Валерий Соловей - Особое мнение - 2019-08-23
Т.Фельгенгауэр
―
Добрый вечер! У микрофона — Татьяна Фельгенгауэр. И я приветствуют в этой студии Валерия Соловья, доктора исторических наук. Здравствуйте, Валерий Дмитриевич!
В.Соловей
―
Добрый вечер, Татьяна!
Т.Фельгенгауэр
―
Владислав Колмогоров снялся с выборов. Еще вроде ничего особо не началось, но вот кандидат в Мосгордуму от КПРФ сегодня заявил о том, что снимает свою кандидатуру, признался, что на него надавили из-за того, что его в рамках стратегии «умного голосования» поддержал Илья Яшин, которого не зарегистрировали. Колмогоров признался, что ему пригрозили раскрытием сведений о его судимости, которая, как сам Колмогоров утверждает, давно снята. Но вот в итоге пригрозили снятием с выборов — он решил сам сняться. Как вы думаете, можно ли это расценивать как правильное, так называемое «умное голосование»?
В.Соловей
―
Как подтверждение эффективности «умного голосования».
Т.Фельгенгауэр
―
Или нет?
В.Соловей
―
Честно говоря, я не уверен, что это можно расценивать как подтверждение эффективности.Я бы скорее использовал другую оценку: у страха глаза велики. А, тем более, фамилия Яшин и Навальный, они очень токсичны. Если они с какими-то фамилиями рядом употреблялись — а вы слышите, что Яшин поддержал, — то значит, человек, с точки зрения власти, он уже замаран репутационно, и надо бы этого человека никуда не пускать.
То, что касается самого «умного голосования», если мы рассматриваем это, — это все-таки технический прием. Технический прием, в принципе, разумный, поскольку он в стерильных условиях, допустим, равной конкуренции, равного доступа к избирательной системе позволил бы, наверное, добиться нужного результата. Но на пути реализации этого приема встает очень серьезное препятствие.
Первое: вы должны людям объяснить, что это такое.
Второе: вы должны их убедить, чтобы они проголосовали за кандидата, который им может казаться несимпатичным. То есть здесь упор делается на рациональное поведение, а люди, вообще-то, не очень рациональны, тем более, российские избиратели.
Третье: а почему мы сбрасываем со счетов власть, которая обладает колоссальной возможностью для манипуляции, несмотря ни на какие умные, сверхумные и неумные голосования?
И четвертое: а сколько избирателей зарегистрировалось, известно, Татьяна? Я не слышал.
Т.Фельгенгауэр
―
Я так… не слышала.
В.Соловей
―
А вот если бы мы с вами знали цифру о количестве зарегистрированных избирателей на сайте, наверное, мы с вами могли бы судить о возможном эффекте, эффективности, точнее, этой техники. Я бы не стал преувеличивать ее реальные возможности. Еще раз подчеркну, идея сама по себе очень неплохая. Но боюсь, что реализовать ее не удастся.
Т.Фельгенгауэр
―
А какие есть варианты у кандидатов, которые сделали всё, чтобы их зарегистрировали? Вы видели, как проходил этот процесс и что в результате никого не зарегистрировали. Вот сейчас что им делать?
В.Соловей
―
Совершенно верно. Это отличный вопрос, это вопрос о стратегии.Наибольшее количество претензий, которые сейчас выкатываются к оппозиции — это претензии к тому, что у нее нет стратегии. Переходить с регионального уровня на общенациональный, то есть выдвигать повестку, которая могла бы поднять отнюдь не только Москву или часть Москвы, а поднять всю Россию. Такая повестка существует.
Т.Фельгенгауэр
―
Если мы говорим о политике как о борьбе за власть, то выборы — это главный способ за эту самую власть побороться. И выборы, они в Мосгордуму.
В.Соловей
―
Если вы не можете участвовать в выборах, а это уже понятно, что в выборах вы не примете участия в Москве ни при каких условиях, у вас остаются другие инструменты, рычаги борьбы за власть. Подчеркну — мирные. Это мирный гражданский протест.
Т.Фельгенгауэр
―
Мирный гражданский протест требует некой общей, единой, консолидирующей идеи.
В.Соловей
―
Отлично.
В.Соловей: Если вы не можете участвовать в выборах, у вас остаются другие инструменты, рычаги борьбы за власть
Т.Фельгенгауэр
―
Мы наблюдаем, что в разных регионах у всех все-таки разные проблемы. И чего тут московские политики себе думают, вряд ли интересует Нижний Тагил.
В.Соловей
―
Татьяна, вот сейчас мы с вами сформулируем три-четыре идеи, которые объединят всю Россию. В России 6-й год подряд снижаются располагаемые доходы. Кто несет ответственность за снижение доходов населения? Правительство. Мы выдвигаем с вами лозунг: «Правительство — в отставку!» Потому что ни в одной стране мира не будут терпеть 6 лет правительство, при котором экономика не растет.Второе: мы с вами чего-нибудь хорошее видели от Думы? Мы видели только дурное. И не только мы с вами — все. Дума поддержала пенсионный законопроект. Мы выдвигаем второй лозунг: «Роспуск Думы!».
Третий лозунг: «Раскассировать пенсионную реформу в её нынешнем виде!» Вот три идеи, которые способны объединить всё население Российской Федерации.
Т.Фельгенгауэр
―
Значит ли это, что вы предлагаете оппозиционным политикам отказаться от попыток участвовать в выборах?
В.Соловей
―
Ни в коей мере. Надо делать то, что возможно, там, где возможно, и так, как это получается. Но если оппозиционные политики хотят добиться успеха, они говорят о том, что нам необходимо свободные и конкурентные выборы. Эта проблема системна. Она не решается только в Москве. Он может быть решена только на общенациональном уровне. Соответственно, требования должны быть выдвинуты общенациональные.
Т.Фельгенгауэр
―
Если говорить о том, что происходит с теми политиками, которые выступили и пытались бороться до последнего и продолжают это делать, мы видим, что против них сейчас применяется такой изощренный прием — не помню, по-моему, у вас память дольше, вы мне сейчас напомните, но я не припомню, — чтобы раньше из одного административного ареста переводили сразу в другой, иногда даже, как вот в случае с Дмитрием Гудковым, когда предыдущий еще даже не закончился.
В.Соловей
―
Я такого подлого иезуитства тоже не помню.
Т.Фельгенгауэр
―
Этот прием, насколько, как вы думаете, будет эффективным? Ну, все устают.
В.Соловей
―
Этот прием, в конечном счете, окажется неэффективным, поскольку на место одних приходят другие. Посмотрите, заявки на митинге продолжают подаваться.
Т.Фельгенгауэр
―
И продолжают не удовлетворяться.
В.Соловей
―
Не удовлетворятся. И это очень скверно, потому что власть тем самым выталкивает оппозицию на поле несанкционированных действий. Оппозиции просто ничего не остается, кроме как идти на несанкционированные действия. Это первое. И второе: власть тем самым выказывает свой собственный страх. А чего вы боитесь? Ну, соберется 100 тысяч человек — подумаешь — в центре Москвы на митинг. Значит, власть боится динамики протестов — что мы видим. А протест будет нарастать.Я думаю, после 8 сентября мы увидим некоторый спад, что вполне естественно, даже небольшое разочарование. Но уже с конца сентября, начала октября мы увидим новый подъем. И таких подъемов в этом году будет, по крайней мере, еще два.
Т.Фельгенгауэр
―
А разве сейчас мы уже не наблюдаем спад?
В.Соловей
―
Я бы сказал, что это поиск новых форм и методов. Потому что испробовали санкционированные акции, испробовали несанкционированные. Пытаются нащупать баланс и пытаются нащупать какие-то новые формы и методы воздействия.В конечном счете, власть ведет себя глуповато. Она не оставит ничего, кроме как несанкционированные акции. Значит, будут несанкционированные акции.
В.Соловей: Ни в одной стране мира не будут терпеть 6 лет правительство, при котором экономика не растет
Т.Фельгенгауэр
―
Очень многие говорят, что они готовы выходить, но только на акции согласованные, потому что все же кадры, на которых видно, как ОМОН избивает людей, они не могут оставлять людей равнодушными. Все равно кто-то, да боится. И конечно, вот это дело, когда абсолютно демонстративно говорят, что «ребята, это всё теперь называется массовые беспорядки, и вы сейчас все на 8 лет куда-нибудь уедете».
В.Соловей
―
Совершенно верно. Это сознательная стратегия, нацеленная на то, чтобы запугать людей и вызывать у них ужас. Но не все боятся, и несанкционированные акции будут пользоваться поддержкой. Потому что здесь еще очень важен контекст. Ведь люди в августе были просто в ярости, потому что на их мнение — «мы подписались за определенных кандидатов» — взяли и плюнули. И не просто плюнули, сказали: «Да вас вообще не существует. Вы никто и ничто».Уверяю вас, власть нам предоставит достаточно возможностей для того, чтобы мы снова пришли в ярость. И с каждым месяцем таких возможностей и поводов, и предлогов будет становиться всё больше. Если вам ничего не оставляют, кроме того, как выходить на улицу и протестовать таким образом, вы будете выходить и протестовать таким образом. Таких людей в Москве и в других крупных городах достаточно в России.
Т.Фельгенгауэр
―
Сейчас сделаем небольшой перерыв. Это «Особое мнение», его главный герой — Валерий Соловей.РЕКЛАМА
Т.Фельгенгауэр
―
И мы продолжаем. У микрофона — Татьяна Фельгенгауэр. Валерий Соловей сегодня мой гость. По поводу согласованных, несогласованных акций. Как вы видите, каковы перспективы этого дела, которое называют «Московское дело», потому что там у части фигурантов сейчас 212-я статья куда-то делась о массовых беспорядках, осталась 318-я. Но, тем не менее, всё стремительно отправляют в суд. Хотя до 8 сентября показательно кого-то наказать?
В.Соловей
―
Да, хотели бы. Есть две точки зрения среди тех, кого мы называем элитой. Точка зрения лидеров силовой партии. Кстати, не все даже силовики ее разделяют, она состоит в том, чтобы преподать жесткий урок: показательно запугать.И противоположная точка зрения, которая условно выражена Чемезовым, это не либеральная точка зрения, а более прагматичная — что если люди выходят, у них, наверное, есть какие-то серьезные основания для этого, они испытывают какое-то раздражение; и лучше бы нам предоставить какие-то возможности для реализации своих эмоций, для реализации своей воли. Как — не очень понятно.
Вот эти две точки зрения сейчас конкурируют. Решать, какая из них возьмет верх, будет лично президент Российской Федерации.
Т.Фельгенгауэр
―
Для тех, кто, как вы говорите, был в ярости, кто готов выходить на акции, даже если они не согласованы — важно ли для них наличие условного политического лидера?
В.Соловей
―
Это крайне желательно, потому что есть люди, которые пользуются авторитетом. Это не обязательно политические лидеры, это те, кого мы называли лидерами общественного мнения. Вот Соболь очень быстро превратилась в лидера общественного мнения. Очень быстро, буквально в течение месяца. Правда? К ее мнению прислушиваются.Но это могут быть люди из другой сферы. Если они говорят, что «мы поддерживаем, мы выйдем сами», то на их мнение будут ориентироваться очень многие.
А организация сейчас не является сейчас абсолютно необходимой. Тем более, если протестующие взяли де-факто на вооружение тактику мобильных протестов. Они группами передвигаются, растягивая тем самым ОМОН, российскую гвардию и это очень эффективно работает. Это, в принципе, копирование тактики «желтых жилетов» в Париже, где не могут обнаружить лидеров и организаторов.
Т.Фельгенгауэр
―
Но только не бьют витрины и не поджигают ничего.
В.Соловей
―
Да, у нас это все исключительно вегетариански. Наши люди настолько законопослушны, что это даже оторопь вызывает.
В.Соловей: Если вам ничего не оставляют, кроме того, как выходить на улицу и протестовать, вы будете выходить
Т.Фельгенгауэр
―
Но власть как по привычке говорит, что «вы тут выходите на улицы, а мы сейчас заполним эти улицы своими». И тут на «Медузе» буквально на днях прочитала, как на завтрашний субботний митинг на проспект Сахарова, и бюджетников опять свозят и массовку и прочее. Но зачем это? Для самоуспокоения или для чего?
В.Соловей
―
На самом деле, для картинки. Надо показать, я не знаю, правда, кому. Я думаю, показать зрителям телевизора, что смотрите, как у нас любят, обожают президента и Собянина, что люди по зову сердца в субботу вышли, чтобы их поддержать.Вы знаете, в 2012 год, помните, когда появилось мероприятие, названное очень точно «путингом» на Поклонной горе. Это работало. То есть вот та картинка, она сопоставлялась с картинкой митинга на Болотной, на Сахарова, и она, в общем, создавала впечатление преобладание официальной позиции.
Но сейчас это абсолютная чепуха. Более того, я знаю, что тогда свозили людей самолетами, допустим, из Красноярска… там были разнарядки по корпорациям крупным, не только государственным, но и частным.
Сейчас, я знаю, людей вынуждают из госкорпораций выходить. Отношение другое в целом. Контекст очень изменился за 7 лет. Если в 12-м году Путин, действительно, был общенациональным лидером, по крайней мере, для подавляющей части общества или значительной, то после пенсионной реформы, путинское большинство рассыпается буквально на глазах. Мы имеем уже другую Россию. Психологически мы с вами живем уже в другой стране.
И вот эта психология изменившаяся, она начала в августе проявляться в Москве. Но ведь есть не только Москва. Есть Ингушетия, протесты в Ингушетии. Они, в общем, не затихают. Есть Шиесе.
Т.Фельгенгауэр
―
Нет НРЗБ.
В.Соловей
―
Там очень серьезные оппозиционные настроения. Другое дело, что там новый лидер, и какая-то пауза. Шиес, который год сопротивляется. Помните, что было дело, казус Голунова. Что этому предшествовало? Это выступление в Екатеринбурге. Новое политическое поведение формируется на наших с вами глазах.
Т.Фельгенгауэр
―
Но и в деле Голунова и в истории с Екатеринбургом и борьбой за сквер нет политически требований. Люди против несправедливости или люди против того, что их даже ни о чем не спросили.
В.Соловей
―
Вы правы. И как раз пришло время сейчас очень хорошее для этого, чтобы переходить к общенациональным политическим требованиям. Причем они не будут подаваться как пиле. Они будут подаваться как общегражданские — то, о чем я говорил. Если снижаются наши доходы, то кто в этом виноват? Кто отвечает за экономику? Правительство Российской Федерации.Кто принял закон о пенсионной реформе, который обокрал людей в прямом смысле слова — миллионы? Парламент Российской Федерации. Вы защищаете свои базовые экономические интересы.
Т.Фельгенгауэр
―
Власть защищает себя с помощью вооруженных дубинками сотрудников полиции и Росгвардии.
В.Соловей
―
Да, она пытается. Но как только протест примет более масштабный характер, что произойдет? Вот сейчас, чтобы контролировать ситуацию в Москве, сюда ввезли ОМОН со всей европейской части России и части Урала. А теперь представьте себе, что такого рода протесты, пусть не очень масштабные, но, тем не менее, постоянные происходят в полутора десятках городов. Никаких полицейских сил на предотвращение протестов не хватит, никаких дубинок.
Т.Фельгенгауэр
―
Но вы сами говорите, что протесту необходимы лидеры. Неважно, политические или это будут просто лидеры общественного мнения или еще кто-то. Вы знаете каких-то региональных лидеров, которые готовы а общегражданские какие-то ценности позвать людей?
В.Соловей
―
Кроме Ройзмана? Да, я знаю таких людей. И это уже успешно происходило.
Т.Фельгенгауэр
―
На мирные акции — подчеркну я.
В.Соловей
―
Естественно. Мы с вами говорим о мирном, ненасильственном протесте, безусловно. Да, я знаю таких людей в Архангельской области, я знаю таких людей в других местах. Такие люди есть всюду. Необходим не центр институциональный… то есть появление того, что я называю гражданской коалицией. Когда в Москве (Москва — это ключевой коммуникационный центр Российской Федерации) выходит группа людей, дает пресс-конференцию, говорит: «Мы создали общегражданскую коалицию. Вот наша платформа, вот способы действий, которыми мы намерены добиваться наших целей — мирное ненасильственное сопротивление, которое пришло к успеху во многих странах. Мы вас призываем создавать аналогичные коалиции, и мы назначаем первый день общенационального протеста».И каждый месяц проводить день общенационального протеста. Согласуют, не согласуют — это уже вопрос второй.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну как? Один раз побьют, второй раз побьют. Закатают, придумают массовые беспорядки.
В.Соловей
―
А вот это интересно. Как только власть начинает прибегать к насилию, она теряет легитимность. Власть которая теряет легитимность, теряет воронку для втягивания новых слоев населения. Это очень рискованно — начать бить. Вы можете побить здесь, в Москве. А если это в Екате? А если это будет в Новосибе? А если это будет в Челябинске? А если это будет в Питере? Вы будете бить по всей России? А у вас не хватит дубинок. У вас не хватит полицейских, у вас не хватит омоновцев. Их не так много. У вас даже не хватит, кстати, камер. Даже в Москве не хватит камер.
Т.Фельгенгауэр
―
Да уж придумают что-нибудь, наверное.
В.Соловей
―
Стадион?
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, как бы мировой опыт подскажет.Про поколенческое давайте еще тут поговорим. Тут большую очень кампанию поддержки развернули в защиту Егора Жукова. И сегодня ВШЭ опубликовала письмо сотрудников. Очень оно такое, взвешенное, очень аккуратное. Там, с одной стороны, и называют политический нейтралитет главной ценностью вуза, но и в то же время гражданские свободы. То есть вне стен вуза мы всячески за свободу и прочее. Ну, внутри, конечно, тоже. Но просто совпало так, что ровно сегодня следствие изъяло из ВШЭ курсовые работы Егора Жукова.
В.Соловей
―
Да вы что! И зачетную книжку.
Т.Фельгенгауэр
―
Да. Они забрали его личное дело и курсовые работы Егора Жукова забрали в Следственный комитет.
В.Соловей
―
То есть ищут эти истоки экстремизма.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, видимо. Как в такой ситуации вуз может оставаться… его же втягивают в политику или нет?
В.Соловей: Никаких полицейских сил на предотвращение протестов не хватит, никаких дубинок
В.Соловей
―
Вы абсолютно правы. Вот как общество втягивают в политику, так втягивают в политику профессуру — я-то очень хорошо это знаю, — втягивают в политику вуз в целом. Проблема в том, что вузу угрожает очень серьезная трансформация. И появляется это письмо.Те люди, которые его написали — некоторых из них я знаю, — они всё прекрасно понимают. Но они занимают полицию такого прагматизма, что ли, разумного. Они говорят, что надо сохранить хоть что-то, потому что в противном случае, если в вузе сменится руководство — речь идет уже об этом, что президенту хотят представить это гнездом разврата, экстремизма, которое нуждается в чистке, — что нам бы сохранить, вообще, хоть что-то. Они пытаются таким образом защитить вуз.
Но ситуация и втягивает в политику. Потому что защита политического нейтралитета от них скоро потребует участия в политических акциях. Для того, чтобы защитить политический нейтралитет — «Мы хотим быть политически нейтральными» — вам придется выходить на политические акции протеста.
И, более того, студенчество вообще сейчас будет втягиваться гораздо более активно, чем в предшествующие годы, в политическое действие. Потому что в воздухе запахло чем-то новым, и они это очень хорошо чувствуют.
Но я-то человек старого поколения не просто старшего — уже старого Мы-то привыкли, притерпелись. Эти не хотят терпеть и и всецело поддерживаю.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, слушайте, советский строй жил поколениями и поколениями.
В.Соловей
―
Он прожил 3–4 поколения советский строй. И я могу сказать, что у него был запас прочности — у советской системы — гораздо больший, чем у современной России. Гораздо больше. Я и даже сравнивать не хочу. Я прекрасно помню, как рухнул Советский Союз. Могу сказать, что те люди, с которыми я тогда был дружен, с которыми я общаюсь, мне сейчас говорят, что они испытывают те же самые ощущения и чувства, что они испытывали в 90-м, 91-м годах
Т.Фельгенгауэр
―
Сейчас сделаем небольшой перерыв. Это «Особое мнение» Валерия Соловья.
Т. Фельгенгауэр
―
Мы продолжаем. Валерий Соловей сегодня выступает в программе «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Как вы считаете, что будет после 8 сентября?
В. Соловей
―
После 8 сентября власть вздохнёт с облегчением. Кстати, 8 сентября будет проходить в форме военно-полицейской операции - по крайней мере, в Москве. То есть, скорее всего, на избирательных участках и в округе будут бойцы Росгвардии, будут стоять автозаки. А после этого власть вздохнёт с облегчением, подумав, что игра сделана, но на самом деле она только начнётся.
Т. Фельгенгауэр
―
Но вот эти административные аресты, которые сейчас длятся и длятся - всё, теперь их будут использовать регулярно?
В. Соловей
―
Я думаю, они считают, что они нашли очень хороший способ нейтрализации лидеров протеста. Как это: давать пожизненное, но в рассрочку. Порциями.
Т. Фельгенгауэр
―
По поводу судов: такая примета времени - у «Медиазоны» появилась афиша судов. Там правда, прямо расписание заседаний. По разным делам - у нас же много всяких. Там и «театральное дело» с Кириллом Серебренниковым, и дело «Нового величия». О чём это говорит? И будут ли люди ходить в суд? Это же очень важно.
В. Соловей
―
Я думаю, что это будет зависеть от тех личностей, которые вовлечены в судебные дела, от интереса, от медийного освещения. Это очень важно. Многие будут ходить как на работу, считая это своим гражданским и моральным долгом. Но само по себе вот это вовлечение судов в карательный процесс, этот репрессивный процесс, сослужит очень плохую службу судебно-правовой системе Российской Федерации. У меня нет сомнений, что судейский корпус будет полностью люстрирован. Теперь у меня сомнений просто не осталось. «Прекрасная Россия будущего» настанет гораздо быстрее, чем кажется: уже не позже 2022-2023 годов судебный корпус будет полностью люстрирован.
Т. Фельгенгауэр
―
Если говорить об общественном интересе и о том, что есть не так много инструментов для того, чтобы помочь людям, попавшим в эту репрессивную машину - сейчас почти никто не ходит в суды. Как вообще заинтересовать людей, как им объяснить, что это нужно?
В. Соловей
―
К сожалению, придётся повторять одни и те же слова, встречать непонимание, нежелание. В первую очередь нужна финансовая помощь, то есть организация системы финансовой поддержки. Я могу привести хороший пример. Вот «ОВД-Инфо», очень известная организация, которая вызывает у меня искреннее восхищение подвижнической деятельностью. Они в августе собрали рекордное число пожертвований, сопоставимое с тем, что собрал «Дождь» - помните, когда он вёл бесплатную онлайн-трансляцию. Это показывает, что люди на самом деле готовы проявлять солидарность в каких-то доступных для себя формах. Наверное, они считают, что перевести деньги - это менее обременительно с точки зрения временных затрат, чем, допустим, просто ходить в суд.
Т. Фельгенгауэр
―
Фонду борьбы с коррпуцией тоже переводили деньги. А теперь вдруг в уголовном деле откуда-то возникает отмытый миллиард.
В. Соловей
―
Завидуют. Это зависть. Просто зависть. Не умеют так заниматься фандрайзингом.
Т. Фельгенгауэр
―
Полковник Захарченко неплохо умел.
В. Соловей
―
Но он же занимался, я бы сказал, скорее рэкетом, чем фандрайзингом.
Т. Фельгенгауэр
―
Ну, это вопрос взгляда на то, что ты делаешь.
В. Соловей
―
Адвокат бы оспорил. Татьяна, появятся новые. Солидарность на таком уровне будет развиваться.
Т. Фельгенгауэр
―
То есть вот эти горизонтальные связи...
В.Соловей: Это обмен пленными, расширение гуманитарного сотрудничества - но не более того
В. Соловей
―
Понимаете, чем сильнее давление, тем выше качество того материала, который сейчас кристаллизуется. Я это просто вижу. Я вижу, как меняются люди. Не далее как вчера я говорил с некоторыми из тех, кто сейчас подаёт заявки. Они говорят: «Теперь мы будем бороться до конца. Нас теперь с этого пути не свернуть». Я вижу, как меняются настроения. Люди готовы начать, они начали сопротивляться. Пока ещё так, пока ещё не очень уверенно, не очень организованно. Но всё придёт - организованность, уверенность и масштаб.
Т. Фельгенгауэр
―
Давайте немножко от дел сугубо политических к международной политике. Следим, что за движение - пока не очень ясное, но, видимо, что-то происходит вокруг обмена между Россией и Украиной 33 на 33. Сегодня коллеги из печатной прессы писали, что в списках на обмен нет Олега Сенцова и Кирилла Вышинского. Но, тем не менее, это серьёзный шаг вперёд? Имеет ли тут смысл смотреть на это как-то оптимистично? Или это такая ситуативная выгода для Путина?
В. Соловей
―
Я придерживаюсь позиции сдержанного оптимизма. Это то, что можно было предвидеть. Мне самому доводилось несколько раз комментировать и говорить, что это, скорее всего, будет сделано при новом украинском президенте. Это обмен пленными, расширение гуманитарного сотрудничества - но не более того. Принципиальные политические и военно-стратегические разногласия сохраняются и ничто не показывает на то, что они будут урегулированы. Но зато это позволяет украинскому президенту показать, что он, в отличие от Порошенко, чего-то добивается. Равным образом как и Путину, Кремлю показать: смотрите, мы не какие-то там кровожадные дикари. Мы прекрасно договариваемся, обмениваем пленных. Если только к нам относятся с пониманием, с подходцем, мы готовы. То есть имиджево, репутационно это очень выигрышно, но всё-таки это символические жесты.
Т. Фельгенгауэр
―
Но есть ли вероятность, что вот это гуманитарное сотрудничество (безусловно, очень важное) будет как-то закреплено и, может быть, даже расширено?
В. Соловей
―
Гуманитарное, скорее всего, да. Может быть, даже будет предпринята, скажем, попытка - не сразу, но - восстановить транспортные связи, восстановить какие-то экономические связи. Не де факто (де факто они и так существуют), а де юре. Но я думаю, что здесь есть предел, дальше которого стороны не пойдут, потому что в противном случае Зеленского обвинят в предательстве национальных интересов. Там, на Украине общественное мнение значит гораздо больше, чем в Российской Федерации. А Россия, в общем, не будет видеть для себя особого смысла.
Т. Фельгенгауэр
―
Ну и понятно, что все эти разговоры про G7, G8 - это такая...
В. Соловей
―
Очень серьёзное преувеличение, я вам честно скажу. Это такая давнишняя западная тактика - они её опробовали ещё в советское время. Называется «тактика вовлечения». Нельзя же всё время давить. Нельзя всё время показывать, что мы против. Надо показать русским, что пожалуйста, мы готовы принять вас, заблудших братьев - но при выполнении определённых условий. Эти условия хорошо известны, и Россия, Кремль прекрасно это понимает. Они сразу говорят: ни на какие уступки мы не пойдём. Вы хотите - вы нас ещё попросите, чтобы мы...
Т. Фельгенгауэр
―
Эта музыка будет вечной.
В. Соловей
―
Да, надо понимать, что Макрон хочет прослыть автором стратегической инициативы, что он обаял Путина. Вот вы не могли справиться с Путиным, а я справлюсь. Но есть очень серьёзные ограничения. Поэтому я бы не бил в литавры и не посыпал голову пеплом. Говорят, что всё, это Мюнхен - ничего подобного.
Т. Фельгенгауэр
―
Хорошо, давайте тогда вернёмся к нашим внутренним делам. Они не связаны с политикой - наверное, связаны с какой-то социальной вещью. Даже не знаю, с моей точки зрения, это уже вопрос какой-то морали и нравственности. Хотя, наверное, в вопросе поведения властей оба слова несколько неуместны. Я говорю о том, что происходит после взрыва этой ракеты, про ситуацию в Архангельской области, когда и местное правительство, и высшее руководство страны заверяют нас, что всё в порядке, всё хорошо. При этом нет абсолютно никаких аргументов, которые бы это подтверждали, а есть очень тревожные рассказы местных врачей и спасателей.
В. Соловей
―
Я уточню: технически это не ракеты, это ядерные торпеды - знаменитый «Посейдон». Гибель офицеров на «Лошарике» - цвета Военно-морского флота - тоже связана с этой историей. То, что мы видим - это извращённый ремейк советского опыта, связанного с Чернобылем. Это квинтэссенция стиля общения власти с обществом. Это ложь. Либо сокрытие полной правды, либо когда западные контрагенты (не корреспонденты, а контрагенты - там всё очень серьёзно) начинают требовать: не угрожает ли это нам? Только тогда российская власть, Кремль начинает сквозь зубы цедить: ну, произошла сущая мелочь. Это ложь, это тотальный обман.
Т. Фельгенгауэр
―
Это не только ложь, но в моём понимании это ещё и чистое издевательство, когда врачу, у которого нашли цезий-137, говорят: да вы рыбу НРЗБ съели.
В. Соловей
―
Вот когда мы с вами ранее говорили, что там люди протестуют - это суть этой политики. Это суть всего того, что происходит в России. Это издевательство над здравым смыслом, над моралью, над совестью. Это издевательство над нацией. Естественно, любой человек, сохранивший остатки достоинства, здравого смысла и порядочности, будет протестовать против этого. И сейчас этот барьер стал совершенно очевиден всем.
В.Соловей: Протест - суть политики в России. Это издевательство над здравым смыслом, моралью, совестью, над нацией
Т. Фельгенгауэр
―
Мне кажется, это не первый раз, когда делают такие выводы: ну вот теперь-то уж точно никто терпеть не станет. Но как-то раз за разом всё гибче и гибче.
В. Соловей
―
Вы знаете, есть предел. И вот сейчас мы подошли к той черте, за которой терпение, похоже, уже действительно заканчивается. По разным причинам у разных групп населения. Здесь в совокупности и снижение доходов, о котором мы говорили, и усталость, отвращение по отношению к этой официальной пропаганде, которая построена на тотальном вранье, и недовольство абсолютной неэффективностью, прогрессирующей неэффективностью госаппарата, который уже вообще ничего не делает, и отсутствие любых перспектив - исторических, социальных, экономических. Всё вместе начало сходиться. Вот такое стечение обстоятельств.
Т. Фельгенгауэр
―
Есть ли сейчас у власти какой-то хороший или не самый плохой маневр, который был бы эффективным?
В. Соловей
―
Конечно.
Т. Фельгенгауэр
―
Но только, пожалуйста, реальный.
В. Соловей
―
Вы знаете, дело в том, что, к сожалению, маневр, который оказался бы эффективным (хотя такие сценарии есть) - он фантастический. Они все фантастические. А так те, кто правит Россией, намерены держаться.
Т. Фельгенгауэр
―
То есть никаких даже самых маленьких уступок? Или попытка урезонить силовиков или кто там всё это делает?
В. Соловей
―
Нет, силовиков никто урезонивать не будет. Максимум могут сдержать их аппетиты, слегка их стреножат. Потому что это, как считают правители, единственная опора, ключевая опора трона. На всех остальных положиться нельзя. Это первое. Второе - все они питаются опытом горбачёвской перестройки. Они боятся малейших уступок. С их точки зрения, малейшие уступки обществу - это демонстрация слабости. А если ты слаб, тебя тут же свергнут. Но их и без этого свергнут.
Т. Фельгенгауэр
―
Ну а как же Чемезов? Вот он же выступил человечным...
В. Соловей
―
Человечным по нашим почти каннибальским меркам. Мы вас не больно - чик. Потрепыхаетесь ещё.
Т. Фельгенгауэр
―
Да, смотря с чем сравнивать.
В. Соловей
―
Хорошо, а конкретно-то что? Политическая реформа? Давайте говорить, какой будет политическая реформа. Начните с малого: проведите выборы так, как они должны проводиься - региональные выборы. Вот посмотрим, что они запоют, когда потеряют 4-5 губернаторских позиций. Тогда, наверное, начнутся разговоры о том, что, вообще-то, выборы - это не наш путь.
Т. Фельгенгауэр
―
Жаль, заканчивается эфир, иначе сказала бы вам...
В. Соловей
―
Но не историческое время.
Т. Фельгенгауэр
―
Они уже теряли пост - и ничего, нашли и всё в порядке. Спасибо большое! Валерий Соловей сегодня был в программе «Особое мнение». Эфир вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания!