все расстроились на самом деле. Не надо так делать. Это привлекает большое внимание. Я потом зашел в кафе напротив, и мне строго сказали: «За кого голосовал? Надеюсь, не за этих», - сказали мне. Это повсеместное вообще настроение у людей. Люди хотят справедливости. Так ее поняли и проголосовали за Яндиева. Мне кажется очень простой сюжет. Что в выборах еще мне кажется мы так и не сказали. Что удивительного. Выберем что-то такое удивительное. Удивительно – что фактически распалась правящая партия, вроде бы без особых предпосылок. Они, конечно, теперь соберутся как-то во фракцию обратно. То есть такой трансформер, они рассыпались накануне выборов «единороссы». И теперь должны будут собраться в большинство опять.
М. Майерс
―
Там есть юридическая деталь. Мы сегодня это уже обсуждали с Мельконьянцем.
К. Мартынов
―
Что они должны были выдвигаться…
М. Майерс
―
Что они не имеют права как самовыжвиженцы собраться в партийную фракцию.
К. Мартынов
―
Они как-то, видимо, будут это решать. Но парадокс заключается в том, что у нас в каком-то смысле слова политическая система в такие досурковские времена откатывается. Потому что если у вас есть парламент, где сидят какие-то самовыдвиженцы и представляют партию власти, более-менее аморфную структуру. Большой блок КПРФ и фракция «Яблоко», то это, конечно, больше всего похоже на ГД созыва 90-х годов по структуре.
М. Майерс
―
Очень интересно. Мы прерываемся. Наш гость сегодня - Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты».НОВОСТИ
М. Майерс
―
Мы продолжаем. Кирилл, давайте попробуем разобраться в том, что в Санкт-Петербурге происходит. Я Эллу Памфилову процитирую с вашего позволения: «Не дай бог, если вы сейчас будете подводить итоги с учетом того, что у вас уже есть определенные жалобы». Это по Интерфаксу. «Если вы подведете итоги голосования, в том числе и по выборам губернатора, пеняйте на себя. Вы должны подойти к подведению итогов в полной уверенности, что со всем разобрались. Никакой тени сомнения быть не должно». Что там в Питере такого. Что Элла Александровна не стесняется в выражениях.
К. Мартынов
―
Мне кажется, я хочу через судьбу московских политзеков выйти на петербуржский сценарий. Потому что у нас была запущена вот эта штука, мы сказали, что теперь у нас есть депутаты, которые нас будут защищать лучше, чем было раньше. Если к нам придут с какими-то политическими претензиями. А процедура здесь такая, что московские протесты, они сделали фальсификации на московских выборах большой проблемой. Действительно если есть несколько голосов сюда, несколько сюда, то это могут увидеть наблюдатели московские, сделать из этого проблему и люди уже сколько месяцев протестуют в Москве и поэтому будут очередные протесты. Протестов теперь, видимо, не будет, говорят, что в каких-то округах все-таки были фальсификации. Но они были относительно локальными. В Санкт-Петербурге этой предполитизации и политзеков, в поддержку которых все выходят, не было как в Москве. И там разыграна карта такой абсолютно стандартной вульгарной российской политической машины. То есть в принципе Петербург пошел в логике российского начальства как обычный регион. Он, конечно, далеко не обычный регион, как и все регионы необычные. Но там просто решили предоставить старорежимные выборы, как мы привыкли. Кандидат без альтернатив, рисуем как надо. Явка скачет. От наблюдателей мы прячемся или у нас есть какие-то собственные наблюдатели. И у вас еще из-за того, что интерес к выборам не очень высокий, потому что они предельно скучные и не на всех участках может быть достаточное количество наблюдателей. Вот это стандартный рецепт. Такие выборы. Беглова в Петербурге избирали вчера так же, как почти всегда региональных начальников избирали во всей России в последнее десятилетие. Это были стандартные такие выборы. Просто это все-таки Петербург и это немного на виду. Но весь этот парадокс, разрыв между московской ситуацией, между тем, что это столичный город и тем, какие выборы и кого на этих выборах занесли на этот постамент.
М. Майерс
―
Но Элла Памфилова комментирует это не в контексте того, как это могло бы быть, как вы говорите в любом из прошлых годов в любом из российских регионов. То есть если даже она возмущена. Это о чем-то свидетельствует? Там же кого-то побили, пытались…
К. Мартынов
―
Элла Александровна, вообще она всегда возмущается. И она всегда говорит, что она разберется во всех этих прецедентах.
М. Майерс
―
Работа такая.
К.Мартынов: У Зеленского своя собственная игра, разумеется. Зеленский отчитывается, к счастью, не перед Кремлем
К. Мартынов
―
Да. Но, к сожалению, за пределами снятия нескольких руководителей комиссии и перевода их на какую-то почетную должность вроде бы ничего за последние применительно к нарушениям на последних выборах, сделано так и не было. Поэтому ну когда человек очень долго возмущается и после этого ничего не происходит, я думаю, что это в каком-то смысле слова уже можно не комментировать. Но мне кажется, что все-таки не то чтобы эти выборы в Санкт-Петербурге были экстраординарными. Просто здесь, понимаете, как бы старый инструмент применяется к немного обновленной политической реальности. Обновленная политическая реальность заключается в том, что в Петербурге большие муниципальные выборы, много независимых кандидатов. Есть какое-то количество наблюдателей. СМИ за всем этим наблюдают. А вот административный ресурс используется как обычно. В принципе, условно говоря, в Приморье в прошлом году была похожая ситуация, только там они догадались на первых выборах в сентябре прошлого года вообще убрать конкурентов у господина Тарасенко. Если бы у него не было конкурентов, его бы также занесли как Беглова.
М. Майерс
―
А как будет развиваться ситуация. То есть достаточная история для того, чтобы какую-то активность гражданскую поднять в регионе. Или поднимется естественным образом. Потому что Беглов настолько спорная фигура глазами вашими или моими, например. Но даже не в том смысле, что я ему лично симпатизирую или нет, а в том, что надо было умудриться сделать такое количество ошибок или такое количество нелепых ситуаций, как с этим открытием, не открытием метро, например. Ровно перед выборами.
К. Мартынов
―
Он такой анекдотический…
М. Майерс
―
Анекдотический персонаж.
К. Мартынов
―
Персонаж Салтыкова-Щедрина, конечно.
М. Майерс
―
Как это коррелируется с его политическим будущим на ваш взгляд?
К. Мартынов
―
Будущее его будет, безусловно, печальным. И сейчас может быть, ну понимаете, у нас есть уже некоторый набор кейсов, например, губернаторов-охранников. Выясняется, что можно как бы назначить бывшего охранника президента и.о. губернатором, но потом выясняется, что он ходить не умеет, не умеет говорить. Что он не совсем функционирует даже на таком примитивном уровне как политик. Мне кажется Беглов это похожий случай. И думаю, что просто там запустится какая-то деградация всех этих структур вокруг Смольного. Под влиянием такого руководства. И даже если сейчас люди активно не возмутятся после этих так называемых выборов в Санкт-Петербурге, если там не будет какой-то горячей реакции, а все скажут, что и так было понятно. И без конкурентов к тому же. То это будет накапливаться и это будет такая вот петербургская политическая трагедия. Наверное, на годы вперед.
М. Майерс
―
А как вы оцениваете хабаровский прецедент?
К. Мартынов
―
В Хабаровске мне кажется все достаточно просто. Конечно, сторонники «умного голосования» поспешили сказать, что это «умное голосование» сработало. Оно внесло, наверное, свой вклад какой-то. Но там в регионе сильны позиции ЛДПР, они, собственно говоря, фактически роль правящей партии выполняли. И регион этот бедный и крайне расстроенный, конечно, пенсионной реформой. Крайне близко принявший это к сердцу. И тут было, мне кажется простое переключение против этих за тех, которые в регионе более-менее известны.
М. Майерс
―
Но почему это сработало только в Хабаровске? Все остальные регионы…
К. Мартынов
―
В Хабаровске позиция ЛДПР сильнее, чем позиция других партий в других регионах. В Иркутске сильны позиции коммунистов соответственно. И на самом деле действительно может быть здесь стоит обращать внимание не столько на хабаровский прецедент, сколько на то, что на губернаторских выборах победили все-таки у нас «единороссы» в этом году и вроде бы таких крупных скандалов в этом контексте не было. Это такая форма, конечно, адаптации политической системы к событиям прошлогодним, когда выборы губернаторские были очень тяжелыми. Именно региональные. Поэтому я бы скорее здесь занялся бы не тем, как в Хабаровске так получилось, а как все-таки получилось избрать губернаторов от «Единой России».
М. Майерс
―
Хороший вопрос. Давайте еще одну тему успею затронуть. Потому что мы действительно сегодня целый день говорим и будем говорить про выборы. Обмен. Очень много вопросов. Илья из Ярославля: как вы думаете, почему Кремль согласился на обмен заключенными с Украиной и в чем резон?
К. Мартынов
―
Я думаю, что Кремль сейчас заинтересован в реализации такого китайского сценария, условно говоря. Как его в Кремле понимают. В том смысле, что внутри страны предельно закрутить все гайки, всех прижать, всех побить дубинкой. На внешнеполитической арене – улыбаться. Улыбаться, участвовать в международных институтах, вести переговоры, заигрывать с Макроном, вернуться в ПАСЕ, показать добрую волю в отношении Украины какую-то такую более безопасную. Судя по всему, это такой специфический разворот мне кажется в политике, который за последние месяцы происходит в кремлевской политике. Судя по всему, они поняли, что они одновременно геополитический конфликт, как они любят говорить, я не люблю слово «геополитика», конфликт со всем миром и при этом проблемы внутри страны, они и то и другое не вытаскивают сразу. Поэтому проблемы внутри страны будут дубинками, иногда деньгами, заливаться. А на внешнеполитической арене мы выберем сейчас сценарий умиротворения и сотрудничества. И это абсолютно циничные инструментальные решения. Ни в каких российских гражданах или тем более украинских гражданах Кремль не заинтересован. Они попытались, пропаганда попытались сделать из Кирилла Вышинского такую звезду, как бы фактически единственный человек, которого называют по имени российские пропагандистские каналы. Но действительно, может быть, в отношении него было какое-то сочувствие. Все-таки Киселев его аж целый приехал встречать. Но остальные люди это исключительно обмен для того, чтобы показать Западу, что Россия способна на такие широкие жесты. Это основное. Вопрос про то, насколько этот господин Цемах украинский гражданин, захваченный украинскими же спецслужбами под Донецком, насколько он ценный и основной ключевой свидетель по Боингу – это вопрос, безусловно, открытый. Тот факт, что голландцы сразу сделали свое заявление, ну очевидно, что они считают, что действительно он может оказаться ценным для трибунала.
К.Мартынов: Мне кажется, я хочу через судьбу московских политзеков выйти на петербуржский сценарий
М. Майерс
―
А все-таки вы стали говорить о том, что Кремль хочет вновь начать какую-то политику заигрывания с Западом. То есть это скорее такая добрая воля Кремля или все-таки заслуга Зеленского?
К. Мартынов
―
У Зеленского своя собственная игра, разумеется, в этом смысле. Зеленский отчитывается, к счастью не перед Кремлем. А перед своими избирателями. И конечно, мы страшно завидуем. Я невероятно просто завидую, как все говорят, вот Зеленский поехал в аэропорт показать, какой он хороший актер. Это все хорошая картинка. Ну, конечно, когда тебя люди избрали и когда твоя власть зависит от людей, тебе приходится показывать, что ты их вообще тоже уважаешь. Когда твоя власть зависит от каких-то других факторов – ты можешь чем-то другим в это время заниматься и граждан своих в аэропортах не встречать. Это логика понятная. Я думаю, понятно, что если был бы президент Порошенко, то обмен, скорее всего, не было бы. По крайней мере, в таком виде. Потому что просто очень плохие личные отношения. Плохих отношений у Путина с Зеленским конкретно нет. Поэтому договариваться им проще. Основная инициатива, разумеется, исходила от украинской стороны, потому что для них это была проблема номер один, и они ее решили. Не до конца, правда. Еще остались люди, которые по-прежнему в российских тюрьмах с украинским гражданством сидят. Они начали решать эту проблему, Кремль это использует для того, чтобы усилить свои переговорные позиции в отношениях с Западом. Не потому что Кремль хочет полюбить Запад или потому что либерализация какая-то, просто они понимают, что они не могут усидеть, когда с такими проблемами внутри страны, им нужно иметь хоть где-то какие-то твердые обязательства и гарантии.
М. Майерс
―
Первый политик, который разворачивается к Путину – очень, Эммануэль Макрон. Вот как вы думаете, зачем это Макрону?
К. Мартынов
―
Вообще тот герой, который бросится и нормализует отношения в Европе, он, конечно, получит большие бонусы внутри ЕС. То есть очевидно, что если украинский конфликт будет закрыт и уйдет в прошлое, то это будет гигантский прорыв для Европы в целом.
М. Майерс
―
Спасибо большое. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях был Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». А меня зовут Маша Майерс.