Особое мнение СПб - Дмитрий Травин - Особое мнение - 2019-08-22
22.08.2019
А. Веснин
―
Здравствуйте, в студии Арсений Веснин, в эфире программа «Особое мнение». У меня в гостях профессор Европейского университета в Петербурге, экономист Дмитрий Травин.Д. Травин
―
Добрый день!А. Веснин
―
Давайте начнем сегодня с внешней политики. Интересная история происходит вокруг Восьмерки. G-8: возвращать Россию или нет, вроде бы такая дискуссия началась, причем не до конца понятна позиция Макрона, президента Франции, который сначала сказал, давайте возвращать, потом оговорился и заявил, что возвращать Россию, пока не решен кризис на Украине, в Восьмерку нельзя. Вообще насколько это серьезная дискуссия?Д. Травин
―
Дискуссия серьезная, но судя по тому, что произошло с Макроном буквально за два дня, не очень верится, что Россию будут в Восьмерку возвращать. Это явно у него была не оговорка, потому что вопрос слишком серьезный. У меня есть такое ощущение, что и Макрон, и Трамп действительно все серьезнее задумывались о том, что как-то надо налаживать отношения с Путиным. Сложная ситуация, когда одна из крупнейших стран, которая худо-бедно какую-то роль в политике играет, не участвует в ключевых переговорах с ведущими странами Запада. Смотрите, произошел у нас какой-то странный взрыв в Архангельской области с выбросом радиации, вещь страшная. Учитывая, что в мире только что показали сериал «Чернобыль», а тут, не приведи Господи, второй сезон. Если страна может устроить какую-то опасную вещь, то лучше эту страну (по мнению Трампа и Макрона) держать возле себя поближе, чтобы можно было обсудить этот вопрос, поторговаться. Конечно, не Северная Корея, но проблема распространения радиации столь же опасна. Более менее понятно, почему вопрос инициировали Макрон и Трамп. Они считают, что не несут ответственность за то, что было в 2014-м году, когда на Россию стали накладывать санкции. Они – люди в политике относительно новые, и Трамп даже сказал, что это была ошибка Обамы – исключение России из Восьмерки. Путин Обаму переиграл, и тот ему отомстил. Я думаю, что еще вчера Трамп и Макрон действительно собирались пригласить Россию на Восьмерку в следующем году, но против высказались Германия и Англия. Очевидно, другие страны тоже будут высказываться против. И наверняка, какие-то люди во французском истеблишменте, стали объяснять Макрону, что так не поступают. С одной стороны, Россию как-то надо держать поближе, с другой – создается масса проблем, если Франция проводит столь непоследовательную политику. Макрон, конечно, несколько странный президент, в общем-то, случайно им ставший. Мы помним ту предвыборную кампанию: сначала его никто не рассматривал как фаворита, но общий кризис истеблишмента во Франции, привел к тому, что президентом стал довольно неожиданный человек. Вполне возможно, что он не очень четко просчитывает свои ключевые действия. Это сказалось и здесь.А. Веснин
―
А какие риски есть? Ну, вот позовут Россию в Восьмерку, Украина повозмущается, но кого это волнует в формате Мира.Д. Травин
―
Я думаю, что Макрону могли сказать, что позиция Франции, таким образом, выглядит непоследовательно, Макрон может и не отвечает за те решения, которые были приняты 5 лет назад, но он – не просто персона, а президент страны, у которой должна быть последовательная политика. Есть какие-то вещи, которые меняются в зависимости от того, перешла ли власть от левых к правым, от правых к левым, но есть вещи, которые в уважающей себя стране, не должны меняться. Ему как-то так это могли объяснить. Это не значит, что любой президент на месте Макрона согласился бы. Кто-то другой, возможно, продавливал бы свое решение и настаивал на том, чтобы Россия была снова приглашена на Восьмерку. Кстати, не исключено, что Макрон снова переменит свою позицию, он же не сказал, что Россия не будет приглашена, он просто произнес какие-то ритуальные слова о том, что если Россия изменит свою политику на Украине, то мы рады будем ее пригласить. Проблема в том, что Россия вряд ли изменит свою политику. Обычно политики стараются быть консервативны и не меняют качественно свою позицию. И, похоже, что Макрон пытается пока остаться в этой парадигме, не вступать в конфликт со своим истеблишментом, не рисковать своей репутацией внутри страны. Вполне возможно, если он будет настаивать на приглашение России в Восьмерку, то его рейтинг во Франции упадет. Но в любом случае, еще год до следующей Восьмерки, так что многое здесь может измениться. Главное, мне кажется, в этой истории даже не то, будет ли Путин через год в Восьмерке или нет, а то, что Макрон и Трамп начали искать маневры. Это полностью разбивает довольно популярную у нас теорию, о том, что Запад рано или поздно будет браться за Путина, последовательно отстаивая принципы демократии, и постарается на Путина давить, пока не выдавит. Нет, этого не будет. Этого не произошло в предыдущие 5 лет, да и за 20 лет пребывания Путина во главе России не произошло ничего подобного. И этого не будет дальше.А. Веснин
―
Почему?Д. Травин
―
Во-первых, мы видим это по факту. На самом деле жесткие санкции по отношению к России не применяются, а самое главное, это такая прагматичная позиция в духе реальной политики: если во главе крупной страны стоит человек, который нам не нравится, все равно надо как-то с ним иметь дело. Тем более, что опыт санкций показал за 5 лет, что они только укрепили позиции Путина. Когда я об этом говорю, некоторых это бесит, люди начинают меня ненавидеть, но это факт. Санкции ослабили российскую экономику, но не так уж и сильно, наша экономика слаба из-за нашей собственной дурости. Но санкции создали для Путина возможность говорить, что проблемы нашей экономики связаны не с нами, а с внешним давлением. «Мы находимся, - говорит Путин, - в кольце врагов. Надо сплотиться, поддерживать тех, кто вами руководит». Санкции создали возможность Путину говорить вещи такого рода.А. Веснин
―
Но с другой стороны, санкции, очевидно, ударили по окружению Путина. Кто-то не смог выезжать, у кого-то появились риски с заграничными счетами и так далее. Вроде бы санкции были направлены именно на то, чтобы ударять по людям из окружения Путина?Д. Травин
―
Есть несколько типов санкций. Есть персональные против людей из окружения Путина. Это совершенно нормальные вещи, мне эти люди абсолютно не дороги, поэтому, когда против них применяют санкции, это абсолютно нормально и трудно сплотить людей вокруг Путина, ради защиты Ротенберга. Но есть санкции другого типа, направленные на ослабление экономики России в долгосрочной перспективе, и в долгосрочной перспективе они как-то сработают, но в краткосрочной они создают впечатление у людей, что на нас все наезжают, нас все не любят и т.д. Вот такого рода санкции, конечно, продемонстрировали свою неэффективность. А что касается персональных санкций, да, пожалуйста! Хоть десятками тысяч их туда вносите, отслеживайте тех, кто работает на путинскую власть.А. Веснин
―
Но ведь это вызовет у них недовольство.Д. Травин
―
У них – да, но не у широких масс.А. Веснин
―
А что, если это – влиятельные люди?Д. Травин
―
Ну, какие влиятельные люди… Допустим, страны Запада наложили бы санкции запрета въезда на территорию Шенгенской зоны и Северной Америки на всех сотрудников правительства, администрации президента, региональных администраций и так далее. Этим людям было бы плохо, они б задумались, стоит ли делать такую карьеру. А к укреплению путинского режима это бы не привело, потому что это люди непопулярные. Какой-то Кириенко или Медведев выступит и скажет: «Смотрите, нас обижают, давайте сплотимся».А. Веснин
―
Понятно, что Кириенко и Медведеву будет крайне некомфортно. И части из них уже некомфортно из-за этих персональных санкций. Потому что если им понадобится лечиться, то они захотят поехать в Германию, Израиль или Америку, а не под наших родных хирургов ложиться. Это может вызвать недовольство в Кремле. И я так понимаю, что расчет был на это, что какие-то люди надавят на Путина и заставят его изменить проводимую политику.Д. Травин
―
Так вот такого рода санкции и не сработали. Они не смогли надавить на Путина и изменить политику, хотя признаки того, что там есть очень разные мнения, мы постоянно получаем. На днях Чемезов вдруг высказался о том, что люди должны иметь возможность высказывать свое мнение и тому подобное. Но реально все эти санкции не сработали. И они могут не сработать даже если в черные списки войдут десятки тысяч сотрудников, но если страны Запада захотят эти санкции применять, то пусть это делают. Но, когда создают санкции против российской экономики, это создает у граждан впечатление, что санкции направлены не против Ротенбергов, Черезовых или Кириенок, а что эти санкции против нас, простых граждан. Это укрепляет режим Путина.А. Веснин
―
То есть таких персональных санкций вы тоже больше не ждете?Д. Травин
―
Особо нет, потому что за 5 лет у Запада была возможность резко расширять такие санкции, но каждый раз в персональные списки попадало ограниченное число людей.А. Веснин
―
Почему этого не происходило? Наши слушатели в чате предполагают, что Россию боятся, потому что она может разместить свои ракеты в Европе, и она станет полем битвы.Д. Травин
―
Я не думаю, что Россию сильно боятся, потому что у нас в стране у власти находятся не безумцы, никто не собирается устраивать мировую войну. Что касается ракет в Европе, то они где-то размещаются, а война еще не начинается. Пентагону и ракетно-военному комплексу Америки только выгодно, чтобы это происходило. Чем больше напряженность, тем больше денег им идет. Так что, я думаю, в Америке есть разные группы, одни за жесткую линию в отношении России, другие – за ослабление этой линии, но в любом случае, если говорить о персональных санкциях, то их Запад накладывал на путинских деятелей очень персонально, определяя личную вину каждого. Мне не очень понятно, как именно они это определяли, потому что где-то были явно люди, в чем-то виновные, где-то, скорее, по должности определялись. Но это не был подход по принципу всякий, кто работает на путинский режим, может попасть под санкции. Этого подхода страны Запада не приняли, и я думаю, не примут и дальше.А. Веснин
―
Вы сказали, что внутри Кремля есть какие-то разные мнения, относительно происходящего во внутренней и внешней политике. Как вам кажется, в связи с этими протестами, которые начались в июле и продолжаются весь август, что там происходит в Кремле?Д. Травин
―
Я не думаю, что в связи с протестами это происходит. Эти протесты путинскому режиму не угрожают. Мы их очень активно обсуждаем, но в основном это связано с нашим эмоциональным состоянием.А. Веснин
―
Думаете, это не важные события? В учебники по истории не войдут?Д. Травин
―
Учебники бывают разные по толщине., в какой-то войдет, в какой-то нет. Но эти события не изменят суть режима в обозримой перспективе. Эти протесты скорее некий показатель того, что у нас в стране есть довольно много умных деятельных людей, которые терпеть это уже не могут. И это означает очень важную вещь для будущего. Что когда режим начнет разваливаться, а это произойдет нескоро, тогда эти деятельные и умные люди смогут свое слово сказать. Потому что роль этого меньшинства очень велика в ситуации, когда действительно начинается развал режима, опрокидывающие выборы, и, тем более, революционные события. Обратите внимание, нет никаких путингов, «Уралвагонзаводов», вот это якобы путинское большинство, оно абсолютно пассивно. Формально люди за Путина и его ставленников голосуют, но это не активные люди с собственной позицией. Это люди, которые могут очень быстро изменить свои взгляды на антипутинские, если по телевизору им начнут говорить не то, что говорят Соловьев и Киселев. А вот люди, которые выступают против режима, это умные сознательные люди, которые понимают, что так жить нельзя. Что режим законсервировал, подморозил страну и тем самым ее разваливает. То есть люди, выступающие против режима, по сути занимают патриотическую позицию, они хотят, чтобы страна не деградировала. Но эти люди сейчас ничего не добьются.А. Веснин
―
Оптимистично…Д. Травин: Я
―
исторический оптимист, считаю, что в дальнейшем будущем у России хорошие перспективы, но я – реалист и не считаю, что завтра произойдет какой-то переворот. Тем более я не манипулирую нашими слушателями, как некоторые политические аналитики, которые говорят, что вот-вот что-то произойдет. Я не люблю такого рода популизм. Если я вижу, что по фактам не произойдет каких-то радикальных перемен в России, я так и говорю. Мы еще помитингуем какое-то время, это будет лишним свидетельством того, что в стране есть какое-то количество людей, которые не хотят терпеть этот режим. Но перемены произойдут еще не скоро.А. Веснин
―
Про 11-й год, наверное, тоже самое можно было говорить?Д. Травин
―
Да, в 11-м году где-то к концу января, спустя полтора месяца после начала протестов, я начал говорить, что радикального перелома не будет. Я вышел на митинг, посмотрел на людей, и понял, что перемен не будет. Я тогда, кстати, спорил с некоторыми политиками, которые говорили, что путинский режим продержится максимум три года. С тех пор прошло уже 8-9 лет, режим все тот же и слабее не стал. Ну точнее, он немного ослаб, но связано это с пенсионной реформой и повышением НДС, а не с митингами. Так что нам еще долго предстоит жить при путинском режиме, демонстрировать то, что он нам не нравится, но трезво понимать, что чудес не бывает.А. Веснин
―
В Кремле вообще кто-нибудь беспокоится по поводу этих митингов?Д. Травин
―
По поводу митингов нет. Я думаю, они о другом беспокоятся. Вот это условное разделение на силовиков и Чемезовых, которые говорят: «Давайте дадим людям высказаться», оно связано с тем, о чем мы говорили чуть раньше. Очень многим людям из Кремля, из мира бизнеса, не нравится то, что делает путинский режим, потому что это чревато попаданием в черные списки, это разрушает российскую экономику, с которой они, так или иначе, связывают пока еще свои перспективы. И, в конце концов, как бы не были эти люди циничны и политикански настроены, не все они готовы бежать из России и проживать остаток жизни на Западе. И какая-то часть хочет, чтобы здесь был пусть авторитарный режим, но не безумный, который разрушает все, что они строили, в том числе собственный бизнес.А. Веснин
―
О чем идет разговор тогда?Д. Травин
―
Я думаю, что одни люди говорят лично Путину, что так нельзя и надо немного мягче, мы не должны ссориться с Западом, надо выходить из-под санкций, а другие люди, с силовой наклонностью, говорят, что надо жестче всех давить и лупить, не давать слабину, потому что будет как с Горбачевым. Он дал слабину, пошел навстречу с Западом, известно, чем это для него закончилось.А. Веснин
―
Вторые пока побеждают?Д. Травин
―
У нас режим – персоналистский, Путин персоналистски-тоталитарный правитель, если так можно сказать. То, что писали в последнее время о государственном перевороте силовиков, что Путин отстранен, всякую эту чушь, это не так. Путин правит страной. Поэтому различные люди, желающие трансформации режима в сторону ужесточения или ослабления, так или иначе, вынуждены апеллировать к Путину, и он принимает конечное решение. А ему невыгоден откровенно силовой вариант. Когда правитель, опирающийся на выборы, уступает правление силовикам, это резко ослабляет его позиции. Через какое-то время силовики могут его снять. Это я не к тому, что Путина завтра снимут, но риски такие возникают. Поэтому Путину удобно править так, как он правил 20 лет, опираясь на выборы, на манипулирование, на то, что какая-то часть населения до сих пор говорит: «Ну, если не Путин, то кто?». Поэтому Путин допускает усиление жестких акций в той мере, в которой он полагает, что без них уже не обойтись, но в основе, по-прежнему, манипулирование, то есть чисто бюрократические методы. Выборы проводятся, от выборов отстраняются те, кто Путину не нравится, но при этом иллюзия выборов создается. И большая часть населения России в это верит, думая, что это демократия, а не авторитаризм. Пока такого рода вещи работают, Путин будет опираться на манипулирование, а не на жесткое подавление. Но не исключено, что через какое-то время он вынужден будет от этого отойти.А. Веснин
―
Дмитрий, слушатели просят прокомментировать последние посты Алексея Навального, где он еще раз подробно рассказывает про «умное голосование». Как вы к этому относитесь?Д. Травин
―
На месте Навального, если бы я был политиком, а не аналитиком, то я бы, наверное, тоже говорил об «умном голосовании», но это тоже манипулирование общественностью. Я это говорю не в плане осуждения Навального, политик всегда манипулирует своими избирателями, мне лично это не нравится, поэтому я никогда не занимался политикой.А. Веснин
―
В чем манипуляция?Д. Травин
―
В том, что «умное голосование» не приведет к ослаблению режима, мы это видели еще в 11-м году. Логика понятна: стравить различные фракции и партии власти. КПРФ натравить на «Единую Россию». Но реально это не срабатывает. Такого рода вещи могут ослабить режим теоретически, в той ситуации, когда начнут работать и другие факторы ослабления режима. Например, серьезный раскол элит. Вот в Украине в преддверии майдана такие вещи могли бы работать. У нас – нет. Потому что раскол элит максимум выражается в том, что Чемезов скажет: «Ой, как-то нехорошо, дайте людям высказаться», и тут же заткнется. Реальный раскол элит, это когда Путин уже не контролирует элиты, и они начинают поддерживать разные телеканалы, один бизнес дает деньги на протесты, другой – дает деньги на подавление этих протестов. Такого раскола элит при Путине у нас пока не может произойти. И в этой ситуации «умное голосование» ни к чему не приведет. Допустим, в Петербурге мы умно проголосуем, и станет губернатором не Беглов, а сталинист Бортко. Ну что это изменит? Бортко тут же впишется в путинский режим, также как и другие лидеры, которые побеждали на выборах мэра в Новосибирске или губернатора в Приморском крае. Только мэр Новосибирска еще памятник Сталину поставил, а так он полностью вписался в этот режим.А. Веснин
―
Я могу предположить ответ Навального. Дело в том, что как ни крути, какие-то другие люди и, возможно, представители этих элит увидят определенные возможности для того, чтобы противоречить тому же Путину. Потому что у них будет поддержка среди населения, также появится много недовольных, которые работают на эту партию власти, и это будет медленно раскачивать эту лодку изнутри. Я так понимаю, логика примерно такая.Д. Травин
―
Понимаю, но я с ней не согласен. Во-первых, отношения Путина с условным Бегловым строятся совершенно по-другому: «Беглов, оторви известное место от дивана и выиграй выборы. Мы для тебя и так очень много сделали. Если ты даже в таких условиях выборы проигрываешь, то вот тебе какая-нибудь Синекура, отправляйся в таможенный комитет или представителем президента в каком-нибудь регионе».А. Веснин
―
Но мысли-то внутри будут закладываться другие, что поддержка Путина – это не значит победа. Я так понимаю, этот вопрос хотят внести в умы людей.Д. Травин
―
Возможно, но, скажем, условный Бортко, если он победит в этой ситуации, наоборот, придет к Путину на поклон и скажет: «Владимир Владимирович, как хорошо, что вы мне не помешали выиграть эти выборы, теперь я буду с вами».А. Веснин
―
Спасибо, это было «Особое мнение» Дмитрия Травина. До свидания.Д. Травин
―
До свидания.