Особое Мнение СПб - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2019-08-29
29.08.2019
А. Веснин
―
Сегодня у нас в гостях Сегрей Цыпляев, декан юридического факультета Северо-Западного института управления РАНХиГС, а также политик и один из авторов Конституции РФ.С. Цыпляев
―
Добрый день, Арсений!А. Веснин
―
Прямо сейчас разворачиваются довольно любопытные события: «Интерфакс» сообщил, что Олега Сенцова доставили в Москву, в бутырку, и якобы это шаг к тому, чтобы Сенцова отправить на Украину. Вчера отпустили журналиста Вышинского, вроде бы состоится этот обмен. Вы вообще верите, что сейчас это произойдет?С. Цыпляев
―
Я думаю, что это возможно. Более того, я считаю, что это правильно. Все эти узелки надо постепенно развязывать, опять же исходя из стратегических задач. Мы прекрасно понимаем, что других соседей у нас никогда в мире не будет. Россия и Украина всегда будут жить рядом, поэтому наши отношения очень важны и существенны. Так всегда было, есть и будет. И вообще это был нас шанс на построение серьезного восточно-европейского проекта: Россия-Украина-Белоруссия и примкнувшие к ним отдельные республики Средней Азии, но это все мы разрушили собственными руками, и теперь хотя бы как-то вернуть все в более-менее приемлемое состояние – это задача нескольких поколений. Но даже маленькие шажки – стратегически это верное направление, и из этого человеческого противостояния уже надо выходить.А. Веснин
―
Вы думаете, получится из него выйти?С. Цыпляев
―
Я думаю, что потребуется очень много времени. Мы видим ситуацию Северного и Южного Кипра, там уже 40 лет все находится в таком состоянии. И важна смена политических поколений: приход людей, которые не имели никакого отношения к принятию тех решений 14-15 годов, тогда какой-то разговор будет происходить. На самом деле та цена, которую мы платим за все это развитие событий, она громадная, и мы начинаем ощущать это на собственном кошельке.А. Веснин
―
Приходят в наш чат новые сообщения. Алексей Венедиктов только что написал о том, что Сенцов действительно этапирован в Москву после разговора Путина с Макроном, который поднимал этот вопрос. В итоге все источники сходятся во мнении, что Сенцов будет возвращен на Украину. Но речь ведь не только о нем, но еще об украинских моряках, которые до сих пор находятся в России.С. Цыпляев
―
Да, там достаточно большая группа и, наверное, дальнейшие переговоры будут происходить. Я надеюсь, что есть некая истина, пусть и медленно доходящая до наших руководителей, что костлявая рука санкций сжимается на горле российской экономики. И ни одна страна мира ничего не может сделать в изоляции, даже если вы не являетесь технологическим лидером. Тут и встают вопросы о том, что как-то эти вещи надо развязывать. Мы видим постоянные попытки переговоров в духе: «Давайте все забудем, снова начнем дружить, торговать». Но такой подход не сработал. И наша элита понимает, что ситуация не улучшается, а по некоторым позициям ухудшается.А. Веснин
―
Как вы думаете, какова перспектива возвращения России в Большую Восьмерку?С. Цыпляев
―
Я думаю, что они очень далекие, уходящие за горизонт. В принципе сформулирована правильная позиция: да, мы должны как-то выходить из этой ситуации. Но есть целый ряд условий и требований, которые являются взносом за членство в Восьмерке.А. Веснин
―
Какие?С. Цыпляев
―
Фактически это развязка всех вопросов по Украине. Это восточная Украина, что реально, потому что там нет такой ситуации, что гвозди все забиты и шляпки откусаны. Вторая позиция – Крым, где никакого обозримого решения просто не видно. Это надолго и всерьез, думаю, обсуждаться вопросы будут лет 50. Но, тем не менее, какой-то разговор начинать было бы неплохим вариантом. Что касается заявлений Трампа, к ним надо относиться весьма спокойно. Это человек очень экстравагантный, человек шоу-бизнеса. Он пытается собрать любые маленькие премиальные перед предстоящими выборами. Он уже объявлял массу сделок то с одними, то с другими. Ни одна из этих «великих» сделок не произошла. Поэтому подобные идеи, типа: «А давайте купим Гренландию. Нет, Гренландию не получается, давайте что-нибудь продадим», серьезной политической линией назвать трудно. Тем более, что впереди у него выборы и все делается исключительно через призму его избирательной кампании. Для американцев выборы – это очень серьезно, в отличие от нас.А. Веснин
―
По поводу того, что Россия, возможно, сделает какие-то шаги в сторону Европы, как вы думаете, что она может сделать?С. Цыпляев
―
Первое, что возможно сделать, это убрать постоянную риторику взаимных обвинений и угроз.А. Веснин
―
Вы думаете, это произойдет?С. Цыпляев
―
Когда были времена Андропова-Устинова, это были люди – два силовика, которые определяли политику страны долгое время. Они принимали решения о начале войны в Афганистане, по размещению наших ракет средней\меньшей дальности в Европе, что привело к колоссальным кризисам. Все было доведено до состояния возведенного курка. Потом в мир иной ушел Андропов, за ним Устинов. И в результате был подписан договор и пошла разрядка. Такая же картина серьезных разворотов была при Дэн Сяопине в Китае. Мы помним, что творилось в Китае. Голод, культурная революция, полный развал, уничтожение элиты. Потом приходит Дэн Сяопин в 77-м году и заявляет, что ни одна страна мира, независимо от политического устройства, не в состоянии провести модернизацию, придерживаясь политики закрытых дверей. И открыл Китай миру. Мы все были изумлены, что коммунистический Китай пошел договариваться с американцами. Так что бывают такие повороты, что нам сейчас здесь сложно себе представить. Жизнь – вещь не всегда предсказуемая.А. Веснин
―
Вы сказали, что нужны сильные лидеры. Путин способен к такому развороту?С. Цыпляев
―
Я думаю, что нет. Для этого надо быть сильным лидером, готовым и признавать ошибки, и действовать наперекор мнению людей элиты, добиваться своего. Я пока не вижу таких вариантов в нашей ситуации.А. Веснин
―
Здесь встает вопрос, который уже начинают обсуждать: что будет с Путиным в 2024-м году?С. Цыпляев
―
Я думаю, что ничего не будет. Мы помним, что у нас был Комитет-2008. Но где этот комитет? Жизнь пошла дальше. Второе, я могу сказать, что разговор о транзите и придумывание всевозможных фантастических конструкций, чтобы продлить пребывание президента у власти с помощью объединения с Белоруссией, какими-то госсоветами и т.д., это прекрасное упражнение для политологов. По существу я понимаю, что мы занимаемся ничем. У нас сейчас фаза реставрации: мы все делаем так, как у нас было в Советском Союзе. И мы сейчас оглядываемся назад и берем ту систему за образец. А что тогда было с руководителями? Практически все они заканчивали свою жизнь у Кремлевской стены. Поэтому я думаю, что здесь представляется примерно такой же вариант. Работа в этой должности столько, сколько хватит сил и здоровья. А транзит осуществляется элементарно. Можно предложить две простейших идеи, которые реализовывали соседи. В Конституции принимается изменение одной единственной строчки – не более двух сроков подряд.А. Веснин
―
Что нужно сделать, чтобы изменить Конституцию?С. Цыпляев
―
Проголосовать в Государственной Думе, в Совете Федерации и получить поддержку 2/3 законодательного собрания субъекта федерации. На этом все. Что собственно, было сделано в Казахстане. Там убрали, потом снова вернули, с оговоркой, что это распространяется только на второго и последующих президентов. Есть еще более простой вариант: референдум, что является высшей волей народа.А. Веснин
―
Но референдум выглядит красивее. Это же выбор народа, а не каких-то там депутатов.С. Цыпляев
―
Но депутатов-то мы тоже выбрали. Формально мы их уполномочили. А здесь народ голосует и продлевает полномочия еще на 6 лет.А. Веснин
―
Вы говорите, мы восстанавливаем Советский Союз. Но у нас все-таки худо-бедно рыночная экономика существует, за границу ездить можно, выборы пока существуют. Не очень понимаю, в чем идет реставрация Советского Союза, как вы говорите?С. Цыпляев
―
Два момента. Первое: официальные данные федеральной антимонопольной службы – 70% ВВП создается на предприятиях в той или иной форме принадлежащих напрямую государству либо подконтрольной. На самом деле это такой венгерский рынок, где по существу главным игроком является государство. Второе: по существу однопартийная система с монополией партии, внутрипартийной передачей власти, где институт голосования существовал, но выборов не было. Сейчас все это восстанавливается.А. Веснин
―
Но, честно скажу, есть ощущение, что все это не сработает. Не поведутся люди, особенно в студенческой среде.С. Цыпляев
―
Я тоже надеюсь на это, что страна уже не так просто закрывается. Хотя опять же всем нравится опыт Китая, где интернет серьезно ограничен. Хотя и там это полностью не работает. Но если мы вернемся во времена зари, 1905-го, всех этих свобод, поездок, обсуждений, когда собственно и был сделан главный прыжок, когда мы из чистого самодержавия перешли к избранию думы, манифестам, свободам, здесь был совершен фантастический скачок. А дальше пошла борьба удержим-не удержим.А. Веснин
―
Только все последующие думы становились всё более консервативными, контролируемыми царским двором.С. Цыпляев
―
Я думаю, что люди, находившиеся на тот момент у власти, и предположить не могли, что произойдет буквально через 20 лет. Об истории всегда надо помнить, уроки существуют. Поэтому никаких гарантий исходно не присутствует.А. Веснин
―
Вы сейчас революцией пугаете?С. Цыпляев
―
Наоборот, глубокой реставрацией, без всяких революций.А. Веснин
―
А потом?С. Цыпляев
―
А потом, как правило, происходят бунты и взрывы. Еще Гераклит, древнегреческий философ, говорил, что народ должен бороться за закон, как за свои стены. Если вы эти стены не подпираете, их сносит.А. Веснин
―
Давайте вернемся в сегодняшний день, сегодня очень много спорят об «умном голосовании» Навального и Мосгордумы, а также про выборы в Петербурге. Вам как эта система «умного голосования»?С. Цыпляев
―
Мне представляется, что дискуссия носит тактический характер и не очень содержательная. Мы понимаем, что система выборов разрушена, есть только голосование. Как в советское время было, вы приходили на участок (торжественно, под музыку, там продавали бутерброды с дефицитной колбасой, явка была 90%!) и в бюллетене стояла одна фамилия. Формально вы имели право зачеркнуть и вписать свою фамилию, но шансов, что эта фамилия будет представлена, просто нет. Статистически было понятно, что результат предрешен. И сейчас система настолько забетонирована, что бы вы ни делали на входе, на выходе результат уже определен. Поэтому все это «умное голосование» - это иллюзия, что мы что-то делаем. Избирательные комиссии в Петербурге, которые вели этот фантастический процесс по не допуску кандидатов, думаете, когда начнется подсчет, они превратятся в адептов честности? Мы понимаем, как все это будет происходить. Я верю только Шпилькину, который строит статистику и показывает, как у нас распределяются голоса, в зависимости явки на участке.А. Веснин
―
Вы имеете ввиду, что в зависимости от роста явки, должно расти количество голосов за разные партии, а растут показатели только за «Единую Россию»?С. Цыпляев
―
Да, причем там есть пики на определенных показателях.А. Веснин
―
Хорошо, что делать на выборах?С. Цыпляев
―
Разнообразие не является априори целевой задачей, тем более, что стратегически ничего не меняется. Есть два-три оппозиционера в думе или нет, на результате это никак не скажется. Моя точка зрения такая, что мы должны ходить на выборы, чтобы сохранять этот институт, пусть он сегодня и формальный. Со временем он нам потребуется.А. Веснин
―
Я понял, что идея с «умным голосованием» вам не нравится, потому что это ничего не изменит. И никакого раскола элит, ссор внутри единой властной корпорации не добиться?С. Цыпляев
―
Нет. Меня напрягает, что это тоже навязывается: вы запишитесь, а мы прикажем, как вам сделать.А. Веснин
―
Люди Навального не приказывают, они предлагают варианты.С. Цыпляев
―
На самом деле это тактические вещи, которые культивируют не самые лучшие варианты развития событий. Давайте вспомним советское время: приходят люди на партсобрание, на которых чаще всего никаких принципиальных вопросов не решается, но при этом постоянно соблюдается демократическая процедура. Потом, когда наступила Перестройка, люди использовали этот опыт коллективных проведений. Сегодня настоящих выборов нет.А. Веснин
―
Что делать тогда?С. Цыпляев
―
Мы должны участвовать в выборах, понимая, что должны сохранить этот институт. Какой-то день наступит, когда правящая партия ослабеет, с возрастом это всегда происходит, новое политическое поколение вырастает и начинается смена. Вот мы подходим к этой грани. Мы чувствуем, что подходит время новых людей.А. Веснин
―
А где эти новые люди?С. Цыпляев
―
Они вырастут. Когда в 88-м году кто-нибудь спросил: где эти люди, в 89-м открыли шлюз, и они появились. Действительно реальная проблема в том, что у нас разрушена выборная и политическая система. В чем смысл партий? Это выдвижение лидеров и политических программ. Сейчас с лидерством большая проблема. Помните, сколько лет было Путину, когда он пришел к власти?А. Веснин
―
47, кажется.С. Цыпляев
―
А вот теперь вопрос: кого из политиков у нас в стране мы знаем, моложе 50-ти лет?А. Веснин
―
Навальный.С. Цыпляев
―
Да, два человека Гудков и Навальный.А. Веснин
―
Теперь еще Любовь Соболь.С. Цыпляев
―
ДА, но это все, что смогла произвести отстроенная политическая система. При этом люди вырастают на грядке поз названием «улица». А в самой политической системе не появляется ни одного человека. Это означает, что она не работает и готовит страну к кризису политического лидерства. Это неизбежно. Поэтому выборы сохранять надо, участвовать надо, голосовать так, как подсказывает совесть и ваши политические убеждения. Есть за кого голосовать – голосуйте, нет – вычеркивайте всех! Все остальные тактические соображения, чтобы поступаться принципами и голосовать за людей со странными убеждениями, как, например, Яшин предложил голосовать за коммуниста, и где он теперь? На это идти не имеет смысла. Нужно понять, что необходимо менять в избирательной системе, менять институт и нравы.А. Веснин
―
А кто это будет менять? Ну, кто сейчас поменяет избирательный институт?С. Цыпляев
―
Это придется делать. Также, как это происходило во многих странах. Но прежде надо убедить людей, что это надо делать. Человеческое общество меняется крайне медленно, и пока не будет понимания, что власть можно строить по-другому, как так партия без вождя. Мы объективно строим секты, которые объединены вокруг гуру, которые по 28-30 лет сидят на партийных постах. И пока у нас даже среди интеллигенции абсолютно нормальным считается тоталитарная культура, нам очень тяжело будет построить демократию. Необходимо, чтобы думающий класс постепенно осознал, что такое республика, демократические институты и реализовывал их, в том числе и на себе.А. Веснин
―
У нас осталось три минуты. С вами в чате активно спорят сторонники Навального, считая, что «умное голосование» - это не про выборы, это инструмент, с помощью которого можно будет влиять на власть, если получится, то почувствуем силу. Я хотел спросить: как вы думаете, что произойдет в Москве 31-го августа? Любовь Соболь объявила о несанкционированной акции в центре города.С. Цыпляев
―
Я не исключаю тяжелых конфронтационных вещей. И надо заметить, как московская и федеральная власть создали из ничего колоссальный политический кризис и кризис легитимности власти в целом. Потому что легитимная власть опирается не на насилие, а на доверие. Если в обществе нет доверия, то власть работать не может. И вот встает вопрос к власти: зачем вы вообще это все сделали? Ну что бы произошло, если бы вы допустили этих людей? И это же не потому, что они боятся, просто все должно быть идеально. И любые голоса воспринимаются, как нарушение идеальной картины мира. Та же самая история с Навальным, если открутить пленку назад: что мешало сделать его губернатором какого-нибудь региона? Живой пример Белых или Лебедя. Эта работа съедает человека достаточно сильно. Но вместо этого вы делаете из него политическую фигуру громадного масштаба. Но как показывает опыт, если власть считает, что она может все, но при этом не понимает серьезности процессов, она сама себе копает яму и создает проблему.А. Веснин
―
Время вышло, Сергей Алексеевич. До встречи!С. Цыпляев
―
Всего хорошего.