Николай Сванидзе - Особое мнение - 2019-08-23
23.08.2019
Т. Фельгенгауэр
―
Здравствуйте. Я приветствую в этой студии Николая Сванидзе, журналиста, историка. Давайте с истории и начнем. Владимир Мединский, министр культуры РФ, он же доктор исторических наук, по некоторым данным написал статью, которая называется «Дипломатический триумф СССР». Посвящено, как ни странно, пакту Молотова-Риббентропа. Что было такого триумфального в подписании этого пакта?
Н. Сванидзе
―
Сегодня годовщина, как известно, 23-е августа - 80 лет этому, прямо скажем, трагическому событию в нашей истории, в мировой истории как мне кажется. Я не знаю, что было триумфального. Я посмотрел статью В. Р. Мединского. Со странным названием «Триумф», которое отсылает к известным художественным произведениям, относящимся к гитлеровской Германии. Чего триумфального-то. Подписали договор два действительно кровавых диктатора. Я помню, как в книжке Л. М. Алексеевой замечательной, царствие небесное, она ссылается в своих мемуарах на своего дядю Борю, как сейчас помню, который ей тогда девочке, девушке говорил: «Люся, запомни, нет никаких принципов у этого режима и нет никакого социализма. Есть шайка паханов». Вот шайка паханов. Две шайки паханов договорились, чтобы разделить Восточную Европу. Одна шайка паханов думала, что обманывает другую. Другая думала, что обманывает ту. Кто в результате выиграл? Давайте посмотрим. Выиграл Гитлер, потому что Гитлер отбросил пакт Молотова-Риббентропа как ненужную бумажку, когда ему это понадобилось. Все адвокаты, в том числе Мединский пакта говорят, что Сталину удалось выиграть время. Ни минуты времени которому не удалось выиграть. Он выиграл ровно столько времени, сколько ему дал Гитлер. И когда Гитлер решил, что его, Гитлера время настало, он разорвал пакт и напал на Советский Союз. 22 июня 1941 года. То есть никакого выигрыша это не дало. Гитлер совершенно очевидно воспользовался этой передышкой, который получил в результате пакта, лучше, чем Сталин. Он лучше подготовился к войне. О чем свидетельствуют факты трагического совершенно начала войны 1941-42 годов для Советского Союза. Это одно. Второе. Мединский ссылается, это, в общем, традиционно на то, что фактически война началась и такое же предательство по отношению к собственным народам было совершено в результате «Мюнхенского сговора» 1938 года. Да, правильно было. Но, во-первых, «Мюнхенским сговором» никто не хвастается. Очень скоро им перестали хвастаться. Его прокляли и англичане, и французы. Сейчас ни в одной серьезной исторической книжке, изданной на Западе вы не найдете никого, кто защищал бы «Мюнхенский сговор». Но у нас пакт Молотова-Риббентропа защищают. Кроме того, «Мюнхенский сговор» это был пакт о ненападении. Если бы пакт Молотова-Риббентропа ограничился бы открытой статьей о ненападении между Советским Союзом и Германией, она не была бы соблюдена Гитлером. Он плевать хотел на все договоры. Как, собственно, и Сталин. Только Сталин поверил Гитлеру. И напрасно. Гитлер был единственным человеком, которому поверил Сталин. И напрасно поверил. Гитлер плевать хотел на все договоренности. Если бы была только эта статья. Пакт о ненападении. Как он и назывался. Ну хорошо, проехали. Действительно все подписывались. Германия. Пакт о ненападении. Но были секретные протоколы. Гитлер бросил Сталину леску с наживкой. Наживкой в виде Прибалтики, частью Молдавии и Восточной Польши. И Сталин эту наживку проглотил. Он проглотил этого живца. Он решил, что это ему подарок. А Гитлер понимал, что это не подарок. Потому что когда он нападет на Советский Союз, он все это возьмет обратно. Ему нужен был нейтралитет Советского Союза, чтобы начать Вторую мировую войну. Этот нейтралитет он получил. Кроме того, есть еще небезынтересный момент. Через месяц после пакта о ненападении был подписан еще один договор о дружбе и границе. Теми же Молотовым и Риббентропом. Тоже в Москве. О нем мало говорится. О дружбе и границе. Ну хорошо, о ненападении. Но дружить-то зачем было с Гитлером. А дружили. 8 сентября 1939 года через неделю после начала войны, когда гитлеровские войска вошли Варшаву, министр иностранных дел Советского Союза Молотов написал министру иностранных дел Риббентропу своему коллеге поздравительную телеграмму. «Господин рейхсминистр, я получил ваше сообщение о том, что германские войска вошли в Варшаву. Передайте, пожалуйста, мои поздравления и приветствие правительству германской империи».
Н.Сванидзе: А Сталин позволил Гитлеру начать войну. Вот и все. Просто не надо было заключать договор
Т. Фельгенгауэр
―
Этот эпизод не уместился, видимо, в статью Владимира Мединского. Возможно, было ограничение по количеству знаков. Но что пишет министр культуры РФ. Осуждая сам договор и его секретные протоколы, почему-то никто не говорит: «А что нужно было делать советскому руководству в реальных условиях того времени. Гордо отказаться от предложения Гитлера, полететь в Лондон и встать на колени перед Чемберленом?»
Н. Сванидзе
―
Вопрос абсолютно искусственный. А не нужно было лететь в Лондон и вставать на колени перед Чемберленом. Почему нужно было вставать на колени перед Чемберленом. Не нужно было. Просто не нужно было подписывать этот договор. И всё. И, скорее всего, Гитлер, который боялся, зная историю Наполеона, боялся войны на два фронта, боялся оказаться как между молотом и наковальней между Россией, Советским Союзом и Англией, он бы не начал войну. А Сталин позволил ему начать войну. Вот и все. Просто не надо было заключать договор. Есть еще один момент очень важный, кстати. Упомянул Чемберлена Мединский. Чемберлен был сторонником союза с Гитлером. И дай ему волю, он бы заключил союз с Гитлером. Он боялся его. Не было воли. А почему не было воли? – а британский народ ему не позволил. Потому что в Англии был парламент, была пресса и было общественное мнение, которое не позволило Чемберлену заключить договор с Гитлером. И премьер-министром весной 40-го года стал Черчилль. Кризисный менеджер, который знал, что с Гитлером надо воевать. И, ненавидя Советский Союз и Сталина, он заключил договор Советским Союзом и Сталиным против Гитлера. И воевал против Гитлера вместе со Сталиным. Он сказал, что если Гитлер вторгнется в ад, я заключу договор с Сатаной. Для него Сталин был Сатаной, он заключил с ним договор. То есть британский народ не позволил Чемберлену заключить договор с Гитлером. Советский народ позволил заключить договор с Гитлером. Почему? Потому что режим сталинский преступный. Абсолютно тоталитарный. Абсолютно не демократичный. Фактически превратил советский народ, великий советский народ в баранье стадо, которое не имело никакого голоса. За Гитлера – давайте, против Гитлера – а, давайте. Было еще одно страшное последствие пакта Молотова-Риббентропа. Оно совершенно дезориентировало советский народ перед войной. Гитлер, когда напал на советский народ, это было неожиданностью. Потому что привыкли, что это союзник, это друг. И тут он нападает. Почему? Потому что не объясняли, потому что не было свободной прессы, потому что вертели народом куда хотели. И в результате повернули его преступным образом в ошибочную сторону.
Т. Фельгенгауэр
―
Последний фрагмент этой статьи В. Мединского носит подзаголовок: «Уроки прошлого. Проверка настоящего». «Суть пакта — это была вынужденная, хоть и легитимная сделка с несомненным врагом».
Н. Сванидзе
―
В чем же легитимность? В «Секретных протоколах»? Которые скрывались потом на протяжении полувека.
Т. Фельгенгауэр
―
Дальше министр пишет: «Уметь договариваться в своих интересах, - это выделено жирным, - с любой самый недружественной страной – это, в общем, и есть дипломатия».
Н. Сванидзе
―
Дипломатия в данном случае выглядела так. Попытались договориться с преступником. И проиграли этому преступнику. Вот и все.
Т. Фельгенгауэр
―
Об этом Мединский не пишет.
Н. Сванидзе
―
Но об этом пишет история. Попытались войти в сговор с бандитом, и этому бандиту проиграли. Я не говорю о том, кто с ним пытался войти в сговор. То есть я об этом уже сказал. Такой же бандит. Но это уже другой вопрос.
Т. Фельгенгауэр
―
Давайте с этой темой закончим. Еще немного про историю или скорее про то, чему история учит или не учит. Сейчас очень много публикуют разных рассказов архангельских врачей и спасателей о лечении зараженных радиацией после взрыва в Белом море. При этом власти все либо отрицают, либо прямо всех обвиняют во лжи. И Дмитрий Песков, например, пресс-секретарь президента говорит, что кто-то хочет умышленно накалить информационный фон и исказить реальность. И когда у него спрашивают про Чернобыль: ну как же, уже было в нашей истории такое. Он говорит, что вот сейчас в наше время ничего подобного не может быть, что вся информация открыта и все всё знают. У вас никаких параллелей не возникает в голове в связи с этой ситуацией.
Н.Сванидзе: Режим сталинский преступный. Фактически превратил советский народ, великий советский народ в баранье стадо
Н. Сванидзе
―
Вы уже озвучили эту параллель. С Чернобылем, конечно. Разумеется, возникает. То есть масштаб совершенно другой. К счастью. Если можно вообще говорить о счастье в данной ситуации. То есть тогда было еще хуже, скажем так. Гораздо хуже. Но произошел, как я понимаю, маленького очень масштаба, называя вещи своими именами – ядерный взрывчик. Вообще-то говоря. Такой минимальный. Такой лайт. От чего пострадали люди, пострадали специалисты. Но это ладно, это бывает. Но поскольку все это держится в секрете, в том числе от врачей архангельской больницы. Которым привезли зараженных людей радиацией и не сказали, что тут радиация. Фонила вся больница, я читал. Где тут все открыто. Ничего не открыто. Заразились врачи, заразились люди, которые контактировали с врачами.
Т. Фельгенгауэр
―
А почему не может власть признать, что было то-то и то-то. А в чем проблема, какая угроза для нее в правде?
Н. Сванидзе
―
Для власти нет, на мой взгляд, никакой угрозы. Это синдром секретности. Мне много раз приходилось говорить в этой студии, что у нас сейчас реально страной руководят представители спецструктур. Это люди со специфической ментальностью. Они для чего-то, для каких-то направлений деятельности государства функционально годятся, для каких-то - нет. Вот открытость – это не их жанр. Они привыкли засекречивать всё. Поэтому если что-то произошло, самый первый синдром и он же и последний – засекретить. В этом смысле для них со времен середины 80-х годов, когда произошел Чернобыль, ничего не изменилось. Психология та же. Это, на мой взгляд, иррационально. Но им это кажется естественным.
Т. Фельгенгауэр
―
Еще одна история, за которой все внимательно следят. И тоже информации не то чтобы много…
Н. Сванидзе
―
Извините, перебью вас, Таня. Есть еще один момент. Время очень сильно изменилось с тех пор. Информационное пространство стало абсолютно прозрачным. Сейчас скрыть ничего нельзя. Но тут есть еще одна характеристика. Они живут в значительной степени во вчерашнем дне.
Т. Фельгенгауэр
―
В информационном плане.
Н. Сванидзе
―
В информационном плане, в идеологическом. Они живут во вчерашнем дне. Ну вот, так просто. Это так.
Т. Фельгенгауэр
―
История, о которой мало что известно. Понятно, что идет некий процесс. Но возможно это как раз тот случай. Когда отсутствие огласки помогает. И я говорю об обмене, Россия и Украина готовятся передать друг другу удерживаемых лиц заключенных. В списке на обмен 66 человек. Там нет Олега Сенцова, нет Кирилла Вышинского. Насколько стало известно журналистам. Тем не менее, это серьезный шаг вперед. Вопрос в том, это максимум того, что может добиться в нынешних отношениях Россия и Украина. Или наоборот, это такое хорошее начало и дальше будет все в таком же духе. У вас какое впечатление?
Н. Сванидзе
―
Я в этом смысле, хотя в принципе по характеру оптимист, но в данном случае я настроен пессимистично. Я думаю, что это такой прорыв, который не имеет стратегического продолжения. Здесь есть какие-то идеи, по-видимому, нашего руководства. Которое иногда принимает… Решения принимаются в одном кабинете, собственно говоря. Поэтому когда они принимаются в одном кабинете, то в этом кабинете может быть разная атмосфера. Но разное просто настроение у человека, в конце концов. И мало ли какие движущие здесь есть факторы так сказать, которые подводят к тому или иному решению. Вот сейчас, по-видимому, есть определенная, это мои домыслы, есть сейчас определенная идея улучшить отношения с Западом. Потому что вот что-то такое сказал Трамп, что-то такое сказал Макрон. Делаются какие-то нам предложения. Мы имеем возможность уже тут соглашаться или не соглашаться. Думать, выбирать, вести себя как, в общем, барышня на выданье. Захотим – вернемся. А не захотим - не вернемся. А мы подумаем. Хотя предложение было о возвращении в G7, превращении ее в G8. Снова не конкретное, но тем не менее. Вот какие-то такие флюиды идут, во всяком случае, со стороны Трампа они точно идут. Может быть с этим связано желание обменяться. Но реальные отношения с Украиной сейчас, а именно наличие Крыма, который никто не отменял и наличие Донбасса, который никто не отменял - не позволяет здесь оптимистично оценивать перспективу.
Н.Сванидзе: Много раз приходилось говорить, что сейчас реально страной руководят представители спецструктур
Т. Фельгенгауэр
―
Давайте поищем может быть оптимизм в российских судах. Я понимаю, что это неожиданное предложение.
Н. Сванидзе
―
Крайне неожиданное.
Т. Фельгенгауэр
―
Тем не менее, я говорю о деле «Нового величия». Там что ни заседание, то какая-то сенсация. Помасштабнее, поскромнее, тем не менее, дело, которое изначально многие видели, что оно сфабрикованное, оно даже в этом сфабрикованном виде разваливается прямо по кусочкам, на глазах. Вы же следите за «Новым величием».
Н. Сванидзе
―
Я слежу очень пристально. Оно очень грубо сфабриковано. Тем не менее, это вовсе не говорит о том, что оно будет развалено. Потому что грубо сфабрикованные дела через наши суды тоже проходят как нож сквозь масло. Это, к сожалению, характеристика наших судов. Но сейчас действительно появилась надежда на то, что оно может быть развалено. Потому что произошло два сенсационных события. А именно. Первое – одна из свидетелей со стороны обвинения некая Юлия Куницына, которая сдавала в аренду помещение под офис, в котором происходили заседания этого так называемого дела, группы этой. Экстремистской. Она призналась, что сотрудник спецслужб запретил ей говорить о том, кто платил за аренду. На следствии и в суде. Она в суде сказала, что сотрудник спецслужб запретил ей говорить правду на следствии и в суде. То есть совершил должностное и гражданское преступление. Она это сказала в суде. Это раз. Два – найден человек провокатор, пресловутый Руслан Д., который все это затеял. Который придумал название, придумал всю структуру, который их возил на какие-то стрельбы.
Т. Фельгенгауэр
―
Устав написал.
Н. Сванидзе
―
Все придумал. Все вокруг себя закрутил. Он найден. Известно его имя и фамилия. Это некий Раду Зелинский, в прошлом гражданин Молдавии. Который сначала был Зеленский, потом он стал Зелинским. Раду, потом стал Родионом, но, так или иначе, на данный момент он Родион Зелинский. Вполне половозрелый молодой человек, 1986-го года. С очень мутной разнообразной биографией. Выяснилось, что именно он прячется под именем Руслана Д. И защита потребовала вызова его в суд. Неизвестно, жив он вообще, что с ним, где он. Тем не менее, он материализовался. И кроме того…
Т. Фельгенгауэр
―
И судья это требование поддержала.
Н. Сванидзе
―
Неизвестно пока. Но вообще ей трудно будет не поддержать. Потому что он основной свидетель. Должен быть. Потому что вокруг него все крутится. Ну как можно его скрыть. Если его скрывать, тогда нужно разваливать все дело. Просто тогда суд подписывается под тем, что он не суд.
Т. Фельгенгауэр
―
Удивительно.
Н. Сванидзе
―
Ну подписывается, Таня. Просто. А подписываться под таким никто не любит. И, кроме того, были еще люди некие граждане или структуры, которые платили за аренду. Кто эти благотворители, которые платили за аренду? А защита потребовала, чтобы в банки направили запросы. И выяснили, что эти люди и вызвали в суд для дачи показаний. От этого тоже суду трудно будет уйти. То есть раскручивается дело, оно идет в глубину. Оно раскручивается и, честно говоря, если хоть какая-то толика следования закону осталась в суде, то оно будет развалено.
Т. Фельгенгауэр
―
Про другие суды. Хорошо, если в деле «Нового величия» мы нашли какой-то намек на оптимизм. В московском деле, в деле о так называемых массовых беспорядках там какие-то потрясающие скорости передачи дел некоторых фигурантов в суд. Но, правда, 212-и статьи, те самые массовые беспорядки пока в суд не отправляют. Пока идут в суд 318-е.
Н. Сванидзе
―
Копят информацию. Потому что мы с вами видим, что подают на участников разные структуры, метро, такси и так далее. Я вас уверяю, что найдут что-то, что где-то сломали скамейку, где-то скажут, что разбили все-таки столешницу. Или витрину. Скажут.
Т. Фельгенгауэр
―
То есть здесь оптимизма
Н.Сванидзе: Я хотя в принципе по характеру оптимист, но в данном случае я настроен пессимистично
…
Н. Сванидзе
―
У меня здесь очень мало оптимизма. Найдут какие-то формальные предлоги для того, чтобы все-таки оперировать статьей о массовых беспорядках. Да, она будет шита белыми нитками. Но шита.
Т. Фельгенгауэр
―
В связи с этим мы видим, что целые профессиональные сообщества готовы выступить в защиту фигурантов этого дела. И было письмо политологов, вчера или позавчера было опубликовано письмо ученых. Общественная поддержка как-то может повлиять?
Н. Сванидзе
―
Было опубликовано письмо членов СПЧ, было опубликовано письмо ученых. Может повлиять, но может повлиять только в одном случае: если оно повлияет на общественное мнение, на опросы. Если власть, которая очень чутко относится к тому, какое впечатление она производит на страну, то есть к своим рейтингам. Очень чутко. Это важно для нее, для власти. Если она почувствует, что это дело негативно отражается на рейтингах, тогда среагирует.
Т. Фельгенгауэр
―
Сейчас делаем небольшой перерыв. Это «Особое мнение» Николая Сванидзе.НОВОСТИ
Т. Фельгенгауэр
―
Мы продолжаем. Мы обсуждаем московское дело и общественную реакцию на него, есть она, нет ее. Как-то она меняется или нет. Было письмо ученых, сегодня есть письмо сотрудников ВШЭ. И как-то не очень совпадают. Можно ли сделать из этого вывод, что даже те, кто следит за всем этим ужасным делом, даже среди них нет какого-то единства. Общего плана.
Н. Сванидзе
―
На мой взгляд, немножко не вполне корректно сравнивать эти два письма потому что у них разные посылы. Ученые представляют разные учебные и научные заведения. В том числе, кстати, и много зарубежных.
Т. Фельгенгауэр
―
В том числе есть преподаватель ВШЭ.
Н. Сванидзе
―
В том числе. Поэтому они выражают свою идейную политическую моральную позицию. Личную каждый из них. В данном случае она общая. И она достаточно критическая по отношению к происходящему. Она жесткая. Она резкая. Что делает им честь. Потому что эти люди, во всяком случае, те, кто работают в РФ, они многим рискуют. У нас ситуация жесткая в стране. Она не бог весть какая кровавая, не нужно бежать впереди паровоза, нагнетать страсти. Ахать и сравнивать с 37-м годом. Никакого 37-го года нет. Но пределы этой жесткости пока не очевидны. И если ты в какое-то дело влезаешь, будь ты студент, профессор, хоть кто - неясно, чем это для меня может кончиться. Может быть, с работы выгонят. Может, не тронут. А может и посадят. А может судьбу разрушат. Неизвестно, что дальше будет. Поэтому для этого нужна личная смелость людей, с чем я их и поздравляю. Молодцы. Но помимо прочего я думаю, что, во всяком случае, те, кто работают у нас независимо от своих регалий, достижений, среди них есть академики РАН, но я думаю, что в основе их позиции лежит еще один фактор. У нас очень унижена наука вообще сейчас. Эти люди, академики, доктора наук, профессура наша, интеллектуальные сливки наши научные, они статусно очень сильно проиграли не только по сравнению, какова была наука, ее ведущие представители скажем, в России дореволюционной. Но даже по сравнению с тем, какой она была при советской власти. Очень сильно проиграли. Потому что при советской власти, когда интеллектуалов ненавидели, интеллигенцию не любили, называли ее гнилой, топтали, унижали. Не доверяли ей. Но пользовались ее услугами и за эти услуги платили. Гуманитарной интеллигенции за услуги на идеологическом фронте, а интеллигенции в точных и естественных науках – за то, что он куют оборонный щит родины. Сейчас оборонный щит кует разведка. Бабок нет исследовать и не нужно. Лучше украсть что-то, разведка этим займется. И сделаем потом.
Т. Фельгенгауэр
―
Более того, посмотрите, сколько ученых за шпионаж, гостайну и прочее сидит.
Н.Сванидзе: Неизвестно, что дальше будет. Поэтому для этого нужна личная смелость людей, с чем я их и поздравляю
Н. Сванидзе
―
Это само собой. А гуманитарии вообще не нужны, потому что есть пропаганда телевизионная и любой опытный телевизионный отвязный ведущий, он распропагандирует больше народа, чем десяток научных институтов. Поэтому наука сейчас опущена в нашей стране реально, фундаментальная особенно. И конечно, ученые чувствуют себя униженными статусно, материально, морально, как угодно. Это тоже лежит в основе позиции ученых. Я думаю, что нынешняя власть контакт с учеными потеряла. Так же как она потеряла контакт со студентами, кстати. Уже по другой причине – по причине поколенческой границы. Которую они не понимают и которой не верят и не видят. И вот теперь, переходя в ВШЭ, здесь позиция другая. Потому что, во-первых, очень много представителей ВШЭ и в числе тех, кто подписал это письмо ученых.
Т. Фельгенгауэр
―
Это правда.
Н. Сванидзе
―
Во-вторых, есть несколько студентов. В частности знаменитый Егор Жуков. Которые в результате своей общественно-политической активности пострадали, а они как раз представляют ВШЭ. И в результате я думаю, что Вышка оказалась под ударом. И это письмо, оно связано с желанием с одной стороны сохранить лицо и, на мой взгляд, это лицо сохраняется. Профессура Вышки тут сформулировала очень точно. А с другой стороны обезопасить как-то вуз. От тех ударов, которые могут по нему последовать…
Т. Фельгенгауэр
―
И ровно в этот день приходит Следственный комитет и изымает личное дело Егора Жукова и забирает его курсовые работы.
Н. Сванидзе
―
Егор Жуков вообще очень перспективный парень и я рад, что профессура Вышки его защищает. И надо защищать. И вообще надо защищать таких ребят. Но Егор Жуков – это один из студентов. Речь идет не только о Егоре Жукове. Речь идет о вузе в целом. Поэтому как я понял вообще главную направленность письма, она состоит в следующем: в вузе политикой заниматься не следует, в вузе надо учиться и преподавать. Правильно? – правильно. Второй посыл, с которым я тоже абсолютно согласен. А вне вуза студенты и преподаватель могут делать все, что хотят. Потому что у них есть свое лицо, которое вуз вне стен вуза контролировать не может и не имеет права. Вот если я правильно прочитал это письмо, тогда я с ним согласен.
Т. Фельгенгауэр
―
Если говорить о том, что происходит с политиками. Мы видели, что происходит с людьми, активисты, не активисты, случайные прохожие. Сейчас это дело о так называемых массовых беспорядках, это московское дело подмяло под себя 14 получается человек. Самых разных.
Н. Сванидзе
―
И еще не вечер.
Т. Фельгенгауэр
―
Да. Но есть еще политики. Кандидаты в депутаты в Мосгордумы. Люди, которые сидят, кто 4-й административный арест, кто 3-й, кто 2-й. Вот эта политическая составляющая тоже никуда не девается. Вы говорите про опросы, на которые может обратить власть. Вот выборы в Мосгордуму могут стать показателем. Политика это же хороший индикатор.
Н. Сванидзе
―
Мы видим, что уже власть обратила внимание на происходящее. Сначала не обращала. Сначала президент Путин опускался куда-то в батискафе. Потом еще чего-то делал, я не помню, что. Во всяком случае, не имеющего отношения к тому, что происходит в Москве. И тут хоть из своей зарубежной поездки он внятно и развернуто ответил на вопрос о происходящем в Москве. Позиция его жесткая. Предсказуемо жесткая. Он на стороне здесь силовиков. Он не на стороне тех людей, которые выходят. Он на стороне тех людей, которые их хватают и разгоняют. Но он ответил на вопрос. Он обратил на это внимание. Сам факт этой реакции свидетельствует о том, что это обращает на себя его внимание. Это серьезно. Потому что если бы не было серьезно, он бы не стал об этом говорить.
Т. Фельгенгауэр
―
В связи с этим «умное голосование» вам кажется перспективной историей или нет?
Н. Сванидзе
―
Как гражданин страны, который ходит голосовать и пойдет, отвечаю: нет. Я против этого, потому что я не считаю, что… Как бы ты ни относился к власти, если ты даже плохо относишься к власти и не хочешь, чтобы представители власти под тем или иным соусом с партийной окраской или со скрываемой партийной окраской властной попадали в тот или иной представительный орган, это не значит, что ты должен голосовать за первого встречного мутного субъекта, который эту власть не представляет. Я, например, не готов, даже если не нравится какой-то представитель власти, я не буду голосовать за сталиниста. Ну убей меня бог. Не буду. Это, на мой взгляд, ложный путь.
Т. Фельгенгауэр
―
Да, но при этом, если портить бюллетень, тогда все идет в копилку победителя.
Н. Сванидзе
―
Неизвестно, что идет в копилку победителя. Что там идет в его копилку, что не идет. Почему? Испорченный бюллетень не идет в его копилку. Испорченный бюллетень никуда не идет.
Т. Фельгенгауэр
―
При распределении голосов идет.
Н.Сванидзе: Как ни относился к власти, это не значит, что надо голосовать за первого встречного мутного субъекта
Н. Сванидзе
―
Испорченный?
Т. Фельгенгауэр
―
Да. По поводу ответа власти. Мы видим с одной стороны уголовные дела, мы видим аресты административные, которые какие-то бесконечно абсолютно для политиков, которые объявили о своем желании бороться за власть и мы видим абсолютно стандартный ответ на уличные акции. Они делают свои уличные акции. Буквально завтра в Москве на Проспекте Сахарова пройдет митинг-концерт в честь дня российского флага. Который был вообще вчера. И туда вроде как выяснилось, удивительно, сгоняют бюджетников. И ищут платную массовку. Это зачем?
Н. Сванидзе
―
Вообще смешная история с днем российского флага. Потому что этот праздник никогда у нас особенно не котировался. Во всяком случае, властью нашей. Я помню ситуацию, это было году в 10-м, когда Борис Немцов, царствие ему небесное, Лев Александрович Пономарев и еще кто-то из людей либеральной части спектра, они пытались вывести на улицы кого-то в день российского флага и их разогнали. Сама власть теперь пытается вывести людей. Все равно как называется, день флага или еще что-то. Для того чтобы противопоставить свою массовке массовке оппозиционной. В свое время это работало, сейчас это не работает, на мой взгляд. Это работало в 11-м году, сработало. Когда свозили эшелонами людей на официальные сборы. Сейчас тоже можно привезти несколько автобусов людей, показать им Лепса поющего. Он им споет. Ну и что. Они разойдутся. На кого это произведет впечатление? Сейчас ни на кого. Формируется и продолжает формироваться та часть общества, которая недовольна происходящим. И социальная тенденция работает именно на это недовольство. Социально-экономическая тенденция. Сейчас происходит смыкание двух рукавов протеста. Это рукав политический, который интересен людям более образованным. Более самостоятельно мыслящим. Более независимым. И рукав социальный более массовый. Они могут сомкнуться. И сколько угодно можно сгонять на официальные митинги. Это ни к чему не приведет. Туда другие люди ходят.
Т. Фельгенгауэр
―
Спасибо большое. Это был Николай Сванидзе, журналист и историк в программе «Особое мнение». Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания.