Особое мнение СПб - Мария Мацкевич - Особое мнение - 2019-08-23
Т. Троянская
―
В студии Татьяна Троянская. Я приветствую Марию Мацкевич, социолога, старшего научного сотрудника РАН. Мария, добрый день.
М. Мацкевич
―
Добрый день.
Т. Троянская
―
У нас продолжаются дебаты кандидатов в губернаторы. Вы следите за этими выступлениями?
М. Мацкевич
―
Стараюсь. Не могу сказать, что прослушиваю от первой до последней минуты, но бегло – да, старюсь ознакомиться.
Т. Троянская
―
Смотрите, какая история – если не успеешь ознакомиться в эфире, то потом нет никакой возможности, поскольку записи не выкладываются. Вот это парадоксально, почему так?
М. Мацкевич
―
Я не знаю причины, но предположила бы, что даже если бы они выкладывались, то большим спросом не пользовались. Мы не знаем, конечно, замеров, я не знаю даже, были ли такие замеры – кто смотрит, как смотрит. Подозреваю, что и так смотрят не очень, и в записи вряд ли смотрели бы намного больше.
Т. Троянская
―
То есть не выкладывают, чтобы не позориться, что мало просмотров?
М. Мацкевич
―
Я не знаю мотивации, и не знаю, что говорит по этому поводу законодательство – например, эти записи остаются и тогда их нужно удалять перед днем голосования. Я не знаю реальных обстоятельств, почему это так, но предполагаю, что вряд ли большое количество разочарованных граждан рыщет на просторах интернета в поисках «где бы нам увидеть эти дебаты, почитать программы кандидатов и узнать, что они думают по животрепещущим проблемам».
Т. Троянская
―
То есть просто для проформы, получается, эти дебаты проходят?
М. Мацкевич
―
Вообще этого требует законодательство. Мы помним, что не всегда было так, что дебаты были малоинтересны. Мы помним, что даже когда, если я не ошибаюсь, были выборы в Верховный Совет, когда у нас было 40 кандидатов на одно место от Ленинграда, был Николай Иванов и много остальных кандидатов, и, чтобы организовать дебаты для 40 человек, всё уходило в ночь. Тем не менее, люди смотрели, это было интересно, потом обсуждалось – понятно, не всеми, но круг заинтересованных был широкий.Но сейчас это выглядит по-другому. Если мы обратимся к более свежим примерам (относительно, конечно, свежим), то вспомним очень большое значение, которое придавалось дебатам между Собчаком и Яковлевым. И одна из версий гласит, что это был решающий момент, который во многом предопределил мобилизацию сторонников одного и демобилизацию сторонников другого. Есть дебаты не то чтобы решающие, но любопытные, которые тоже смотрели – между Анной Марковой и Валентиной Матвиенко в 2003 году.
Т. Троянская
―
Да, тогда была такая яркая борьба.
М. Мацкевич
―
Она была любопытной, это смотрели и как-то обсуждали, действительно. Не то чтобы это сильно повлияло на исход голосования, но это было интересно. Но вот, пожалуй, что-то более свежее припомнить сложно, потому что, конечно, даже такие важные дебаты, как президентские…
Т. Троянская
―
В которых основной участник не участвовал. Основной кандидат.
М. Мацкевич
―
Это у нас вообще-то традиция. Можете ли вы вспомнить дебаты, в которых принимал участие Борис Ельцин?
Т. Троянская
―
Тоже нет, да.
М. Мацкевич
―
То есть это не явление последних лет. Но уже в 2018 году, да и в предыдущие годы, пожалуй, тоже, это во многом воспринимается как шоу, которое развивается по законам именно этого жанра, в котором политики практически нет, а есть представление, где у каждого кандидата есть своя роль, и эта роль чаще всего не политическая.
Т. Троянская
―
В таком случае, качество этого шоу вы можете как-то оценить или это уровень плохих российских сериалов?
М. Мацкевич
―
Я даже не знаю… Дело в том, что у любого российского сериала, даже самого плохого, всегда находятся какие-то поклонники. Наверное, у теледебатов тоже есть свои поклонники, во всяком случае, люди, которые следят за кандидатами; уж точно – члены их семей, как минимум.
Т. Троянская
―
И вынужденные, наверное, поклонники, которые обслуживают тех или иных кандидатов.
М. Мацкевич
―
Наверное, есть штабы, которые за этим следят. Но сказать, что это имеет какое-то влияние на ход избирательной кампании, которая вообще-то – если говорить в целом, отвлекаясь от конкретных дебатов, а просто об избирательной кампании, то - что мы можем о ней сказать? Вот вы, Татьяна – журналист, политический ведущий – много ли вы видите свидетельств того, что у нас идет активная избирательная кампания в городе?
Т. Троянская
―
Если включаю «78 канал», то очень часто вижу одного из кандидатов. Это не подается, как кампания, но мною, как журналистом, это воспринимается, как кампания. Называть это кампанией или нет…? Но я общаюсь с простыми гражданами и спрашиваю их, знают ли они о кандидатах. В лучшем случае, знают одного-двух, а то даже и «того самого» не знают. Поэтому даже не знаю, что сказать.
М. Мацкевич
―
Я, в общем, соглашусь, потому что я тоже человек включенный, естественно, и у меня не складывается впечатление, что каким-то образом (кроме как выделенное время на специальном телеканале) идет какая-то активная кампания. Чтобы ко мне, как к избирателю, обращались разные кандидаты, пытались привлечь мое внимание через соцсети, через листовки, встречи с избирателями на улице, штабы, которые проводят со мной работу, как с потенциальным избирателем.
Т. Троянская
―
Плакаты висят.
М. Мацкевич
―
Плакаты, скорее, информационного характера, и то их не очень много. Понятно, что это связано с финансированием, но тем не менее. То есть ощущение, что идет активная, интригующая граждан избирательная кампания, наверное, не складывается. И когда мы проводили опрос, «Открытое мнение. Петербург», то очень часто люди без подсказки не могли вспомнить даже имя действующего главы, а если говорить об остальных – их знали гораздо меньше, если вообще знали. Очень часто люди отвечали, что «мы не знаем никого»; «не знаем, но исходя из того, что кто-то уже исполняет эти обязанности, то, наверное, за него и проголосуем». Потому что, в общем, значительную часть граждан более или менее устраивает как идут дела в городе.
Т. Троянская
―
Не вдаются в какие-то детали и подробности.
М. Мацкевич
―
Не вдаются. Конечно, когда говорят о проблемах, которые стоят перед городом, тут мы сразу видим проблемы. Люди помнят, конечно, что было зимой. Это вспоминают, когда говорят, что вот «уборка города, мусор, грязь» - это постоянно всплывает, как очень актуальная проблема. Вообще тема мусора, надо сказать, овладела умами граждан, причем во всех его вариантах, начиная от раздельного сбора и переработки до уборки во дворах и на улицах, урнах и прочем. Тема мусора у нас очень важная и большая.Кроме того, есть проблемы, переходящие от губернатора к губернатору. Это то, что касается новостроек, новых районов, инфраструктуры, социальной инфраструктуры. Вот это всё очень важно и опережает по важности даже тему ЖКХ, что, вообще-то, не слишком типично для последних 10 лет, но у нас в городе это сложилось именно таким образом. Ну и тема метро, конечно. Тема метро – вне конкуренции.
Т. Троянская
―
Кстати, о метро. Тут признались, что к 1 сентября не будут открыты три станции Фрунзенского радиуса. Вообще это тяжелое признание. Конечно, я не думаю, что это будет звучать первой новостью на питерских каналах, но, тем не менее. А ведь до этого одной из бегловских повесток было то, что «мы откроем 1 сентября эти три станции метро», а дальше еще 5 в течение ближайших пяти лет.
М. Мацкевич
―
Это, конечно, очень важно. Мы понимаем, что если этого не случится, то ситуация абсолютно безвыходная. Все стороны понимают, насколько это важная тема, и для избирательных штабов это тоже не секрет. И не случайно это было одной из ведущих тем агитации на начальных этапах. Но видимо, ситуация настолько трудная, что даже максимальная мобилизация не дала бы нужного эффекта. А то, что было, если вы помните, со станцией «Беговая»…
Т. Троянская
―
Да-да, ее открыли, потом закрыли на доработки.
М. Мацкевич
―
Это был бы хуже эффект. Видимо, разумно рассудили, что «ну, что уж тут…».
Т. Троянская
―
Тем более если, может быть, об этом широко не заявить, то может быть кто-то и не заметит, не обратит внимания. Ну, кто не там живет.
М. Мацкевич
―
Понимаете, тема метро актуальна для всего города, это видят и чувствуют все, потому что станций не хватает, их не хватает в центре и тем более в новых районах. Это не то, что можно скрыть и если об этом не говорить, никто не заметит, что вдруг у нас недостаточно станций метро. Конечно, замечают. В этом смысле да, правильный ход объявить об этом заранее, чтобы не было эффекта негативного за неделю до голосования.
Т. Троянская
―
Обещали и не сделали. Еще нюанс: Беглов называет своих конкурентов политиками, а себя хозяйственником. Почему он абстрагируется от политика? У нас очень много негатива с политиками связано? И почему он считает, что «хозяйственник» звучит надежнее для жителей Петербурга?
М. Мацкевич
―
Я полагаю, что говорится это не случайно, а по результатам исследований. Потому что практически все исследования показывают, что есть спрос именно на профессионала, как хозяйственника. Люди не хотят политика, никакого, ни одной направленности, ни другой направленности. Любая политизация воспринимается либо как отрицательное качество, либо уж точно не как положительное. А на что есть запрос – так это на профессионализм. Поскольку губернатор воспринимается, в первую очередь, как управленец, чиновник, но не политик, то для него в качестве приоритетных рассматриваются другие качества.Именно за отсутствием вот такой политизированности, как можно предположить, граждане отчасти видят возможность установления контактов с разными силами - и с федеральным центром, и внутри города. То есть деполитизацию воспринимают как неконфликтность, вне зависимости от того, насколько это соответствует действительности. Запрос есть на это. В связи с этим образ и выстраивается.
Т. Троянская
―
Еще очень любопытная деталь – работа Смольного с молодежью. Некоторые блогеры, в частности @sega_kutove, я его не знаю, но у него 1 миллион 200 подписчиков; и Анна Бузова – это сестра Ольги Бузовой – они стали говорить… Например, Бузова в своем сторис стала говорить, что «я смотрела в записи дебаты кандидатов» - что уже не может быть правдой, потому что записей дебатов нет. Они «топят», что называется, за Беглова, и говорят: «Вы знаете, все смотрятся не так убедительно, как Беглов». Это люди – и Бузова, и этот Сега – абсолютно аполитичные. Не кажется ли эта попытка подкупить блогеров немножко нелепой? И пойдут ли люди, которые их читают, и проголосуют ли за того, за кого их призывают?
М. Мацкевич
―
Ключевое слово – пойдут. Потому что вообще-то мы понимаем, что явка, и у нас, и в Москве - в Москве, может быть, сейчас немножечко изменится ситуация, но у нас отсутствие какой-то явной интриги… Или скажем так: то, что большинство горожан считает, что интриги нет. Выразимся так, аккуратно. Именно потому, что таково восприятие этих выборов, шансов на то, что явка будет высокой, нет. Совсем низко она, наверное, не упадет, к тому есть средства какой-то мобилизации, но, видимо, это будет примерно треть. Среди этой трети молодежи будет очень незначительное количество, мы это тоже понимаем. Но, поскольку ни один фронт не оставлен без внимания и видимо это работа, в том числе, и на перспективу, то задействуются все каналы.Мы понимаем, что блог «ВКонтакте» ведут сотрудники штаба, там принимаются заявки, это пока действенный канал коммуникации с исполнительной властью на сегодняшний день. И понятно, что во многом это рассчитано на молодых, «ВКонтакте» это их область. Вот там и идет работа с населением.
Т. Троянская
―
Меня тут поправляют и говорят, что записи есть в Телеграм-канале «Ротонда», Юрий пишет. Возможно, я не видела, но может быть, действительно, Бузова Анна вдруг увлеклась политикой, сама посмотрела и решила, кто выглядит убедительнее. А вот другой Телеграм-канал, «Занимательная конспирология» пишет: «В штабе Александра Беглова истерика, ищут, кто разрешил интересантам ознакомиться с последним опросом ВЦИОМ». Якобы в Питере ожидается второй тур, с огромной вероятностью, здесь уже ссылка на «Незыгарь», телеканал.«У Беглова бесконечно количество анахронизмов и риторика убежденного «единоросса», безвкусный имидж. За 8 месяцев работы штабом напечатаны 2 газеты по 4 полосы с интервью в стиле «Сельская жизнь», с третьего раза распечатан программный буклет, два предыдущих тиража уничтожили из-за ошибок. Рейтинг Беглова 40% по данным ВЦИОМ, 38% - по данным локальных подрядчиков». Ну и дальше: «Беглов одинокий…», и так далее. Скажем, оценочные суждения на тему Беглова. Что это за рейтинг? Это старый какой-то рейтинг?
М. Мацкевич
―
Это большая проблема. Во-первых, обсуждать Телеграм-каналы – кстати, вы употребили «телеканал», это новое прочтение, новый смысл слова телеканал. Я подумала, что «почему бы и нет?». Никто не знает, может через какое-то время так и будет, это будет первым смыслом. Но мы знаем, что некоторые Телеграм-каналы с самого начала проводили одну линию, говорили, что никаких шансов у действующего кандидата. Это было несколько месяцев назад, это продолжается и сейчас. В этом смысле обсуждать, насколько они соответствуют действительности бессмысленно, поскольку это не про то, чтобы сообщить нам какую-то информацию, а для того, чтобы обменяться какими-то сигналами людям, которые включены во все эти политические интриги. Бесполезно оценивать это с точки зрения информативности.Что касается данных ВИЦОМа. Это большая проблема, потому что ВЦИОМ не публикует их официально на своем сайте. А только в этом случае мы можем судить, что это вообще за цифры: от всех или от голосующих, на какую дату, сколько опрошенных, в какой момент это было. Иначе говоря, мы про эти цифры не можем сказать вообще ничего. Потому что, например, в нашем июльском опросе был мягкий рейтинг…
Т. Троянская
―
В независимом опросе?
М. Мацкевич
―
Да, в независимом. У нас был от всех – 40%. Но это мягкий рейтинг, я еще раз подчеркиваю, люди могли выбирать одновременно нескольких кандидатов.
Т. Троянская
―
То есть, могли, условно, и за Беглова, и за Амосова.
М. Мацкевич
―
Хоть за всех, хоть за 10 человек сразу. Проблема в том… то есть не проблема, а факт: из этого совершенно не следует никакой второй тур. Потому что если это от всех, а не от голосующих – а похоже, что это так – то надо смотреть, а сколько же там от голосующих. Понимаете, от голосующих может хоть 60. Если мы этого не знаем, информации об этом нет – эти цифры нельзя вообще обсуждать, мы не понимаем, про что они. Опять же, мы не знаем соотношения этих данных. Потому что недавно опубликовали, что вроде бы от голосующих (это не официальные данные, а какие-то сливы) больше половины. Это как? Это значит, он упал? Но мы этого всего не знаем, судить об этом не можем.И это, еще раз повторю, неправильно. Это то, почему мы делали свой опрос. Мы считаем неправильным, что у людей нет информации, что все это делается штабами, в интересах штабов, в интересах кандидатов, и ни один не делится информацией, а использует ее только для своих внутренних задач. Это, по меньшей мере, как-то странно.
Т. Троянская
―
Значит всё это – исключительно какая-то игра умов и обмен мнениями Телеграм-каналов, не более того?
М. Мацкевич
―
Ну да. Потому что то, что вы сказали, это, судя по всему, мнение Телеграм-канала. Это скорее агитация даже, а не анализ. Мы же понимаем, что это оценочные суждения, которые 3-4 месяца назад были такими же, еще до того, как что-то такое произносилось. Точно так же есть другие Телеграм-каналы, которые пишут ровно противоположное, и про разных кандидатов разное. Бесполезно их обсуждать, потому что мы знаем, зачем это делается. Но уж точно не для того, чтобы нам сообщить информация.
Т. Троянская
―
Маша, к нам в «Особое мнение» приходит очень много людей. И мы не спрашиваем, за кого вы будете голосовать, но каждый раз спрашиваем об отношении к «Умному голосованию», в частности, и от людей, настроенных оппозиционно, слышим два варианта. Одни говорят: «Да, я поддерживаю «Умное голосование», к чему призывал Навальный – «За любого, кроме Беглова». Другие говорят: «Да, я против Беглова, но «Умное голосование» – это неправильно, нужно прийти и всех кандидатов просто вычеркнуть». Скажите, разница между «Умным голосованием» и «прийти и вычеркнуть всех кандидатов» есть?
М. Мацкевич: «Умное голосование» – это хороший пиар-ход.
М. Мацкевич
―
Прежде всего, скажу, что «Умное голосование» – это хороший пиар-ход, но ничего на самом деле не говорит о качестве этого действия. «Умное» голосование – понятно, ну кто же скажет, что он хочет «глупое» голосование? Но это – стратегия, которая претендует на то, чтобы быть универсальной, при этом на самом деле универсальной не является. И не является универсальной хотя бы потому, что даже среди тех, кто придерживается более-менее сходных взглядов, единой позиции по этому поводу нет. Нет единой ни в отношении вообще стратегии в целом, как универсальной стратегии – у нас выборы, если не ошибаюсь, в 16 регионах, вот ни универсальной для всех регионов, ни для каждого региона в отдельности. В частности, например, для Петербурга. Это всё зависит от того, что вы хотите показать или добиться своими действиями.
Т. Троянская
―
Но второй тур как бы хотят все оппозиционеры.
М. Мацкевич: Если хотят второго тура, тогда «Умное голосование» – это неправильное голосование.
М. Мацкевич
―
Нет, смотрите. Если хотят второго тура, тогда «Умное голосование» – это неправильное голосование. Потому что, если мы действительно думаем о том, что это возможно хотя бы теоретически, тогда нельзя говорить, что за любого. Тогда надо говорить за кого. Потому что это другой вариант, это не партийные же списки. Это же кандидаты конкретные, значит, надо выбирать одного. Значит, это уже тогда не подходит, если это второе голосование.Если мы хотим показать свою позицию, что мы не хотим кого-то определённого или какую-то определённую партию, кандидатов от этой партии, тогда это другой вариант. Это зависит от того, что хотят избиратели показать. Вот каждый избиратель в отдельности, кому он доверяет из тех, кто рекомендует ту или иную стратегию. Но пока мы видим, что даже в условиях низкой явки мобилизация какого-то значительного числа граждан могла бы как-то изменить и какую-то интригу могла бы придать этой кампании.
Т. Троянская
―
На этой интриге мы сейчас прервёмся на московские новости и потом с этого начнём.
Т. Троянская
―
Мы продолжаем наш разговор. Мария Мацкевич, социолог, старший научный сотрудник Российской Академии наук. Мы сейчас разбираемся с тем, как вообще голосовать, и вот Маша, вы сказали, что «Умное голосование» не подходит. То есть, вы считаете, что…
М. Мацкевич
―
Нет, я не так сказала. Я сказала, что «Умное голосование» – это лозунг, который кому-то подходит, а кому-то нет.
Т. Троянская
―
Вот в нашей ситуации, если все придут и проголосуют «за любого, кроме Беглова», второй тур возможен?
М. Мацкевич
―
Понимаете, тут очень важно, что у избирателя должна быть мотивация. Они должны зачем-то это сделать. Для этого должна быть какая-то явная информация, явная, не побоюсь этого сказать, мобилизационная кампания, где людям объясняют, зачем они это должны сделать. Вот сейчас нет ни одного внятного объяснения, зачем они это должны сделать.
Т. Троянская
―
Неважно, зачем, а просто для того, чтобы был второй тур. Для того, чтобы всё не закончилось 8 сентября.
М. Мацкевич
―
Для этого как минимум должна быть явка не такая, как сейчас. Должна быть заинтересованность в том, чтобы люди просто пришли.
Т. Троянская
―
«Умное голосование» подразумевает, чтобы люди пришли и проголосовали за любого, кроме.
М. Мацкевич
―
Не знаю, это пока совершенно не очевидно. Потому что, если за любого, тогда в ситуации, когда это не партия, в ситуации, когда это конкретные кандидаты, это, на самом деле, не выглядит слишком привлекательным для людей, даже, положим, настроенных как-то оппозиционно.
Т. Троянская
―
Чисто формально, если люди придут и проголосуют, поставят галочку в графах не там, где Беглов, то всё-таки второй тур возможен.
М. Мацкевич
―
Нет, теоретически возможно всё. Придут все избиратели и все поставят галочки не там. Рассматривать это гипотетически мы, разумеется, можем. Считать эту ситуацию вероятной? Она могла бы быть, если бы кто-нибудь прикладывал для этого какие-то усилия.
Т. Троянская
―
А кто должен приложить усилия, кандидаты?
М. Мацкевич
―
В первую очередь – да. Им и карты в руки, что называется. Всё-таки они заявляют, что они соперники, у них свои программы, которые они считают важными, видимо. Если считать, что они действительно хотят вступить в эту избирательную кампанию как реальные соперники, тогда они должны предпринимать какие-то действия по мобилизации и по рекрутированию тех, кто не информирован, колеблется, привлечь их на свою сторону. Так они в лучшем случае общаются со своими сторонниками, которые и так готовы за них проголосовать.
Т. Троянская
―
Вы считаете, что, получается, кандидаты в губернаторы не заинтересованы?
М. Мацкевич
―
Я не знаю, заинтересованы ли они на самом деле, судить об этом я не возьмусь. Но я смотрю, как идёт избирательная кампания, и при всех финансовых ограничениях мы понимаем, какие есть средства работы с избирателем. И мы понимаем, что потенциал, прямо скажем, задействован не то, что не полностью, а, может быть, даже наполовину не задействован.
Т. Троянская
―
Получается, либо им это надо, либо…
М. Мацкевич
―
Мы можем, конечно, гадать, можно у них спросить. Но по тому, как это выглядит для избирателя, избиратель кандидату не интересен.
Т. Троянская
―
Кандидатам. Всем четверым.
М. Мацкевич
―
Понимаете, мы же тоже видим, как устроена избирательная кампания. Это не секрет. Всегда у инкумбента (у того, кто сейчас занимает должность) есть своё преимущество, потому что он по определению ньюсмейкер, и освещение его действий всегда активнее идёт просто потому, что у него есть больше возможностей задавать информационные поводы. И это как бы не кампания, а нормальное освещение каких-то событий городской жизни. Но, тем не менее, даже у соперников есть какие-то способы. Но если они их не используют – ну да, мы можем судить, что по какой-то причине они этого не делают.
Т. Троянская
―
А в каком случае возможен второй тур?
М. Мацкевич: ..явка будет невысокой. Где-то в районе трети, может быть, 35%.
М. Мацкевич
―
У нас пока это выглядит так, что явка будет невысокой. Где-то в районе трети, может быть, 35%. Это неудивительно, но если мы вспомним выборы Полтавченко 2014 года, то там явка была 39%. Опять же, по выборам разного уровня мы знаем, что при такой небольшой относительно явке мобилизация, проведённая каким-то штабом, каким-то кандидатом может значительно повлиять на исход голосования. И, по идее, если бы эта мобилизационная кампания была, мы могли бы увидеть если не буквально второй тур, то какую-то интригу. Которая, возможно, привела бы людей. Сама возможность этой интриги уже повлияла бы на явку.Но пока люди этой интриги не видят, не очень понятно, кроме совсем убеждённых людей, зачем они вообще туда пойдут. Потому что далеко не всем хочется тратить время на то, чтобы просто либо проголосовать за симпатичного кандидата, который, как они считают, не выиграет – потому что мы, опять же, по опросам знаем, что люди в общем не очень оптимистично настроены в отношении шансов каких-то альтернативных кандидатов. Либо люди могут прийти для того, чтобы выразить какие-то свои чувства негативные, например. Но поскольку, опять же, особой неприязни нет, в городе вроде как всё довольно спокойно, то это тоже не является таким уж сильным стимулом. И получается, что обычный избиратель пока не видит, зачем он туда должен прийти. С какой целью? Причём кто ему это должен объяснить?
Т. Троянская
―
А интрига может появиться, есть ещё время для интриги?
М. Мацкевич
―
Какое-то время есть, но мы понимаем, что осталось две недели фактически на избирательную кампанию.
Т. Троянская
―
И интрига должна исходить от одного из кандидатов.
М. Мацкевич
―
Ну конечно.
Т. Троянская
―
Ну да. Будем ждать. А вот история с Малиновкой. Парк Малиновка, о котором в последнее время писали очень многие, и Беглов тут, получается, «примазался», извините, к этой истории и сказал, что, в общем, он спас парк Малиновку. Хотя те, кто слушает нашу радиостанцию, совершенно точно знают, что и Борис Вишневский очень много писал об этом, и народ вышел, прежде всего, на митинг для того, чтобы не случилось там церкви.
М. Мацкевич
―
Это такая несправедливая отчасти, но довольно привычная для политики история, когда лавры пожинает не тот, кто проделал основную работу. Да, тема благоустройства, парков, озеленения, вот этих мест, особенно если это касается новых районов, спальных районов – это очень актуально для жителей нашего города. И особенно, кстати, актуально для молодых. И понятно, что любой человек, который ведёт активную избирательную кампанию, будет эту тему использовать. А если здесь уже фактически всё готово, понятно, что это упирается в принятие конкретного решения исполнительной властью. Вот исполнительная власть не просто принимает это решение, а говорит, что это она, собственно, это и придумала.
Т. Троянская
―
Но народ же не дурак. Хорошо, допустим, те люди, которые впервые услышали о Малиновке. А те, кто живёт там и кто выходил на этот митинг – они вдруг слышат, что Беглов говорит, что это «мы приняли решение».
М. Мацкевич
―
Понимаете, людям, которые выступали за парк, вообще всё равно, кто говорит, что это он придумал. Им важно, чтобы здесь был парк. В этом смысле люди очень прагматично настроены. Вот у кого есть полномочия принимать такие решения – прекрасно, пусть тот и принимает.
Т. Троянская
―
И они не анализируют вообще, каким образом, ради чего это решение было принято?
М. Мацкевич
―
Люди, ещё раз повторю, в данном случае будут воспринимать ситуацию очень рационально. Они будут обращаться к тому, у кого есть полномочия решить этот вопрос. До тех пор, пока не было ясно, и было ощущение, что решение будет принято не в пользу жителей, которые выступают за парк – до тех пор они использовали все каналы, чтобы попытаться продвинуть свои интересы. Но в тот момент, когда вдруг исполнительная власть по какой-то (неважно, им вообще-то всё равно, по какой причине)- вдруг стала на их сторону – ну хорошо. Это не значит, опять же, что они непременно тут же побегут голосовать на избирательные участки. То есть, политически это не значит ничего. Но просто в данном случае их интересы совпали, и это в каком-то смысле правильный технический ход.
Т. Троянская
―
Давайте поговорим про протестное движение. Очень многие задают вопрос: «Что дальше?» Протесты угасают, или всё-таки будет ещё всплеск в Москве, прежде всего, и в частности - в Петербурге? Ваше мнение.
М. Мацкевич
―
Для того, чтобы сказать, протесты угасают, или это временный спад, нам нужна следующая точка. Нам нужно 31-е, 7-е. И только после того, как мы увидим, что будет дальше, мы можем сказать: «Это временный спад», «Это угасание». Но пока понятно, что достаточно сложно без какой-то внятной очевидной повестки и повода информационного поддерживать эту ситуацию непрерывной мобилизацией.Хотя сама по себе эта мобилизация, конечно, очень важна, потому что люди, которые привыкают участвовать в этом ритуале, сами себя подзаряжают, ощущают себя какой-то новой общностью. У них возникает ощущение, что их много, что они не одиноки, у них пропадает ощущение маргинальности собственного взгляда. Неважно, какой степени адекватности это ощущение возникает, но, тем не менее, оно возникает. Поэтому мы понимаем, что, с одной стороны, есть те, кто заинтересован в том, чтобы это ощущение солидарности и мобилизационности поддерживать, а есть те, кто заинтересован в прямо противоположном. И пока на самом деле мы не можем судить, какая чаша перевешивает.
Понятно, что то, что нам кажется единодушной реакцией на какое-то событие – отчасти это следствие того, что каждый из нас находится в каком-то информационном пузыре и видит реакцию прежде всего тех, кто близок ему по мировоззрению. Поэтому ему кажется, что все думают так, как он. Если он возмущён тем, как ведут себя, например, власти по отношению к протестующим – ему кажется, что все так же возмущены, это такой эффект. А те, кто, наоборот, считает, что всё было правильно – у них другая информационная среда, она тоже поддерживает их в этом.
Т. Троянская
―
Вопрос: могут ли одни убедить других? Потому что я думаю, что вы слушали дискуссию Пархоменко с Богомоловым на «Эхе Москвы», и, в принципе, Богомолов там… Я сейчас не хочу быть адвокатом дьявола, но местами он был очень убедителен. И, возможно, кто-то, кто не радикально настроен против подобных Богомолову, подумает.
М. Мацкевич
―
Ну вот насчёт переубедить: к сожалению, тенденция последних лет говорит нам о том, что, наоборот, люди разных воззрений всё больше поляризуются. И вот такая ситуация критическая, которая, собственно, очень часто требует от людей принять какую-то позицию – она далеко не способствует взаимопониманию. А риторика с обеих сторон такова, что ею переубедить довольно сложно. Потому что если люди начинают с того, что кто-то умён, а кто-то глуп, кто-то подл, кто-то не подл, кто-то предатель, кто-то не предатель, подозревают друг друга в самых нехороших мотивах… То есть, люди что-то делают и говорят не потому, что они так думают и говорят, а потому, что у них есть какие-то циничные мотивы – вот в этой ситуации переубедить друг друга…
Т. Троянская
―
То есть, условно говоря, если бы эти дебаты были на канале «Россия», то там бы… Если здесь поливали грязью Богомолова, то там бы поливали грязью Пархоменко исключительно.
М. Мацкевич
―
Да, мы видели по комментариям, что так это и было. Зависит всё от степени мобилизации ваших сторонников, их активности, но агрессия есть, конечно, с обеих сторон. И, к сожалению, она почти исключает возможность в чём-то друг друга убедить.
Т. Троянская
―
Спасибо. Мария Мацкевич, социолог, старший научный сотрудник Российской академии наук была у нас в студии