Особое мнение СПб - Валерий Нечай - Особое мнение - 2019-08-28
А. Петровская
―
Это программа «Особое Мнение», добрый день. У микрофона Александра Петровская, напротив меня - сегодня сюрприз – Валерий Нечай.
В. Нечай
―
Да, добрый день, здравствуйте. В роли Льва Лурье.
А. Петровская
―
Думаю, что тут каждый свою роль будет играть. Лев Лурье сегодня не смог до нас добраться, думаю, что в следующий раз мы восполним.
В. Нечай
―
Мне, конечно, льстит сравнение с Львом Яковлевичем, надеюсь он на меня не обидится за это.
А. Петровская
―
Придется тебе отвечать по всей строгости. И раз по всей строгости, то и за историю ответь мне, пожалуйста. История с новым праздником, который предполагалось создать, называется он «День окончания великого стояния на реке Угре». Какой еще, на твой взгляд, праздник не вспомнили из школьной программы истории?
В. Нечай
―
Мне кажется, если мы говорим про отсутствие какого-либо праздника (которых у нас и так полным-полно), то посмотрим, что потом будет с этими прекрасными вещами. Мы на каждое дело пытаемся выбрать какое-то мероприятие, чтобы затем, наверное, распилить деньги и тп. Я бы. Например, ввел праздник «Отсутствие праздников».
А. Петровская
―
И на какой день бы ты его поставил? На 31 февраля?
В. Нечай
―
Весьма возможно. А если серьезно, то для меня нет никакого понимания, зачем вообще устраивать и вводить какие-то эти вещи. Мы живем в бюрократическом государстве, любое авторитарное государство забюрократизировано и единицей отчетности там является документ. Поэтому видимо для того, чтобы ввести правило, что у нас каждый день будет промаркирован, они и решили так сделать. Я не понимаю, какой смысл вообще устраивать подобного рода вещи по поводу мероприятий, которые случились сотни лет тому назад. Вот зачем?
А. Петровская
―
Есть ответ: новый праздник предложили учредить власти Калужской области, как сообщалось – «с целью укрепления патриотического сознания граждан».
В. Нечай
―
Для укрепления патриотического сознания граждан, наверное, нужно в первую очередь посмотреть на то, каким образом отреагировали наши граждане на произошедшее на севере, где случился атомный взрыв на объекте.
А. Петровская
―
Северодвинск.
В. Нечай
―
Да, в Северодвинске. Ничего не произошло и ничего не изменилось с того момента. К властям нет вопросов о том, что там случилось – во всяком случае, от обычных людей. А это очень серьезный симптом, который означает, что властям либо не доверяют, либо людям всё равно. То, что людям всё равно – я сомневаюсь. Понимаешь, да, какой ответ?Учитывая важность и опасность произошедшего – по крайней мере, которое может трактоваться таким образом – я думаю, что вряд ли все равно, тут вопрос недоверия. Но не кажется ли тебе, что власть, будто специально формирует какие-то конспирологические теории и повышает градус недоверия? Потому как помнишь, как эта ситуация развивалась? Вначале сказали одно, потом другое, оптом третье, потом открываются новые подробности и так далее. Зачем это делается?
На самом деле, это больше похоже на то, что кто-то пытается открыть ящик Пандоры, потому что когда мы говорим про особенности влияния власти на информационную составляющую, то мы этот принцип, в основном, используем за рубежом. Этот принцип назван «посеять семена сомнения» для того, чтобы не было единого мнения среди той группы, на которую оказывается вот это своеобразное влияние. Зачем сеяли сомнения в истории с Брекзитом или истории со Скрипалями? Чтобы никто не объединился вокруг одной точки зрения, чтобы не создать результирующую систему влияния, когда люди думают одинаково, и, соответственно, голосуют одинаково.
Это то, как Алексей Венедиктов говорит: «Наш кандидат – это кандидат хаос». Так же, собственно и здесь: нужно создавать непонимание того, что происходит, потому что люди иначе-то ничего и делать не будут. И это довольно интересная история. Правда, это понимание и недоверие накапливается и в какой-то момент выливается, в том числе, и в массовые протесты. И еще, что самое главное, оно может вылиться в тотальное отрицание власти, вот в чем дело. И здесь мы оказываемся в ситуации такой развилки, или ножниц: с одной стороны, люди перестают доверять власти, а с другой - они не предлагают своего варианта, что делать «вместо». И это самый главный опасный момент, когда возникает состояние апатии. Посмотри на выборы в Петербурге - РБК публикует странные рейтинги.
А. Петровская
―
Ключевое в этих рейтингах, что они закрытые.
В. Нечай
―
Что они закрытые – а). Соответственно, по закону о выборах мы вообще-то не имеем права сейчас о них говорить, поэтому будем обтекаемо. Потому что по закону о выборах мы должны называть результаты в отношении всех кандидатов, которые там перечислены, мы должны назвать, какой конкретный вопрос, выборка, и так далее. Согласно этим рейтингам выборы в Петербурге проходят в один тур. И все наши оппозиционно настроенные товарищи – против Беглова и тп – говорят, что всё это лажа. Что это шляпа. Я могу сказать. Что это не так, потому что если мы обратим внимание на опрос, который проводили независимые социологи и по которому максимальный рейтинг Беглова в нашем городе 40%...
А. Петровская
―
Но это мягкий рейтинг, уточним.
В. Нечай
―
Это мягкий рейтинг, да. Что это значит? Это означает, что в Петербурге на тот момент за него бы проголосовало максимум 40%. Даже если мы на это с недоверием смотрим, давайте скажем – 25%, а теперь считаем дальше: это же рейтинг от всех людей. А кто придет голосовать? Меньше. И придут голосовать сторонники Беглова в том числе. И тогда-то как раз те люди, который будут голосовать своей задницей – то есть не пойдут голосовать – они добавят Александру Дмитриевичу.
А. Петровская
―
Возвращаясь к этому рейтингу – не кажется ли тебе, что сама публикация закрытого рейтинга с высоким показателем (на моей памяти это самый высокий показатель за все время, которое мы наблюдаем и меряем – 66% у Александра Беглова) само по себе является неким средством агитации?
В. Нечай
―
Вообще всегда так к ним и относятся, к этим рейтингам. Я сказал, что это с одной стороны вполне вероятно, с другой стороны я должен сделать дисклеймер: я не знаю, откуда этот рейтинг, кто на самом деле проводил этот опрос, какой вопрос задавался.
А. Петровская
―
Как он был сформулирован.
В. Нечай
―
Естественно. Вот вы по средам по утрам задаете вопрос: «Готовы ли вы проголосовать за Александра Беглова при определенных условиях?» Что такое эти определенные условия? Револьвер у виска? Или если кроме Беглова выдвигается еще Рамзан Кадыров в паре? Вот про это вопрос. Или по-другому: Беглов или сталинист? И тогда люди начинают думать.
А. Петровская
―
Но что касается набора кандидатов – он нам понятен уже сегодня и там сталинист тоже присутствует.
В. Нечай
―
Там есть сталинист, там есть депутат, там есть депутатка и временно исполняющий. Мне, конечно, интересно следить за тем, каким образом сформулирован весь этот дискурс вокруг выборов, когда эти трое друг с другом дерутся. Причем если посмотреть на ход дебатов, то видно, что Михаил Амосов на Беглова не сильно нападает, самый такой активный. В основном, если он нападает, то на Бортко.
А. Петровская
―
Наверное, для него это основной кандидат от оппозиции и он видит, что здесь должна развернуться борьба.
В. Нечай
―
Возможно, да. И, судя по всему, так его политтехнологи и говорят, люди, которые с ним работают. И получается, что вот эти трое устраивают свару друг с другом, а Беглов весь в белом. И это тоже своеобразный сигнал.
А. Петровская
―
Это сигнал, который дал нам муниципальный фильтр.
В. Нечай
―
Естественно. А муниципальный фильтр нам дал Кремль. Вопрос только, где тут причина. И здесь надо еще обращать внимание на то – вот если ты смотришь дебаты – каким образом кандидаты стоят там. Беглов всегда отдельно. Не где-то там посерединке, а в стороне. И это тоже очень важный сигнал. Ключевой момент всего этого (и здесь я готов поспорить с Михаилом Амосовым) – то, что сейчас происходит это не выборы. Нормальные выборы это: справедливые, честные (не только с точки зрения подсчета, но и доступа к процессу самому).
А. Петровская
―
То есть реализация избирательного права, и пассивного, и активного.
В. Нечай
―
Ключевой момент, когда мы говорим о демократии, это ведь не только выборы. Это уважение прав тех людей, которые чем-то недовольны. Вот про это демократия. Вячеслав Макаров, спикер городского парламента, считает, что демократия – это когда голосует большинство. Это не так. Демократия – это учет мнения всех сторон. Это еще. Что самое главное, институты. Знаешь, Дуглас Норт говорил о том, что институты – это ограничители по дороге движения власти. Это ограничение на дорогах, чтобы власть или тот, у кого она есть, не могла перепрыгнуть с одной стороны на другую.А у нас же ведь каким образом происходит? Посмотрим на Приморье: там в избирательной кампании побеждал противник «единоросса» и фактически победил (ну там подкинули голоса, и тем не менее). И что они сделали? Они не стали проводить третьего тура, они просто всё это к чертовой матери обнулили. Обнулили результаты. То есть когда вы играете в напёрстки - а авторитарный режим это напёрсточник, он либо снимает фигуры с доски или с напёрстками вас объегоривает, либо по голове ударяет вас шахматной доской, как у Ильфа и Петрова. Так и здесь. Поэтому то, что мы сейчас видим – это не выбор. Другой вопрос – что делать. Либо мы участвуем, либо мы не участвуем.
А. Петровская
―
Это про вопрос «ходить или не ходить». Кстати, вопрос интересный. Вокруг «Умного голосования» столько споров! Даже заочное голосование в «Новой газете», знаешь? Борис Вишневский говорит: «Ходить, но не следовать стратегии Навального», ему отвечают политологи: «Нет, в этом есть смысл». Такой уже междусобойчик получается. Вот у тебя есть рецепт?
В. Нечай
―
Здесь надо считать и надо знать механизм. Вообще государство – это про механизм, про процедуру, так же как и демократия сама по себе. Если мы говорим о том, что люди не идут голосовать, говоря о том, что «я хочу быть весь в белом и не участвовать вот в эти поддавки с властями», только потом не надо говорить о том, что «я не выбирал Путина, Беглова» и тому подобное. Вот если ты не пошел, значит, ты отдал власть этому человеку, это называется «сдать плацдарм». Нельзя уходить, у тебя есть единственная возможность изменить что-то, прийти и проголосовать. Всё равно за кого.И посмотри, как много вранья существует, даже когда люди говорят, что если испортить бюллетень – он кладется в пользу лидирующего кандидата. Это не так. Потому что по петербургскому закону бюллетень, который признан недействительным, считается в общем потоке. Соответственно, количество голосов, отданных за кандидата в процентах, считается от общего числа выданных бюллетеней. Поэтому если там будут недействительные – они оказывают на это влияние.
А. Петровская
―
Но стратегия все-таки для тебя есть максимально оптимальная?
В. Нечай
―
Оптимальный вариант это прийти и проголосовать. Всё.
А. Петровская
―
Дальше? Если среди тех, кто нас сейчас слушает, есть сторонники Александра Беглова или конкретного кандидата – там всё понятно, они уже определились, они знают. Для тех, кто, условно говоря, просто хочет протестно голосовать?
В. Нечай
―
Прийти и проголосовать. Испортить бюллетень – это тоже проголосовать.
А. Петровская
―
Хорошо. Кстати, что касается явки – 30-35%, довольно низкая явка прогнозируется.
В. Нечай
―
Это очень плохо. Скажу, что с явкой где-то в 40% Александр Беглов побеждает. Если кто-то хочет других результатов, значит надо приводить людей, своих знакомых и так далее, на избирательные участки. Я вообще думаю, что каждый из тех, кто настроен определенным образом на этом голосовании, должен привести с собой еще человек 10.
А. Петровская
―
Кстати, про явку и стремление ее повысить со стороны Горизбиркома, а именно – про псковские участки. Ленинградская область – понятно, но еще 15 псковских участков дачных остается. Много говорили на тему того, что там будет трудно наблюдать и так далее. С одной стороны это понятно, а с другой – что это вообще был за разыгранный спектакль с этой историей? Одни говорили: «Мы устроим», ЦИК давил: «Нет, не надо», в итоге эти 15 участков остаются, и вся борьба вокруг них как-то затихла. То есть 15 – это компромисс?
В. Нечай
―
Мы здесь, конечно, спекулируем, потому что реального положения дел не знаем. Да и вообще мне сложно понять, кто это знает. Но с другой стороны вся эта история похожа на то, что ЦИК хочет выглядеть весь в белом, а Горизбиркому нужно показывать Смольному цифры. А Смольному нужно показывать эти цифры в Кремле. Мне кажется, что они просто предложили эту идею – открыть участки, чтобы проверить «а что про это будут говорить» . Она вызвала сопротивление и потом немножко откатили.
А. Петровская
―
Прощупали почву.
В. Нечай
―
Да, это знаешь, как Георгий Полтавченко повышал проезд в Петербурге. Что было сделано: сначала Комитет по транспорту говорит, что надо повысить проезд на 10 рублей (условно, я точно не помню), а потом бывший губернатор говорит: «Нет, ну 10 это уже слишком много, давайте на 6». А планировали на те же самые 6.
А. Петровская
―
Схема-то знакома нам до боли, с пенсионным возрастом-то как было, вспомни.
В. Нечай
―
Это нормальное управление информационной повесткой, оно, кстати, к нам пришло из демократических стран. В Штатах очень часто при принятии локальных решений это применяется. Мы учимся тоже. «Наш милый авторитарный паук учится у демократического котика», - как сказал кто-то из политологов. Так это происходит.
А. Петровская
―
Возвращаясь к реакции со стороны населения на то, что происходит – мы с тобой поговорили про Северодвинск и про праздники и прочее. Я сейчас несколько даже видела публикаций, «Новая газета» и Znak.com вышли с материалами, которые пытаются анализировать ныне довольно популярную (если можно применительно к этой теме так сказать) тему городских конфликтов. Это и выбор в Мосгордуму – определенный конфликт тех, кто хочет, чтобы их кандидаты были зарегистрированы и тех, кто их не регистрирует; это сквер и храм в Екатеринбурге; это супрематический крест и так далее. В Петербурге всё довольно спокойно.
В. Нечай
―
У нас был Исаакиевский собор. Вообще в преддверии этой избирательной кампании было сразу понятно, что с того момента как временным губернатором стал Александр Беглов, была дана установка: сделать так, чтобы никаких конфликтов не было.
А. Петровская
―
А конфликты это хорошо или плохо?
В. Нечай
―
Смотря с какой стороны. Для кого-то хорошо, для кого-то плохо. Это дорога с двухсторонним движением. Ты с какой стороны спрашиваешь?
А. Петровская
―
Я спрашиваю, потому что мне кажется, что конфликт – это начало осознания собственных интересов гражданским обществом. Оно даже не обязательно должно победить, но осознание собственных интересов и готовность его представить – это уже некое движение. Если мы говорим о конфликтах бескровных.
В. Нечай
―
Американский социолог шведского происхождения Мансур Олсон написал про конфликты, что это вообще в принципе то, что движет государствами, то, что помогает их развивать. Потому что любой конфликт это разные точки интересов. Когда возникает такое понятие, как «всеобщий интерес», когда люди понимают, что между ними есть что-то общее, они начинают объединяться в определенные сообщества и защищать свой всеобщий интерес. Еще как у Гоббса было, если ты помнишь: сначала война всех против всех, а потом мы наконец-то понимаем, что нам нужна какая-то надстройка, чтобы кто-то нас защищал. Мы начинаем собираться вместе в единое государство, строить институты, платить налоги, и это государство нас защищает, а мы занимаемся тем, чем хотели бы заниматься.Вопрос только в том, что интересы же тоже меняются. У элиты – с точки зрения политологии, которая занимается вопросами авторитарных элит – есть только один интерес: никого не пускать в свой узкий круг, заниматься экстракцией ресурсов (то есть увеличивать ренту, сколько денег я получаю от своего бизнеса и чтоб никто ко мне не лез), и, что самое главное – передать по наследству. Сейчас главный вопрос, который стоит перед элитами: сохранить то, что у них сейчас есть. Даже не увеличить, а сохранить.
Потому что система меняется. Вот эта история с транзитом, которую мало кто любит, но, тем не менее – она сама суть, «как сделать так, чтобы я не потерял и еще дальше выкачивал». И локальные элиты, локальные конфликты разогревают эту историю, потому что они тоже заинтересованы в том, чтобы влезть в этот круг, куда их не пускают. Посмотри, у нас не работают социальные лифты, очень сложно прийти во власть – мы видим это по московским выборам.
А. Петровская
―
Мы видим это и по петербургским муниципальным выборам.
В. Нечай
―
Мы видим, что после того, как Евгений Ройзман перестал быть мэром, потому что под него поменяли правила – это про то, о чем я говорил, когда авторитарный лидер по голове ударяет шахматной доской. Несмотря на то, что Ройзман был мэром, они поменяли правила игры. Единственное, что у людей осталось – это выходить на улицы. И локальные местные элиты их поддерживают, потому что тоже хотят получить определенный кусок власти, чтобы дальше работать в этом плане. И мы сейчас находимся в том периоде, когда локальные интересы должны будут играть всё большую и большую роль, потому что люди начинают осознавать, что политика делается не только на высоком уровне в Кремле, она делается здесь.Проблема авторитарного государства – еще одна, про которую я совсем забыл сказать - это то, что центр мало знает о том, что происходит на местах. Потому что те, кто работает на местах, отчитываясь наверх, фальсифицируют доклады, чтобы выглядеть лучше. Потому что если они говорят что «всё плохо», то зачем тогда эти местные элиты, их надо менять. Вот эта тотальная система лжи пронизывает снизу доверху вертикаль власти. Это уже вертикаль не власти в моем понимании, а вертикаль лжи, мы приукрашиваем действительность все время. Когда я говорю « мы» - это локальные лидеры.
А. Петровская
―
Но ты же понимаешь, что такая система рано или поздно перестает быть устойчивой?
В. Нечай
―
Да. И если почитать Владимира Гельмана, который время от времени приходит в эту студию (особенно книгу, которую я хочу порекомендовать, «Из огня да в полымя»), на этом основывался крах Советского Союза. Потому что власть в Москве не знала, что происходит на локальном уровне, и это все разогревало конфликты.
А. Петровская
―
Мы сейчас сделаем перерыв на московские новости. Я напомню, что нас можно смотреть и слушать в Youtube, а также комментировать и задавать вопросы. Валерий Нечай сегодня замещает Льва Лурье.
В. Нечай
―
Лучше меня представлять, как, я не знаю, сотрудника Высшей школы экономики.
А. Петровская
―
Хорошо, сейчас перерыв.
А. Петровская
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Сегодня и неожиданно Валерий Нечай – и преподаватель ВШЭ в Петербурге…
В. Нечай
―
Департамента прикладной политологии!
А. Петровская
―
Того самого, которого больше нет в Москве.
В. Нечай
―
А у нас есть.
А. Петровская
―
…И журналист «Эха» всеми любимый, судя по чату.
В. Нечай
―
Ну, не всеми любимый, это понятно, потому что, если бы меня любили все, я был бы каким-нибудь, я не знаю, Муаммаром Каддафи или Путиным. Понятно, что Путина или Каддафи любили не все, но когда надо говорили то, что нужно.
А. Петровская
―
Мы с тобой поговорили про городские конфликты, про локальный такой момент хочу тебя спросить. На улице Рубинштейна у нас тоже своего рода городской конфликт – вплоть до того, что даже «День Д» с Рубинштейна пришлось практически перенести, там новый адрес совсем рядом с Рубинштейна, но немножко с другой стороны. Вот что с этим делать, как всем угодить?
В. Нечай
―
С чем?
А. Петровская
―
С Рубинштейна. Там даже квартиры стали продавать. Ну, не массово, но так, активно.
В. Нечай
―
Знаешь, я могу сказать две вещи. Во-первых, я очень люблю улицу Рубинштейна, я очень часто туда хожу, потому что я люблю те места, которые там есть. И конечно, когда закрываются рестораны, которые мне нравятся – это для меня плохо. Но с другой стороны, то, что меня не может не радовать – это то, что люди защищают свои права. Они отстаивают свои права, и это уже хорошо. Это означает, что они родились в своём праве, они себя не на помойке нашли. Это тоже важно.И на самом деле внутри меня разрываются два вопроса. С одной стороны, для меня это плохо, потому что, например, «Винный шкаф» закрылся, закрылось ещё несколько ресторанов, в которых я был – не для того, чтобы пить, а для того, чтобы со знакомыми встретиться. И в том числе москвичами: показать, что в Петербурге есть своя гастрономия, есть свой какой-то особенный флёр. С другой стороны, всё-таки люди имеют на это право. И они собрались, договорились и так далее. Вот это – очень важный момент с точки зрения того, что наконец-то люди начали организовываться. Здесь провал государства, естественно, потому что государство не выстроило правильной политики в отношении таких мест.
Если нарушаются права людей на шум и всё остальное – значит, государство должно было включиться и не запрещать рестораны, а сделать так, чтобы люди были довольны. Ввести дополнительную плату, допустим, с тех же самых ресторанов в качестве дополнительного налога. Что мешало это сделать? Что мешало сделать так, чтобы людям устанавливали… Кстати, вот обрати внимание, мы всё время говорим «люди» или «жильцы». Они не жильцы, они – собственники, они – владельцы. На это тоже надо обращать внимание, что мы говорим.
А. Петровская
―
Ну ты знаешь, как у нас вообще к собственности относятся, за институт частной собственности…
В. Нечай
―
И мы, в том числе, виноваты, когда мы подхватываем эту терминологию и не думаем, что за ней на самом деле стоит. Так вот, то же самое государство могло обеспечить собственников звукоизоляцией. Что мешало? И, в конце концов, что мешало им – вот сейчас, правда, это сделали – в течение последних 10 лет устроить нормальный диалог между владельцами помещений и рестораторами? И он только вот недавно начался, недавно только случилось это всё. Ответ, естественно, есть: потому что пришёл вот этот большой жирный чиновник – я, естественно, говорю сейчас в общем – и сказал: «Не надо. Мы делаем свою работу, мы перекладываем эти бумажки. Не надо сюда людей впускать». Что сделали муниципальные депутаты, которым подотчётна территория на Рубинштейна? Ничего. Хорошего, во всяком случае, я не знаю.
А. Петровская
―
По крайней мере, конфликт как был, так и остался. Может они, конечно, что-то и делали, но мы пока не видим какого-то результата.
В. Нечай
―
Вот эти вот люди, которые этому всему попустительствовали, они-то и виноваты. Пока жильцы не собрались и не взяли дело в свои руки. Вот от этого идёт сам процесс. Мне очень не нравится житель одного из домов в Центральном районе, потому что из-за него закрываются всё время рестораны. Но он в своём праве, он добивается того, чтобы ему в окно не несло вытяжкой из кухни этого ресторана, ему не нравится.
А. Петровская
―
Это ещё меньшее из зол, на самом деле.
В. Нечай
―
Да. Это ещё меньшее из зол, правильно. Поэтому как раз, когда вы 8 сентября будете думать о том, идти вам голосовать или оставаться всем в белом, подумайте о том, что вы идёте голосовать за тех людей, которые будут вам либо помогать, либо ничего не делать в отношении тех же самых ресторанов, в отношении уборки придомовой территории. В отношении того, например, чтобы запретить стоянку автомобилей под вашими окнами, чтобы они не воняли вам выхлопными газами. Вы за это будете голосовать. Или не будете. Но если не будете, тогда, собственно, и не жалейте, и не говорите, что «власть плохая». Просто вы, значит, приняли такое решение.
А. Петровская
―
Ещё в отношении, скажем так, тех обязанностей, которые, наверное, лежат на государстве. Если говорить о государстве как некой такой надстройке, которую… Люди могут взять и организоваться, как ты говоришь. Но зачем им нужно государство, когда оно появилось как некая надстройка для решения вопросов общего блага?
В. Нечай
―
Это по Гоббсу, да, всё правильно.
А. Петровская
―
Мне «5»! Так вот, почти 13% с онкологическими заболеваниями признались, что были вынуждены покупать лекарства, не имеющие регистрации в России. Эти данные опроса приводит член общественного совета при Минздраве Ирина Боровова. И вопрос здесь как раз в контексте всех вот этих задержаний мам на почте, когда они пытаются получить лекарства, которых нет в России, для своих детей, которые больны, причём часто тяжело больны. Как вообще эта ситуация может сложиться в опросе, когда есть государство как надстроечная функция, которая должна это регулировать?
В. Нечай
―
Вопрос, конечно, подотчётности. Потому что чиновник, как правило, подотчётен вышестоящему органу власти или своему начальнику и так далее. Отчитывается с помощью бумаг и документов. Соответственно, если по бумагам это лекарство нельзя покупать, они его не покупают и, более того, не выдают. И интерес чиновника – отчитаться перед вышестоящими структурами.
А. Петровская
―
Подожди, но вопрос ведь в регистрации! Это же не какие-то лекарства, которые запрещены по причине, не знаю, медицинских противопоказаний. Я понимаю, что они просто не имеют регистрации.
В. Нечай
―
Интерес простого человека, который болен – в том, чтобы получить это лекарство. И они не пересекаются. А, понимаешь, бюрократический аппарат очень тяжело подвижен. Нужно разрешение, нужно согласование, «а вот завтра придёт прокуратура», «а меня накажут», «а я не хочу проявлять инициативу, потому что мне будет хуже, потому что я буду больше работать». Про это речь. Такое происходит, когда люди очень долго сидят на одном месте. В обоих смыслах, естественно. И вопрос как раз в том, что именно люди, которые занимаются формированием государства, должны на это обращать внимание. Именно они могут поменять эту ситуацию.Просто соль в том, понимаем мы это или нет, или мы живём в двух мирах: один мир – вот этой вот государственной бумаги, документов, а другой – это наша с вами жизнь. Вот в этом мире мне важно получить это лекарство, потому что я болен. А вот в мире чиновников совсем всё по-другому. Даже если чиновник хочет помочь – есть такие люди, их очень много, но каждый из них говорит: «Я не могу выйти за рамки, потому что потом ко мне придёт проверяющий орган, и меня накажут, меня лишат премии. Поэтому я буду лучше сидеть тихо».
Один из чиновников мне очень нравится, если у нас время есть, быстро очень скажу. Он мне рассказывал про то, как он работает с документами, с письмами. У него две стопки: отказные и разрешительные. Вот там, где отказные – очень большая такая стопка, потому что у него чётко есть рекомендация «отказывать». А есть ещё третья стопка: она, как правило, осторожно, тихо спускается в ведро, потому что он не знает, что с этим делать. Он откладывает, откладывает, откладывает, а потом так осторожно из-под зелёного сукна оно уходит в урну. И всё.
А. Петровская
―
Но в этих условиях как раз, наверное, и остаётся, что крепнуть гражданскому обществу. Прости, хочу тебя от общего к частному, про Егора Жукова и помощь как раз гражданского общества в виде «Вышки», студентов и преподавателей. Что там сейчас происходит?
В. Нечай
―
На самом деле, мы создали сайт, он называется… Когда я «мы» говорю, это в том числе организация людей, которые помогают всем задержанным. Я там вообще ничего не имею, то есть, мне хочется к ним как сотруднику ВШЭ «привязаться». Называется он delo212.ru, и я рекомендую вам на него зайти, потому что там есть биографии всех тех, кто проходит по этому делу. И там есть данные о том, как можно помочь.На самом деле, даже 100 рублей помогут, потому что нужно оплачивать адвокатов, нужно помогать родственникам. Самое главное – это написать письмо. Там есть ссылки на адреса в СИЗО, куда можно через специальную очень простую систему следственного изолятора написать через интернет простое послание. И я могу вам сказать точно, что ребятам очень важно будет получить его от вас. Максимум стоит это, по-моему, 100 рублей, насколько я помню. Это делается легко. Если есть время – зайдите, delo212.ru. Это правда поможет.
А. Петровская
―
Завершая программу, у нас остаётся чуть больше минуты. Много сообщений в чате по поводу книги, которую ты демонстрировал во время московских новостей, это твоя настольная книга сегодня.
В. Нечай
―
Да, она очень маленькая, но вы знаете, я тут прям поперечёркивал её почти всю, поподчёркивал, точнее. Это новая книга Григория Голосова, она называется «Автократия». Это очень хорошее осмысление очень простым языком всей той литературы об авторитарных режимах, которые у нас сейчас всё больше и больше развиваются.Я могу сказать только одно. Когда-то Сэмюэл Хантингтон написал, что наша жизнь развивается как маятник, волнами: есть волна демократизации – небольшой откат, волна демократизации – откат. Судя по всему, у нас сейчас очередной откат. Количество авторитарных, гибридных, вообще сложных режимов растёт. Вот чтобы их понимать, я вам рекомендую прочитать книгу Григория Голосова. Найти можно в хороших магазинах, в «Подписных изданиях», в «Порядке слов» я видел. Очень вам рекомендую.
А. Петровская
―
Знаешь, чтобы на позитиве закончить, если в философии Хантингтона размышлять, то всё-таки если сейчас откат, то потом будет обратная волна.
В. Нечай
―
Именно. И вот здесь много интересных ответов на те вопросы, которые мы задавали, в том числе про институты.
А. Петровская
―
Валерий Нечай, преподаватель ВШЭ в Петербурге, департамент прикладной политологии. Спасибо и хорошего дня.
В. Нечай
―
Пока.