Николай Сванидзе - Особое мнение - 2019-09-06
06.09.2019
И. Воробьева
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И со своим особым мнением журналист, историк Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Ира.
И. Воробьева
―
Все равно об этом спросят. Давайте сразу закроем гештальт, что называется. Вы можете более подробно объяснить свою позицию по приговору за твит?
Н. Сванидзе
―
За конкретный твит – я бы сказал.
И. Воробьева
―
Конкретный, конечно, конкретному человеку пять лет.
Н. Сванидзе
―
Могу, конечно.
И. Воробьева
―
Вы сказали, что он справедливый.
Н. Сванидзе
―
Нет, я так не говорил.
И. Воробьева
―
Давайте разберемся.
Н. Сванидзе
―
Я эмоционально просто согласен с ним, но …
И. Воробьева
―
С приговором.
Н. Сванидзе
―
Что за этот твит этот человек должен нести очень серьезную ответственность. Потому что я считаю, что он провокационный. Я считаю, что твит конкретный блогера Синицы провокационный. Он не этичен, во-первых, он аморален. Он и провокационен. Потому что я знаю его последствия. Те, что теперь затачивают росгвардейцев, показывают им, цитируют, может быть, вырывая из контекста, можно не вырывать, к сожалению, и говоря, что вот видите, эти люди будут мстить вашим детям. Они ваши враги. Они эти либералы. Эти студенты, которые выходят на улицы, эти оппозиционеры – они ваши враги, враги ваших детей. Вот соответствующим образом с ними и обращайтесь. Мы знаем, что была бумага анонимная от неких ветеранов силовых структур, где просто были прямые угрозы детям оппозиционеров. Словами: ваши выродки – в отношении детей и так далее. И тоже в качестве предлога был использован твит блогера Синицы. То есть он абсолютно безрассуден, безответственен и провокационен. Кроме того, я говорил о своем отношении к нему на следующее утро, вспомним день, после того как пришли к Азару домой. Оставили маленького ребенка. После того как обсуждалась тема о возможном лишении родительских прав еще двух семей, которые ходили с детьми. Все это вместе, конечно, вообще, когда речь идет о привлечении детей к тем или иным взрослым разборкам, у меня это вызывает соответствующую эмоциональную реакцию. Поэтому я и сказал, что в принципе я не возражаю. На самом деле, конечно, я потом пояснил и у меня на сайте СПЧ висит мой комментарий пояснительный. Что я в принципе против, это принципиально – против реальных сроков за мнение, высказанное в сети.
Н.Сванидзе: Твит Синицы провокационный. Он не этичен, аморален и провокационен. Я знаю его последствия
И. Воробьева
―
То есть наказывать за слова все-таки…
Н. Сванидзе
―
Реальными сроками нельзя. Надо нести ответственность, но условную. Реальными сроками наказывать за мнение, высказанное в сети, нельзя. Я именно так был понят, что мне нравится, что человека посадили на 5 лет. Нет, мне это не нравится. Но повторяю, это одна сторона. И это моя принципиальная позиция просто. А другая моя принципиальная позиция состоит в том, что этот человек повел себя в данном случае как провокатор.
И. Воробьева
―
Но вы же понимаете, что вот этот твит, который мы в итоге все увидели – один из сотен твитов, которые пишут ежедневно и ежечасно куча людей, публичных.
Н. Сванидзе
―
Это никого не оправдывает. Есть теперь такое пространство как Интернет. Оно существует. И если ты в него выходишь – должен нести ответственность за то, что ты… Я имею в виду ответственность не юридическую, хотя иногда юридическую, а ответственность моральную, за то, что там пишешь. И если то, что ты пишешь, приводит к таким последствиям, которые я перечислил, отвечая на ваш вопрос. То это тебя должно склонять к мысли, что ты не прав, мягко говоря. Ответственность нести надо – повторяю еще раз. Она не должна выливаться в реальные сроки.
И. Воробьева
―
Я понимаю. Но давайте остановимся на ответственности. И на не реальных срока. И все равно разберемся с вопросами ответственности и последствиями. Эти последствия наступили этому твиту, а благодаря тем людям, которые почему-то его нашли, из сотен, тысяч, миллионов твитов других, гораздо более похожих на угрозу, чем твит Синицы. Какая-то анонимка, показанная в эфире федеральных каналов. Непонятно, кто ее автор. И так далее. То есть эти последствия были слеплены буквально…
Н. Сванидзе
―
Слеплены. Ну так он не мальчик. Он взрослый человек. Он понимает, в каком пространстве он находится. Я никого не оправдываю из тех, кто лепит и кто использует это в качестве поводов. Я ни в коем случае, не дай бог, не оправдываю тех страшных людей со значительно большими возможностями по реализации своих угроз. Чем у блогера Синицы. Которые угрожают детям оппозиционеров. И которые вряд ли будут найдены в отличие от блогера Синицы. Но, на мой взгляд, это его не оправдывает. Он взрослый человек, он должен понимать, что он пишет в сети и к каким последствиям это может привести.
И. Воробьева
―
Давайте про другие приговоры тоже поговорим. Неделя была, как Медиазона называла - «судный день». Но вообще судная неделя получилась. Еще не все закончилось как я понимаю. Но все равно, суды иногда один день идут, иногда два, и люди получают вполне реальные сроки и даже не за твит. А просто за то, что они вышли из метро, потрогали…
Н. Сванидзе
―
Вы имеете уже в виду сроки по московскому делу.
И. Воробьева
―
Да, московское дело. Да, безусловно, в отношении некоторых людей было прекращено уголовное дело, кого-то перевели под домашний арест. Но все равно это реальные сроки для людей и там даже как обычно, что называется, ничего не случилось. За что посадили – непонятно.
Н. Сванидзе
―
Это страшная совершенно история. История очень тяжелая. По ней у меня позиция значительно более прямолинейная, чем по твиту блогера Синицы. Потому что там с одной стороны, с другой стороны. А здесь все с одной стороны для меня лично. А именно, к сожалению, власть, не найдя никакого другого способа общения с теми, кого она считает оппозицией, а это даже не оппозиция. Оппозиция - тоже не ругательное слово нисколько. Нисколько не ругательное. Потому что в нормальной стране по нашему законодательству, то есть в нашей стране казалось бы, по нашему законодательству и нашей Конституции сегодня оппозиция – а завтра власть. А власть завтра – оппозиция. Это нормально совершенно. Это не ругательство. Это не враги народа и даже не враги власти. И то, что они хотят прийти к власти – тоже ничего плохого нет. Это нормально. Просто люди с другими взглядами на устройство своей страны. И на то, как она должна выглядеть. С другими представлениями о прекрасном. Так вот, их хотят, конечно, запугать. Не найдя другого способа общения с ними их хотят просто запугать. Табуировать все, что связано с выходом на улицы несогласованном. Тем более все, что связано с прикосновением просто любым мельчайшим к телу представителя Росгвардии или ОМОНа.
Н.Сванидзе: Не найдя другого способа общения с оппозицией их хотят просто запугать
И. Воробьева
―
Даже не телу, а амуниции.
Н. Сванидзе
―
Просто исключить полностью, вот полностью. Вот что угодно делай, но прикоснуться ты не имеешь никакого права. Сразу же получаешь большой срок. Уже два года девочкам из «Pussy Riot» кажется просто какой-то гуманитарной акцией. Потому что сейчас ни за что 3,5-4. Просто не за фиг собачий. И это явно принципиально, это принцип такой карательный достаточно. Очень жесткий. То есть хотят отучить вообще, прежде всего молодежь, конечно, выходить на улицы и тем более…Здесь же принцип достаточно простой. И известный с советских времен. Все, что связано с противостоянием государству, наказывается гораздо жестче, чем все, что связано с противостоянием другому человеку. То есть преступление или то, что власть считает преступлением против государства – это преступление. Против личности – да Господь с ней. Вот украл у государства, помните «Место встречи изменить нельзя», диалог Высоцкого с Евстигнеевым. С вором, которого играет Евстигнеев гениально. И Евстигнеев говорит: ты мне лепишь, начальник, указ от 7-8-го, 32-го. О трех колосках. А что такое три колоска? Нельзя украсть три колоска или картофелину с государственного поля. У другого человека – да воруй. Ничего тебе не будет. У государства – не смей. Поэтому уголовники в советских лагерях в ГУЛАГе социально близкие власти. Они там все были на начальственных постах. А политические – враги. Это к нам пришло с тех пор. Все, что связано с противостоянием как бы государству, государственной власти наказывается втройне. Вот сейчас это хотят возродить. Ничем хорошим это не кончится.
И. Воробьева
―
Но при этом мы видим, что тех людей, которые били протестующих, в том числе девушку избили, в том числе. Ничего не происходит.
Н. Сванидзе
―
Вот в том-то и дело. Если ты хочешь отучить от какого-то физического воздействия в отношении ОМОНа или Росгвардии, ты сначала скажи, отучи ОМОН или Росгвардию избивать ни в чем невиновных граждан. Потому что если молодой человек видит, что его девушку бьет омоновец…
И. Воробьева
―
Или просто девушку.
Н. Сванидзе
―
Или просто девушку. Как должен вести себя нормальный человек на его месте? Он что, встанет руки по швам и скажет, девушка кричит. Знаешь, дорогая, я не имею права тронуть пальцем представителя власти. Вот как это будет. Как себе представляют люди поведение нормального человека с нормальной психикой в этой ситуации.
Н.Сванидзе: Нельзя исполнять преступные приказы. На мой взгляд, это преступники
И. Воробьева
―
Мы продолжим говорить про нормальных и про психику через пару минут.РЕКЛАМА
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Хотелось остановиться на одном из эпизодов. С Ильей Азаром, которого забрали из подъезда. В квартире спала его двухлетняя дочь и дверь была открыта. И в результате, только когда приехала мама ребенка, она и нашла, что дверь открыта, ребенок спит и так далее. Спасибо, что дали, что называется, жене позвонить. Меня интересует вопрос такой. Как вы считаете, во-первых, будут ли наказаны люди, которые это сделали. И справедливо ли наказывать именно этих людей, которые забирали Илью Азара, а не те, кто отдавал приказ.
Н. Сванидзе
―
Справедливо наказывать и тех, и других. Потому что, насколько мне известно те люди, которые забирали Илью Азара, они совершили звонок. Когда он им сказал, что в комнате спит маленький ребенок, они позвонили, от кого-то получили приказ. И сказали, что нет, ждать никого не будем. Поехали. Совершено очень на мой взгляд серьезное преступление. По-моему, это статья 125-я УК РФ.
И. Воробьева
―
Оставление в опасности?
Н. Сванидзе
―
Оставление в опасности ребенка. Вообще любой человек, у которого есть маленький ребенок, у меня сейчас внук такого возраста, просто страшно себе представить, что могло произойти. Вот страшно представить. Ребенок просыпается. Один в квартире. Совсем крошечный. Двух лет нет девочке. Просыпается одна в квартире. Одна. Даже если ничего не случится, она никуда не убежит в поисках родителей. Никто к ней не войдет в открытую дверь. Случайно. Неизвестно с какими намерениями. Если просто она будет на месте плакать, и потом же не знаю, денег на врачей не хватит лечить психику ребенку. Что может произойти. На мой взгляд, это тяжелое преступление, в котором виноваты как те, кто исполнял приказ, вот эти трое исполнителей. Потому что то, что они получили приказ, их не оправдывает. Нельзя исполнять преступные приказы. Так и тех, конечно, в первую очередь, кто этот приказ отдавал. На мой взгляд, это преступники. И если мы возвращаемся к теме этих вот приговоров людям, которые там дотронулись до забрала омоновца, я еще раз говорю, вот пока не будут осуждены люди, которые сломали ногу одному человеку, ударили в живот девушку, оставили ребенка, что вообще на мой взгляд перекрывает всё. Оставление ребенка, я говорю, когда я комментировал ситуацию с блогером Синицей. На следующее утро после этого. Это конечно произвело… Всё, что связано с ребенком. О чьем бы ребенке ни шла речь. Силовиков, не силовиков, омоновцев. Неважно. Причем здесь ребенок. Вот все, что связано с ребенком – с тем, что ребенка каким-то образом притягивают к взрослым разборкам. Это, на мой взгляд, абсолютно преступно. Это абсолютно безответственно. Аморально. И пока этих людей не накажут, не может быть никакой речи о каком бы то ни было моральном оправдании вот этих серьезных больших таких реальных взрослых сроков, неизвестно за что.
Н.Сванидзе: Власть дает понять росгвардейцам, что они всегда будут правы - Вот вы, ребята, делайте что хотите
И. Воробьева
―
Но шансы-то есть этих людей наказать?
Н. Сванидзе
―
Шансы есть всегда. Но я не думаю, что это произойдет. Потому что здесь видите, какая ситуация. Мы видим это по срокам. По-видимому, власть дает понять росгвардейцам, что они всегда будут правы. Вот вы, ребята, делайте что хотите – вы будете правы. А вот вы, ребята, не можете делать ничего, потому что вы будете не правы.
И. Воробьева
―
А когда ситуация изменится, Росгвардии что, телеграммку направят. Вот теперь нельзя.
Н. Сванидзе
―
Нет. Телеграммка будет в виде таких судебных решений. Это будет телеграммка. Это в данном случае касается не только Росгвардии, конечно и не столько. Это касается очень многих людей. Потому что я не знаю, кто, росгвардейцы приходили. Не думаю.
И. Воробьева
―
Полицейские обычные.
Н. Сванидзе
―
Конечно. А суды. Там не росгвардейцы сидят. У нас суды вообще не относятся, судейские они вроде как не силовики. Они судейские. Но сейчас они воспринимаются как люди, стоящие я бы сказал по одну линию странных, непонятно кем воздвигнутых баррикад.
И. Воробьева
―
Сегодня произошло ночью еще одно событие, на мой взгляд, довольно страшное. Это нападение на главу ЦИК Эллу Памфилову.
Н. Сванидзе
―
Ужасное событие.
И. Воробьева
―
И мы же не знаем, кто это сделал. Если я правильно понимаю.
Н. Сванидзе
―
Я читал, что вроде бы подозревается ограбление.
И. Воробьева
―
Да, давайте…
Н. Сванидзе
―
Слава богу, вроде все в порядке с Эллой Александровной.
И. Воробьева
―
Я согласна, слава богу, что все нормально. Она дает комментарии, говорит, что все и завтра она будет работать и так далее. Но вот первая реакция, когда узнаешь о том, что узнаешь на главу ЦИК – реакция, что это остервенение, оно выплеснулись еще и в эту сторону. Кто виноват-то в этом остервенении, Николай Карлович? Давайте представим, что этот человек действительно хотел навредить Элле Памфиловой. Но ведь эта же ненависть она в воздухе с самого начала, как только всех начали бить на улицах и закрывать.
Н. Сванидзе
―
Я не хотел бы предполагать такую ситуацию. Я не думаю, что кто-то хотел напасть из политических соображений на Э. М. Памфилову. Мне не хочется так думать. Поэтому я думаю, что пока не будет найден именно этот повод нападения, мы этот вопрос обсуждать не будем. Но что касается остервенения, оно, конечно, имеет место. Независимо, это Элла Александровна, дай ей бог здоровья. Во-первых, оно давно имеет место. Уже давно. Оно идет, кстати, называя вещи своими именами, с самого верха. У нас. Потому что там, когда, ну вспомним, это все трансляция идет с самого верха в самый низ. Снизу доверху по всей вертикали. Когда после президентских выборов, победных для него, президент Путин выступал в центре Москвы и говорил, что умремте ж под Москвой. Ну что это такое. Почему умремте-то. Почему мы должны умирать под Москвой. После победы Владимира Владимировича на президентских выборах.
И. Воробьева
―
У нас что, война.
Н. Сванидзе
―
Действительно, у нас что, война? А война с кем? Друг с другом? Мы воюем сами с собой. Есть здесь внутри страны друзья наши, а есть враги наши. Кто враги? Оппозиция? Кто? Этот настрой, который, к сожалению, идет реально, судя по поведению силовых структур, судя по тому, что их не одергивают с самого верха, а иногда даже, я сейчас привел пример реально какими-то действиями и словами даже, в общем, желая того или нет, поощряют. Поведение судов с этими сроками страшными. Которые уже сильно отсылают к сталинским временам. Когда ни за что, ну ни за что. Ну что это такое. Котову Константину за троекратное нарушение поведения на несанкционированных митингах.
Н.Сванидзе: Это судебный беспредел. Суд у нас сейчас как суд по серьезным вопросам он не функционирует
И. Воробьева
―
Причем, когда его арестовали во время московских протестов, даже видео есть, где он просто выходит из метро из перехода с плакатиком. Даже не успевает ничего сделать. Через полминуты винтят. Что это?
Н. Сванидзе
―
Я еще раз повторяю, что есть 31-я статья Конституции. Можно выходить, если не вооружен, не призываешь к насилию. Да выходи ты. Три раза вышел – что такое. Как раньше в футбол играли во дворе. Три корнера – пенальти. Было такое правило. Ну что такое три раза вышел – получили 4 года. Ну просто беспредел. Это судебный беспредел. Который свидетельствует о том, что суд у нас сейчас как суд по серьезным вопросам он не функционирует.
И. Воробьева
―
А что, они по закону судят.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, по какому закону.
И. Воробьева
―
Вот человек, вот есть статья Уголовного кодекса. Вот он трижды нарушил…
Н. Сванидзе
―
Что считать нарушением. Дальше уже начинается, что одни свидетели привлекаются, другие нет. Одни видеозаписи просматриваются, другие – нет. Какие выводы из них делаются. Доказательства, которые отсутствуют, считаются наличествующими, совершенно выведено, что очень важно, выведен из судебной культуры такой институт как суд присяжных. Выведен. Почему? А потому что судят эти люди по здравому смыслу. По совести.
И. Воробьева
―
Самое главное – по презумпции невиновности.
Н. Сванидзе
―
Исходя из своих представлений о справедливости, о презумпции невиновности. Получается, что суд, который был в нашей стране при царе-батюшке, после реформ Александра Второго судебных в 60-е годы 19-го века полтораста лет назад он был на голову впереди нашего нынешнего.
И. Воробьева
―
То есть мы даже здесь ушли назад.
Н. Сванидзе
―
Мы просто откатились назад. Мы откатились в советские времена, естественно. Потому что у нас был просто тоталитарный режим. Но и сейчас никакого шага вперед не сделали реально.
И. Воробьева
―
Еще пара минут до конца. Вот вы сказали, что в том числе эти приговоры это попытка напугать, в том числе молодежь.
Н. Сванидзе
―
На мой взгляд – да.
И. Воробьева
―
Семь лет назад было Болотное дело, там та же самая, в том смысле по конструкции была та же самая история. Лидеров не сажали. Почти не сажали. Сажали в основном таких пришедших просто на акцию. Здесь то же самое. Сажают людей, которые никакие не политические лидеры. Просто случайные какие-то ребята и вот они теперь им жизнь сломали каждому. Но при этом никто как-то не испугался после 12-го года.
Н.Сванидзе: РФ идет путем в данном случае, несколько похожим на путь Зимбабве
Н. Сванидзе
―
Ну как не испугался. У нас была большая пауза после 12-го года. Несколько лет, которые прошли с 12-го года. Сейчас 19-й на дворе. Никто никуда не выходил. Тогда удалось решить проблему. Но были некоторые такие привходящие обстоятельства, которых сейчас нет. А именно: тогда не было общего ощущения, что снижается уровень жизни. Что жизнь ухудшается. Не было такого настроения, я бы сказал такой атмосферы общего негатива в обществе, который присутствует сейчас. Был синдром Крыма, который вскоре появился в 14-м году. Который несколько лет работал. Такой патриотический ажиотаж и эйфория. В общем, достаточно бессодержательная, но, тем не менее, она имела место. Реально в обществе. И она всегда работает. А сейчас она уже не работает. И, кроме того, сейчас этот протест, он носит же такой сетевой характер, как мне представляется. Там лидеров можно сколько угодно брать, а настроения молодежи этим не изменишь. Наоборот, молодежь сейчас не поротая. А потому для нее, если ее сейчас начинать пороть, она это воспринимает не как элемент воспитания, это не мама с папой наказывают, в угол ставят. Это унижение, оскорбление. И это приведет к обратному эффекту.
И. Воробьева
―
Мы продолжим программу «Особое мнение» через несколько минут.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». И не про Москву. Не про протесты, не про московское дело. А про Роберта Мугабе, который, как мы теперь знаем, покинул мир живых. 40 лет он был главой Зимбабве. И вот сейчас все обсуждают, он был хорошим президентом или не очень. Как вы думаете, можно дать такую оценку человеку вообще. И, исходя из каких критериев…
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что жители Зимбабве, они вернутся к этому вопросу еще многократно. Потому что, как известно у нас тоже каждые 5-10-15 лет возвращаются к историческим оценкам тех или иных деятелей. И эти оценки меняются в зависимости от политической моды. В зависимости от того, какова сейчас жизнь. И как именно эта жизнь связывает с этим персонажем, которого оценивают. Сколько на нашей памяти оценивали по-разному Ленина, Сталина, Ивана Грозного. Сколько еще будут оценить по-разному Ельцина. Сколько будут потом оценивать Путина. По-разному. Много раз будут возвращаться. Я вас уверяю.
И. Воробьева
―
Но ладно. Просто 40 лет у власти.
Н. Сванидзе
―
Это очень много. 40 лет – это чудовищно много. Я считаю, что за такой срок правитель лучше никак не может стать. Ну никак. Это невозможно. Власть всегда портит. Власть любая портит, как известно, абсолютная портит абсолютно. Развращает. В оригинале. И это правда. Мугабе, конечно, Зимбабве страна не с самыми богатыми демократическими традициями. Человек, который там правит 40 лет, он не мог стать мудрее, и система его правления не могла стать мудрее и гуманнее за эти 40 лет. Нет. Ну так не бывает. Не бывает такого. Власть должна вовремя меняться. Иначе она архаизируется. Замерзает. Все тормозится. Человек начинает думать только о том, как сохранить власть. Человек начинает верить только узкому кругу тех людей, которые умеют проявлять к нему лояльность или демонстрируют или эмитировать эту лояльность. Он становится неадекватен в оценках. Это реально так. В конце концов, есть еще биологическое старение, которое тоже никто не отменял.
И. Воробьева
―
И процессы, связанные с этим старением в организме человека.
Н. Сванидзе
―
Разумеется, они могут физически никак внешне никак не отражаться на человеке, он может прекрасно выглядеть. Быть мускулистым. И так далее. Играть в футбол. А на самом деле мозги-то стареют. То есть здесь очень много факторов. Неслучайно человечество пришло после многих тысяч лет своего развития к выводу о том, что демократическая система, которая подразумевает регулярную смену лидера, она плохая, но лучше еще не придумано.
И. Воробьева
―
То есть человечество к выводу пришло, а РФ как обычно своим путем идет.
Н. Сванидзе
―
РФ идет путем в данном случае, несколько похожим на путь Зимбабве. К сожалению. Это так.
И. Воробьева
―
Уже вполовину примерно.
Н. Сванидзе
―
Это так. Да. Своим путем. Ну потому что у нас традиций исторических иных нет, они не успели сложиться. У нас складывалась такая система, скажем так, идущая к демократии. После реформ Александра Второго, о которых мы говорили. На рубеже 19-20 веков, когда появилась дума, которая складывалась постепенно в реальный парламент. Когда постепенно сужались функции самодержца. И это кстати совпало случайным образом или неслучайным с очень бурным, самым бурным в истории развития нашей страны. Фантастически бурным. Которое было прервано событиями 1917 года. И потом у нас был очень сложный противоречивый, но в целом очень позитивный, на мой взгляд, по своим долгоиграющим последствиям, если бы им позволили как-то сформироваться, период конца 80-х, 90-х годов. Когда у нас строились демократические институты. И они стали понемножку работать.
Н.Сванидзе: У нас не действуют демократические институты. Они у нас фанерные
И. Воробьева
―
У нас просто очень молодая демократия. Получается так.
Н. Сванидзе
―
У нас она сейчас не просто молодая. Она у нас сейчас не действующая. Она молодая, но при этом крайне слабая. Просто у нас не действуют демократические институты. Они у нас фанерные. У нас нет реального института выборов. У нас нет реального института суда, нет реального института свободной и независимой прессы. Ну так тут дело не в молодости.
И. Воробьева
―
Каждый раз, когда мы обсуждаем демократию, каждый раз мне настолько печально. Так вроде ходишь, думаешь, ну вроде как более-менее ничего. На «Эхе» работаешь опять же, на «Эхо Москвы» вообще складывается иллюзия…
Н. Сванидзе
―
Нет, все поженятся. Я вас уверяю, в конце концов, все поженятся.
И. Воробьева
―
Да? Это спойлер.
Н. Сванидзе
―
Все будет хорошо.
И. Воробьева
―
Но когда это случится – мы не знаем.
Н. Сванидзе
―
Да.
И. Воробьева
―
А вы кстати, мне всегда было интересно, вы когда видите прогнозы политологов или экспертов, которые говорят, что в ближайшее время нас ждут такие перемены. Уже к 20 какому-нибудь году такие перемены. Вы вообще верите или как с гороскопом?
Н. Сванидзе
―
В общем, как с гороскопом. Конечно. Если это совпадает как-то с моим иногда интуитивным, иногда рациональным видением ситуации – тогда верю. А вообще у меня веры в слова немного. Ни в чьи. Ни в слова политиков, ни в слова политологов.
И. Воробьева
―
А это потому что у нас такая жизнь непредсказуемая или просто эксперты плохие?
Н. Сванидзе
―
Нет, почему эксперты разные. Есть очень талантливые, яркие и правдивые эксперты. Но просто эксперт же не Кассандра. Он не умеет прогнозировать будущее. Прогнозировать будущее пока никто не научился. Ни один эксперт. А политикам я не верю, потому что политики никогда не говорят правду, у них профессия такая. Для многих из них для большинства, не исключая наших многих руководителей, слова для того, чтобы скрывать правду, а не для того чтобы ее говорить.
И. Воробьева
―
Смотрели фильм Дудя про Беслан?
Н. Сванидзе
―
Да.
И. Воробьева
―
А как вы думаете, почему такое количество нападок сейчас в том числе на него. И говорят, что вот мол, все обвиняют только, не обвиняют, а пытаются добиться правды, забывая о том, что вообще там были террористы. И это правда, безусловно. Которые во всем виноваты. Что тоже правда, безусловно. Даже наш главный редактор…
Н. Сванидзе
―
Вы знаете, террористы террористами, но террористы – это как бы враги рода человеческого по определению. Выводим за скобки. Всё, террористы – враги. Террористы - гады, бандиты и демоны, шайтаны, как сказал бы один из наших региональных руководителей. В отношении террористов нет никаких вопросов. Теперь оставим их в стороне. Всё. Здесь поставили большой жирный крест на их моральном облике. Теперь посмотрим на других. Потому что это мне нравится, вот точно также ситуация с началом войны, которая недавно отмечалась. Страшная годовщина, начало Второй мировой войны. Ну с Гитлером все понятно, он Гитлер. Он Гитлер. Теперь посмотрим на других товарищей некоторых. Нам известных. Вот здесь то же самое. Я не сравниваю никого с руководителем сталинского периода. Но давайте смотреть, все ли вели себя, как следует себя вести. Террористов, повторяю, оставляем в стороне. Погибло в Беслане – 186 детей. В этом кто-то виноват кроме террористов? Которые да, с ними все понятно. Или только террористы виноваты в том, что погибли 186 детей. Значит, что все вели себя сугубо профессионально, замечательно, безошибочно и при этом почти 200 детей погибло. Так? Может быть, мы все-таки разберемся, что произошло.
И. Воробьева
―
Почему мы спустя 15 лет так и не знаем ответа на этот вопрос.
Н. Сванидзе
―
А потому что и вот именно потому, что разбираться не хотят. Вот именно поэтому. Что не хотят разбираться. Прячутся за гнусность террористов и за героизм тех спасателей, которые действительно героизм проявляли и погибали.
И. Воробьева
―
Шли под пули.
Н. Сванидзе
―
Но я повторяю, снова возвращаемся ко Второй мировой войне. Героически вели себя советские люди. Это не оправдывает преступность руководства. А здесь это не оправдывает ошибки или преступления или непрофессионализм тех, кто, на мой взгляд, проводил эту операцию. Возможно, а может быть нет. Ну давайте в этом поковыряемся. Давайте исследуем это, давайте не будем скрывать. Наводить тайну, секретничать. А здесь же сплошное секретничанье. Женщины, бесланские матери, перед которыми только шапку снимать и в пояс кланяться и на колени становиться. Они требуют правды. Они ее не получают. Они как в вату говорят. И как в кошмарном сне. Я кричу, не слышу крика. Никто им не отвечает все эти годы. Они потеряли детей. На мой взгляд, поэтому такие фильмы как фильм Дудя, можно по-разному относиться к качеству, на мой взгляд, оно высокое, и количество просмотров, кстати, говорит о качестве. Он же по-человечески подходит к этому. Он никого, в общем, не обвиняет, как мне показалось.
Н.Сванидзе: Не хотят разбираться. Прячутся за гнусность террористов и за героизм тех спасателей
И. Воробьева
―
Он задает вопросы.
Н. Сванидзе
―
Да. Ну а почему не задавать вопросы. Давайте задавать вопросы. Давайте на них попробуем давать ответы. Не хотите отвечать – это другой вопрос.
И. Воробьева
―
Не буду спрашивать, узнаем ли мы когда-нибудь…
Н. Сванидзе
―
На мой взгляд, все это возмущение деланное. Это хлопание крыльями вокруг того, что ах, там трагедия, а он снова что-то раздувает. Нет. На мой взгляд возмущение абсолютно деланное и фальшивое. Нужно раскрывать, нужно раскапывать. Беслан – это самое страшное, сегодня все вокруг детей вертится. Это самая страшная трагедия России за 30 лет ее существования. Без малого. Самая страшная.
И. Воробьева
―
Самая страшная – потому что погибло столько детей?
Н. Сванидзе
―
Погибло столько детей. Конечно.
И. Воробьева
―
Или потому что осталось столько вопросов.
Н. Сванидзе
―
Не могут в мирное время гибнуть столько детей. Это страшная трагедия. От того, что она не раскрыта, она еще страшнее. Потому что ощущение, что концы прячутся в воду. Ну есть же такое ощущение. Не будем врать сами себе. И правы в этом ощущении бесланские матери и правы те, кто так считают. Что концы прячутся в воду. Почему они прячутся. Значит, что-то скрывают. Значит кого-то скрывают. Ну это так. Поэтому любой человек, который занимается историческими раскопками, если он делает это тактично, если он никого при этом не оскорбляет, кто недостоин оскорблений, если он не копается в том, в чем копаться нельзя. Если он делает это с полным уважением к тому, что заслуживает уважения. А, прежде всего, те, кто потерял своих детей. И те, кто отдал свои жизни. Десять спецназовцев потеряли свои жизни. Трое «альфовцев» и семь бойцов «Вымпела». Это самые страшные потери за всю историю этих групп боевых. У них не было случая, чтобы они столько народу теряли. Значит, что все прошло идеально? 186 человек погибло, 10 спецназовцев. Все идеально прошло?
И. Воробьева
―
186 детей.
Н. Сванидзе
―
Да, так больше 300 погибло. И все прошло идеально? Нет. Значит, не идеально. Значит, кто виноват? Никто? Все ордена получили.
И. Воробьева
―
Даже не в наказании ведь дело, а просто расскажите, что было и как-то люди же должны делать выводы. И опыт какой-то.
Н. Сванидзе
―
Разумеется.
И. Воробьева
―
Безусловно, понятно, что все правила и все вообще пишется на крови. В любом случае. Но как-то здесь даже мы не знаем…
Н. Сванидзе
―
Все попытки сокрытия, я неслучайно все время провожу параллель с началом войны. Все попытки сокрытия истории, они всегда плохо пахнут.
И. Воробьева
―
Ну что же. Давайте мы будем закругляться. Просто время закончилось. Но если вы не успели послушать или посмотреть нас, то можете сделать это на сайте «Эхо Москвы» или в Ютуб-канале «Эхо Москвы». «Особое мнение» Николая Сванидзе. Спасибо большое.