Илья Новиков - Особое мнение - 2019-08-21
М.Майерс
―
Это программа «Особое мнение», здравствуйте. У микрофона Маша Майерс и наш гость, адвокат Илья Новиков.
И.Новиков
―
Добрый вечер.
М.Майерс
―
Я вас поздравляю с премьерой, которая только что состоялась на нашем канале «Дай Дудя».
И.Новиков
―
Я должен извиниться перед нашими зрителями на канале YouTube, потому что у нас была попытка пообщаться час в эфире и она наполовину провалилась, потому что всю первую половину часа у нас было что-то не так со звуком. Мне писали, что я говорил практически в пустоту, потому что меня не было слышно. В итоге большая часть вопросов осталась неотвеченной – за это приношу самые глубокие извинения. Надеюсь, что в следующий раз получится лучше.
М.Майерс
―
Надеюсь. Какой вопрос вас больше всего удивил, понравился?
И.Новиков
―
На удивление, много было компетентных вопросов, тех, которые выдают знакомство с нашей судебной системой – про эту судебную систему. Понятно, что аудитория у «Эха» смещено в политически-активную часть, потому что в среднем россиянин, когда с судом сталкивается? – когда разводятся, делят наследство, оспаривают лишение водительских прав. Это самые популярные вещи. А в принципе, наверное, каждый считает «где суд, и где я?». А как только оказываешься в тесном соприкосновении с судом, начинаешь к нему присматриваться, тут же точка зрения драматически меняется.
М.Майерс
―
Именно в драматическую сторону?
И.Новиков
―
Для многих вот эти «административки» по поводу московских митингов – это был первый опыт живого общения с судом, особенно у ребят, которые помоложе, которые еще не разводились и у которых, может быть, еще нет прав.Они были удивлены, что так вообще бывает. Потому что наш современник воспитан скорее на кино про суд и кино оно скорее немножко романтическое. Во-первых, оно всегда красивое, а что еще и американское. И там показывают совсем не то, что ты видишь перед собой, когда тебя ставят перед судьей Марьей Ивановной, которая для тебя в одном лице и судья и прокурор, а иногда еще она тебя лишает твоего защитника и говорит, что мы не будем ждать вашего адвоката, а будем вас судить так. То есть, она в трех лицах выступает перед вами.
И, как правило, из этого общения ничего приятного для человека не выходит. И потом люди выходят, и спрашивать: разве так бывает? Это нормально? Так и должно быть? И к удивлению, получают ответ: да, нормально, таки бывает. Чему вы удивляетесь?
М.Майерс
―
А что этому можно противопоставить?
И.Новиков
―
Противопоставить? Я много занимался «административками» в 17-м году. Тогда я бы сказал, что начинался этот современный этап развития митингового дела в России.
М.Майерс
―
С какого момента?
И.Новиков
―
Первый крупный митинг, на котором были массовые задержания, первый поле «Болотного дела», как раз и был в марте 17 года. Это был один из митингов, анонсированных Навальным, вдень обыска как раз в офисе ФБК. Я помню, что день и вечеря был перед запертыми дверями офиса, а на следующее утро начались «административки» в судах.Тогда мне казалось, и многим коллегам казалось, что не бессмысленно пытаться, как можно большему количеству людей смягчить встречу с административным судом. Потому что в худшем варианте это арест на 15 суток, в смягченном варианте это какие-то цифры штрафа более или менее крупные. Многие коллеги продолжают этим заниматься и сейчас, более того, это вышло на новый уровень.
Сейчас один запрос, который у меня был в трансляции на YouTube - работаю ли я с ОВД-Инфо. С ОВД-Инфо я не работаю, но ОВД-Инфо теперь уже такая мощная структура, которая очень системно подходит вопросу о том, чтобы в каждое ОВД в день задержания прибыл, как минимум, один адвокат. И чтобы те люди, которых пытаются арестовать – чтобы у них был адвокат. Этим занимается «Агора». «Открытка» - сейчас много кто этим занимается.
Мое личное мнение, что, может быть фокус усилий нужно как-то сместить - я ни в коем случае не говорю, что коллеги делают неправильно. Каждый адвокат, каждый общественник, приобретший какие-то юридические навыки, который готов идти защищать человека в административном процессе, безусловно, делает полезное дело.
Тем не менее, понятно, что наши ресурсы ограничены, что у нас все равно есть какой-то их лимит, что мы всю эту площадку не покроем. Мне кажется, что сейчас, на нынешнем этапе, пытаться накрыть все «административки» может быть не настолько целесообразно. Мы видим, что гораздо, может быть, острым местом, которое требует присутствия адвоката, это пресечь ситуацию, когда из «административки» искусственно делают «уголовку».
Не помню, в какой из дней это было более ярко, проявилось более масштабно – то ли 27 июля, то ли 3 августа.
И.Новиков: Адвокат сейчас нужен для того чтобы для человека «административка» не переросла в «уголовку»
М.Майерс
―
Приведите пример.
И.Новиков
―
Тогда был массовый опрос, или анкетирование – непонятной природы "беседование" с людьми, которые представлялись по-разному: кто-то говорил, что они из Следственного комитета, кто-то говорил, что они просто опера, они далеко не всегда показывали удостоверения. Но людям ставили вопрос – людям, которые были задержаны в административном порядке.А это очень важно, потому что задержание в административном порядке и задержание для цели уголовного преследования - с точки зрения права, конституции – это совершенно разные моменты, которые обязывают государство к разным вещам.
Людям, которые были задержаны в административном порядке, им задавали вопросы, которые могли привести к тому, что если бы на них отвечали полно или как-то без фиги в кармане, не думая о последствиях – они вполне могли для человека, который на них отвечает, перерасти в уголовное дело.
Мне кажется, что при том подходе, который наша власть сегодня реализует на этих митингах, наверное, более важный фокус это как раз такие вещи. То есть, адвокат сейчас нужен не для того, чтобы человеку выписали 10 тысяч рублей штрафа вместо 15, а скорее для того, чтобы для него «административка» не переросла в «уголовку». Мне кажется, сейчас фокус гораздо более острый.
М.Майерс
―
На таких делах становится общим местом, что СК и суд обо всем договорились.
И.Новиков
―
Вы так полагаете?
М.Майерс
―
Я не знаю.
И.Новиков
―
А что вас заставляет так думать?
М.Майерс
―
Потому что сейчас вся эта кампания представляется таким образом, что есть некие инструкции, что ли, по которым ориентируется в своих действиях суд, вне зависимости от обстоятельств. Суд ни на что не реагирует, ни на поручителей, ни на таких известных адвокатов, как вы.
И.Новиков
―
Спасибо на добром слове.
М.Майерс
―
А суд идет по заданной траектории,
И.Новиков
―
Вы описали ситуацию, на мой взгляд, довольно точно. Причем, описали ситуацию, которая уже переросла в уголовное дело. Нужно понимать, - я сейчас выскажу свою оценку, я не могу сказать, что я в каких-то сферах был и слышал своими ушами, как это планировалось. Я вижу то, что происходит.Я, как адвокат, вступил в дело по 212 статье - о массовых беспорядках. Я защищаю Егора Жукова, молодого парня из «Вышки», который вызвал к себе очень много симпатий тем, что он не просто был одним из задержанных по этому делу, он был видеоблогером, который предельно конкретно выражал свои мысли по поводу того, что происходит в стране.
Соответственно, для меня и моих коллег, которые этим делом занимаются – этим занимается очень много адвокатов из «Агоры» и ОВД-Инфо – они вдвоем координируют рабочий процесс.
И.Новиков: СК вообще любит быть невестой на свадьбе и покойником на похоронах
Для нас не праздный вопрос о генезисе этого дела. Потому что, представляя себе, имея какую-то картину, откуда оно взялось, мы как-то можем выстраивать план действий, обороны – первый окоп здесь, второй – здесь.
Мне представляется вполне прозрачным, что это дело родилось как личная идея Александра Бастрыкина, руководителя Следственного комитета.
М.Майерс
―
Егора Жукова обвиняют в том, что он направлял движение колонны, да?
И.Новиков
―
К этому мы перейдем чуть позже. Тем более, что хотя я представил еще накануне свои полномочия СК, СК меня официально с этим делом так и не ознакомил. Я, конечно, знаю его суть, знаю некоторые подробности, некоторые документы, но не буду, что называется, отбирать хлеб у СК, - дадим им возможность исполнить свои обязанности по отношению к моему подзащитному, как они это видят возможным.Что важно в этой истории? Важно то, что в принципе, с таким подходом, который власть использует сейчас, - конкретно Следственный комитет, а именно, - про митинг, в результате которого не сожжено ни одной машины. Не разбито, насколько известно, витрин, не разворочен центр города, больницы не заполнены ранеными полицейскими, - ничего этого нет. Про такой митинг можно сказать, что это были массовые беспорядки.
Вы знаете, любой митинг, который проходил со времен «Болотной», инцидента на Болотной площади 6 мая 2012 года, - с таким подходом его можно было бы подтянуть под эту категорию довольно легко, потому что когда вы освобождаете себя от химеры, именуемой диспозицией статьи 212 УК, та легкость, которая у вас при этом появляется, вам позволяет совершать совершенно невероятные маневры.
М.Майерс
―
Вынуждена вас прервать – мы скоро вернемся.РЕКЛАМА
М.Майерс
―
Это программа «Особое мнение», у нас в гостях Илья Новиков – я вас прервала на самом интересном месте.
И.Новиков
―
Да, а именно на вопросе о том, что в принципе, имея возможность действовать так, как они действуют сейчас, наши следственные власти такого не применяли ни на один из предыдущих митингов, которые тоже были в центре Москвы, тоже сопровождались неповиновением, как считает полиция, распоряжениям полиции, и так далее. Почему они это не называли массовыми беспорядками?Видимо, ответ на этот вопрос лежит в области такой высокой политики. Причем, не политики государственной, а политики карьерной. Для меня самый характерный симптом этой истории – то, с какой быстротой принимаются процессуальные решения и то, насколько многочисленна следственная группа по этому делу.
Принимать решение о формировании следственной группы, состоящей из десятка следователей, когда это не напрашивается напрямую из характера происшествия – когда у вас, допустим, крупная стихийная катастрофа. СК вообще любит быть невестой на свадьбе и покойником на похоронах. Если у вас какая-то новость, что где-то что-то случилось, то первое, что случилось - я повторял эту шутку много раз - первая новость: упал спутник, вторая новость: СК возбудил уголовное дело по факту падения спутника, третья новость - следственная группа на парашютах спрыгнула в тайгу к месту падения спутника. Как будто они там нужнее всех на этом месте.
М.Майерс
―
Есть такое.
И.Новиков
―
Такое есть. Так вот маневрировать десятками следователей и решать, как это дело будет двигаться вот при таком масштабе, может, конечно, только лично Александр Бастрыкин. Это его дело, это уголовное дело его рук. Я в этом абсолютно убежден.
И.Новиков: Каждый общественник, приобретший юридические навыки, готовый защищать человека на процессе делает полезное дело
Что мы видим в последние дни? В последние дни с пулеметной скоростью дела, которые могли бы стать частью этого процесса, который длился бы несколько месяцев, несколько месяцев длилось бы расследование, потом был бы суд на десяток фигурантов, - как это было по «Болотному делу».
Но вместо этого мы видим, что дела с пулеметной скоростью выделяются в отдельное производство. Причем, это дела по статье – это очень важный момент - 318 УК РФ. Что это такое? По стандартам «Болотного дела» мы знаем, что к большим митингам, когда решают сделать из этого массовые беспорядки, применяют две стать - 318, то есть, посягательство на сотрудника полиции - в самой разной форме, начиная от бумажного стаканчика до сломанной ноги – и то, и другое посягательство, по мнению полиции. Хотя с точки зрения закона это не так. И 212 - массовые беспорядки.
Так вот мы видим, что фигуранты, у которых лично присутствует 318 статья, то есть, те, в отношении которых следствие считает, что они нападали на полицейских – их дела с невообразимой быстротой объявляются законченными с предварительным расследованием и вот сейчас они направляются в суд. Сейчас, по той информации, которая у меня есть от коллег, уже пять таких дел - вместо того, чтобы оставаться в обойме этого большого дела, направлены в суд.
Что это значит? На мой взгляд, ничего хорошего это не значит. Все понимают, что качественное следствие быстро не проводится – даже в случае очевидности закон все равно по умолчанию на следствие закладывает два месяца. Потому что процесс сбора всяких второстепенных, но, тем не менее, необходимых бумаг – характеристик, экспертиз, - даже если нет вреда здоровью, нужно убедиться, что его нет.
Для того чтобы собрать просто стопку бумаг, которые имеют разный вес, тем не менее, они считаются практикой необходимыми - у работающего в естественном темпе следователя уходит несколько недель. Даже если следователей много, даже если они не спят сутками и только работают над этим делом, есть процессы - типа тех же самых экспертиз – которые ускорить сильно невозможно, если только не стоят с плеткой за спиной у эксперта и не погонять его. Если стоять и погонять, конечно¸ можно и ускорить. Но вопрос в цене таких материалов.
Мы сейчас видим, что это происходит. Похоже, что вот эти дела – по нападению на полицейских – они будут в быстром темпе прогнаны через суд, защите в такой ситуации остается только заявлять ходатайства, понимаю, что при том графике и при том темпе, которое заложило следствие, эти ходатайства заведомо обречены на неудовлетворение.
М.Майерс
―
Давайте перечислим, о каких делах идет речь?
И.Новиков
―
Я сейчас боюсь соврать фамилии. Потому что боюсь назвать кого-то, чье дело передали, а чье нет. У вас перед глазами компьютер – почитайте на «Медиазоне». Потому что каждый адвокат боится, как бы не наступить на ногу коллеге. Вот я сейчас назову фамилию, а окажется, что этого человека хотели передать, но не передали.В частности, по-моему, Константин Котов. Это был первый случай. Это дело не было частью дела о беспорядках - там как раз «дадинская статья», это отдельный совершенно кусок, но связанный, сюжетно связанный с этими событиями.
Адвокат была в шоке и все мы были в шоке, когда она пишет: меня выгоняют на 217, то есть, на ознакомление с делом - а оно только началось позавчера. Потом ей материалы привозят на дом, чтобы на следующий день судья имела возможность сказать, что у нее были все условия и она, тем не менее, саботирует ознакомление и затягивает сроки.
М.Майерс
―
Это какой адвокат?
И.Новиков
―
Мария Эсмонт. Думаю, что лучше пускай она сама это расскажет из первых уст. Но мы все, ее коллеги, примеряем эти вещи на себя, естественно. Потому что думая, что такое завтра может быть и с нами – и да, такое происходит и с другими адвокатами по этому делу.Понятно, что в определенном смысле такой стиль работы означает, что руководство махнуло рукой на то, как это воспринимается, на то, насколько можно доверять такому следствию. Простой подход: пусть клевещут враги, что у нас плохое следствие. Мы все равно самые правые и честные, с самыми холодными сердцами.
То есть, в принципе, то, о чем мы с вами сейчас говорим, - Бастрыкин на этом уже поставил крест, ему уже неинтересно то, что мы с вами говорим. И соответственно, тем самым это позиция СК как такового.
По-моему, это очень неправильная позиция и очень чреватая. Потому что если позволить себе действовать по такому делу, к которому приковано определённое фокус-внимание, так бесцеремонно, и настолько не оглядываясь на приличия – даже те приличия, которые хотя бы существовали до недавнего времени.
М.Майерс
―
Ну, эта бесцеремонность началась с ЦИКа.
И.Новиков
―
Нет, ЦИК это отдельная песня. ЦТК, по-моему, на этой выборной кампании, если можно ее так называть, - по-моему, он окончательно сжег свою репутацию. Но мы сейчас говорим про другое. Мы сейчас говорим не про то, кого не выберут в Мосгордуму, хотя должны были выбрать, а мы говорим про людей, которых посадят в тюрьму и будут в этой тюрьме держать - ну, тюрьма обобщённо в данном случае – тюрьма, колония, - посадят за решетку.На некоторые вещи я, может быть, срезаю углы и коллеги упрекнут меня, но все понимают, о чем идет речь. Речь идет о посадке за решетку.
Если уж позволяется такая бесцеремонность по такому делу, по которому заранее известно, что за ним многие следят и многие делают выводы – значит, эта бесцеремонность, собственно и есть то, что нам хотят показать.
Конкретно я так понимаю, что Александр Иванович хочет показать лично Путину, что Следственный комитет на порученном ему ответственном участке так же хорошо делает свою работу, как ее хорошо делает Росгвардия, которая бьет всех дубинками, как ее хорошо делает полиция, которая трамбует людей в автозак, как ее хорошо делают судьи, которые конвейерным способом все дела отстреливают и соглашаются со всем, что им приносит полиция и СК.
И.Новиков: Поворотный момент в любом уголовном деле с точки зрения защиты - когда подзащитный оказывается на свободе
То есть, нам сейчас показывают, что теперь будет так. Теперь «фейсом об тейбл» будет «эвридей». Но я пока с этим еще внутренне не примирился, мне все еще кажется, что там, как минимум, не бесполезно напоминать время от времени, что есть закон и что есть понимание того, как он должен работать – который до этого не оспаривал даже Следственный Комитет. Видимо, меня ждет некоторое разочарование при общении по этому поводу с судами. Но к ним мне не привыкать.
М.Майерс
―
Что сейчас происходит по делу Егора Жукова конкретно?
И.Новиков
―
Конкретно по делу Егора Жукова сейчас не происходит ничего, - как я понимаю. Сейчас у следственной группы полностью заняты руки вот этим вот отсеканием хвостов, скоростным.
М.Майерс
―
Вы встречались с ним?
И.Новиков
―
Да, я встречался с Егором, я его видел в матросской Тишине.
М.Майерс
―
Давно?
И.Новиков
―
В прошлую пятницу. Я использовал свое право на один визит адвоката в СИЗО до входа в дело для того, чтобы получить одобрение моей кандидатуры как его защитника. Егор одобрил. Он на меня произвел очень позитивное впечатление, - я не был его подписчиком на ЮТьюбе, - конечно, сейчас, задним числом, начинаю отсматривать его выпуски, - потому что это просто нужно для того, чтобы выстраивать какие-то свои сюжетные линии. Он мне понравился. Он действительно такой умный парень – называя вещи своими именами. Может быть, меня упрекнут мои друзья и коллеги, что я высокомерен и что от меня доброго слова в этом смысле не дождешься – но он действительно умный: много читает, много знает, - книжник. И я это. В принципе, одобряю, потому что я сам такой.
М.Майерс
―
Что он делал – руками, движениями?
И.Новиков
―
Он ничего не делал. Я думаю, что правильнее, если об этом расскажет, может быть Венедиктов - если он будет в какое-то обозримое время здесь.
М.Майерс
―
Он всегда здесь.
И.Новиков
―
Да, он всегда с нами, как Ленин в трехспальной кровати.
М.Майерс
―
Напомню, что его обвиняют в том, что он рулил колонной, направлял ее на перекрытие движения.
И.Новиков
―
Почему я, адвокат, ссылаюсь на Венедиктова? Потому что еще до моего прихода в это дело была серия разговоров, которые для понимания того, как дело в отношении Егора, - я говорю только об этом деле, откуда оно взялось и откуда все началось.Судя по всему, в самом начале этой истории была ошибка в опознании. То есть, первые претензии к Егору, которые были, были связаны с тем, что на видеозаписи в молодом человеке, который, по мнению следствия, дирижировал толпой, - понимаете, здесь один неправильный тезис наслаивается на другой, - если вы принимаете, что простое движение толпы вправо или влево это уже массовый беспорядок, то вам очень легко сделать следующий шаг: кто показывает, куда идти, тот организатор массового беспорядка.
Но в данном случае была ошибка даже и в основном. Та видеозапись, на которую ссылались люди, которые обсуждали эту ситуацию, правильно это, или неправильно – на этой записи. Судя по всему, был вообще не Егор. И, по крайней мере, сейчас, судя по всему, они с этим согласились – по крайней мере, то, что мне известно о позиции следствия. При том, что - еще раз – официально до меня эту позицию все еще не довели. Не пригласили меня приехать и почитать оригиналы бумаги - у меня эти бумаги в копии.
Сейчас, насколько я понимаю, СК не считает, следственная группа не считает, что этим дирижером на первом видео был Егор. Но к тому моменту, как это выяснилось, видимо, кто-то решил, что эта ошибка недостаточный повод для того, чтобы отказаться от претензий к нему.
М.Майерс
―
Прошу прощения – как всегда я прерываю вас на самом интересном месте.
И.Новиков
―
Шахерезада прекращает дозволенные речи.
М.Майерс
―
Да, Шахерезада Илья Новиков вернется через несколько минут.НОВОСТИ.
М.Майерс
―
Мы возвращаемся – у нас в гостях Илья Новиков, адвокат.
И.Новиков
―
Мы прервались на разговоре о том, как получилось, что, собственно, Егор оказался обвиняемым по этому делу и почему его до сих пор не отпустили.Значит, вроде бы сейчас от этого первого тезиса – что он был тем неизвестным парнем, - как у Маяковского: «ищут давно, но не могут найти, парня какого-то, лет 20». Вот этим парнем, который дирижировал толпой, был на самом деле не Егор Жуков – с этим вроде бы согласились.
А дальше, казалось бы, логичный шаг – откажитесь от претензий, вас даже извиняться особенно никто не просит, - просто отпустите, прекратите в отношении него преследование. Дальше начинаются какие-то странные боевые маневры, начинаются разговоры, что – нет, на самом деле есть еще другое видео, где он махал рукой, и это что-то может значить – мах руки, как у Наполеона дрожание левой игры это великий знак. Вот этот жест значит что-то.
Дальше начинается какой-то потом совершенно второсортных медиа, всяких заметок о том, что вот этот Жуков на самом деле не такой простой, он ехал делать революцию в Армении. Ну, ребята – посмотрите, в конце концов, паспорт с его отметками и посмотрите, был ли он вообще в Армении?
Сегодня меня порадовали мои коллеги – прислали мне ссылку на какую-то совсем уже такую газету «Взгляд».
М.Майерс
―
Есть такая.
И.Новиков
―
Да, я тоже вспомнил, что она есть. Там какой-то "эксперт маминой подруги" пишет, что то, что в этом деле адвокат Новиков, это тоже не спроста.
М.Майерс
―
То есть, какая-то информационная кампания – правильно?
И.Новиков
―
Это больше всего похоже на попытку оправдаться, скорее, перед начальством – понятно, что не перед нами с вами, но перед своим начальством. Когда начальство спросит: что у вас там с Жуковым? – как в свое время спрашивали: что у вас там с Голуновым? Помните, какими были первые ответы? – да, все под контролем, все чисто, мы его три месяца вели. И пока это не треснуло, не лопнуло, пока начальство соглашается такие тезисы воспринимать, - видимо, у исполнителей все хорошо.Моя задача, одна из линий, которой я должен заниматься как защитник – стараться пробить в этом месте, поскольку оно самое тонкое.
Другое дело, что это ставит защиту в неестественную для нее ситуацию. Например, допустим. Я сейчас буду кому-то доказывать, какому-то адресату моей аргументации, что Егор не ездил в Армению. Получается, я тем самым должен уже сделать шаг вперед навстречу следствию и согласиться, что уж если бы он ездил, то, наверное, это было бы плохо.
С какой стати я должен делать этот шаг? Мы обсуждаем событие 27 июля в Москве и почему мы должны обсуждать что-то еще? У, это то, что касается Егора.
Из опыта предыдущих таких дел понятно, что где-то сейчас в глубине здания на Техническом переулке сидят люди перед мониторами и отсматривают видео на предмет того, можно ли кого-то еще выявить и сказать, что вот здесь он дирижирует толпой, а в этом месте другой бьет полицейского, потому что таков был "Modus operandi», таков был образ действий по предыдущим делам.
М.Майерс
―
И найти того, кто на самом деле дирижирует толпой, - если там есть дирижерство.
И.Новиков
―
У меня был последний фрагмент «Болотного дела» - того еще, первого. И там был такой Дмитрий Бученков, которого обвиняли в том, что человек на записи, который бьет полицейских, это он. И там одна из линий защиты была попытаться доказать, что это не он – найдя этого человека просто в силу того, что он действительно бил полицейских, - тут нечего отрицать.В данном случае думаю, что это не ваша позиция, вы просто рассуждаете, но вы приглашаете меня встать на эту точку линии следствия, что любой, кто махал руками, показывая: мол, ребята пойдем направо – что этот человек уже преступник. С этим я не могу согласиться, не могу даже этот тезис принять - с какой стати?
И объясню, почему. Потому что массовые беспорядки это не просто когда толпа, не случая полицию, идет по газону. Это что-то гораздо более серьезное – так это записано в законе, - почитайте 212 статью.
М.Майерс
―
Я ее читала.
И.Новиков
―
Почитайте, как она описывается. Это не про газон и не про автобус, это не про ресторан «Армения», который не досчитался суммы по чекам.
М.Майерс
―
Там полмиллиона.
И.Новиков
―
Это совершенно другие вещи.
М.Майерс
―
А поручительства? Сейчас г-жа Касамара и многие преподаватели «Вышки» высказались в поддержку Жукова. Они могут каким-то образом сыграть в плюс?
И.Новиков
―
По идее, они должны сыграть. Я не знаю, было ли другое дело, где счет поручительства шел на сотни.
М.Майерс
―
А было ли дело, в котором поручительство имело позитивный эффект?
И.Новиков
―
Да, конечно. Почему нет? Вообще смотрите, как у нас строится лестница пресечений: есть подписка о невыезде и надлежащем поведении - с разными ограничениями, допустим, не говорить с Петровым, а с Ивановым можно, - там есть разные форматы. Как правило, все это решается без участия суда, эту подписку оформляет следователь своим решением.Есть залог. Есть поручительство. Есть домашний арест, и есть, наконец, содержание в СИЗО. В принципе то, как это записано в законе - в 108 статье, 107 статье УПК, суд должен эти меры рассматривать снизу вверх. То есть, первый вопрос – можно ли вообще не избирать меру пресечения? Допустим, нужна мера пресечения – можно ограничиться подпиской. Если нет – можно ли ограничиться поручительством, если нет - залогом, в каком-то размере. И только дойдя до вывода о том, что домашний арест тоже не годится, потому что не страхует следствие от рисков того, что сейчас человек сбежит или будет давить на свидетелей – только тогда можно поместить его под стражу.
На практике вы знаете, как работают наши суды, если хотя бы раз там были. Следователь встает и говорит, что иные меры не годятся. Защита полчаса или час распинается, объясняя, какие возможны разные варианты. Суд уходит и за пять минут решает, что другие варианты не годятся. Не особо аргументируя. Это аргументируется одной фразой: суд считает, что иные меры пресечения не отвечают задачам момента.
Понятно, что чем громче дело, чем больше внимания на судью, тем, казалось бы, с этого судьи меньше спрос – тем больше у него поводов, имея такую стопку поручительств – тем больше у него оснований сказать, что – да, в этом деле я вижу основания для того, чтобы не применять стражу.
Как вы правильно заметили в начале – этот случай ничем не отличается от остальных: суды очень быстро проштамповали – не могу другого слова подобрать – все ходатайства следствия о реальном помещении в СИЗО.
М.Майерс
―
Какая следующая дата по Егору Жукову?
И.Новиков
―
Если мне позвонят завтра и скажут, что будут проводить допрос, я должен буду прийти на допрос. Понятно, что если следствие не откажется от мысли преследовать Егора, то следующей датой, когда он появится в суде, скорее всего, будет середина сентября. Потому что сейчас у него арест до 27 сентября, и, как правило, за 10 дней следствие выходит с ходатайством о продлении. Мы к этому готовимся. Мы очень надеемся, что те люди, которые в первом случае, когда его арестовывали в первый раз пришли, чтобы оказать Егору поддержку, подписались за него, что они не изменят свою точку зрения – может, таких людей будет даже больше. Это очень нужно сейчас.
М.Майерс
―
Хотела бы получить ваш комментарий еще по двум делам. В «Коммерсанте» сегодня история про возможный обмен украинских моряков. Якобы тот факт, что они сейчас находятся в Лефортово, судя по всему, поскольку у адвоката Ивлевой приняли передачу – что сейчас это свидетельствует о том, что их обменяют вскоре.
И.Новиков
―
Вы смешали две истории в одну. Есть отдельная история украинских моряков, которые в СИЗО Лефортово находятся с декабря прошлого года. И это не новость – то, что они там. Новость этой недели то, что правозащитники обнаружили, что передачу на имя украинских заключенных – других людей - не из обоймы моряков, там семь фамилий - передачу сначала на имя одного, потом другого, и дальше, всех этих семи, - приняли в Лефортово.Что это значит? Это, как правило, самый практичный и простой способ проверить, здесь ли находится человек. Потому что если вы приносите передачу Иванову, и вам говорят, что Иванова здесь нет – значит, его нет. Как правило, вас в этом вопросе не обманывают. Если внезапно передачу принимают – значит, Иванов в этом СИЗО.
Эти две истории увязали и действительно, сейчас начинаются спекуляции на тему того, что то ли уже решено, то ли вот-вот решится - я предпочитаю это не комментировать. Потому что мой комментарий, наверное, не ускорит этот вопрос об обмене или освобождении, если он действительно обсуждается. Так что не буду, наверное.
Естественно, все мы ждем, что эта ситуация решится. Россия совершенно определенно не выигрывает от того, что моряки, которые еще не осуждены или люди, которые уже осуждены, как все понимают, неправильно, - что они находятся в наших тюрьмах. Мы с вами, как налогоплательщики, граждане, ничего от этого не выигрываем.
Так что, может быть действительно пришло время в этой ситуации поставить на ней крест и перейти к какой-то другой ситуации – скажу так, обтекаемо.
М.Майерс
―
Вы аккуратны в своих высказываниях. Тогда еще новость сегодняшнего дня - следователи СК вручили защитникам сестер Хачатурян официальное постановление об отказе возбудить уголовное дело за истязания - в связи со смертью отца. Но якобы сестер признали жертвами, что это означает, и какой тут может быть поворот?
И.Новиков
―
Вот здесь, если я буду детально комментировать, я точно перейду свои границы. Почему мне это дело кажется важным принципиально? В нем сплетаются сразу несколько сюжетов, которые, вообще говоря, «горящие», которые взывают к нашему вниманию: это право на самооборону – вплоть до убийства. Это семейное насилие, это восприятие дела обществом, и это суд присяжных – и все это сконцентрировано в этом деле. Собственно, у этого дела такая особая звезда, что мы не перестаем его обсуждать уже год, по-моему.
М.Майерс
―
Это правда. Но новость – что следствие отказало по истязаниям.
И.Новиков
―
То, что следствие сказало это не новость. Я надеюсь, что защитники сестер Хачатурян, которым я симпатизирую – и защитникам, и сестрам - этой ситуацией воспользуются. По крайней мере, то, что мы об этом знаем и обсуждаем, это уже хорошо. Значит, что уже, по крайней мере, эта часть, эта цель достигнута. Потому что каждое слово, сказанное о деле в противовес слову, которое не сказано и делу, о котором забыли – это хорошо и правильно.Надеюсь, что поведение следствия… Понимаете, поведение следствия и поведение полиции это одна из вещей, которую присяжные, хотя им, может быть, и не положено это оценивать, но они это принимают во внимание. Присяжные это не судьи, они не могут дисциплинированно взять и выкинуть кусок общей картины из головы. Им нельзя сказать: на левую часть картины смотрите, а на правую не смотрите. Так не бывает.
Если они видят, что полиция ведет себя упречно, если следствие что-то замалчивает, или ведет себя, по их пониманию, неправильно, - они это, конечно, учитывают в своей оценке. Так что для защиты это истёсанное право и даже необходимость – комментировать, как они считают правильным, действия, поступки и высказывания следствия.
М.Майерс
―
Но это важно, это может стать поворотным моментом в деле?
И.Новиков
―
Поворотный момент в любом уголовном деле с точки зрения защиты наступает тогда, когда подзащитный оказывается на свободе. С него сняты обвинения, он оправдан, реабилитирован, и так далее. Все, что до этого, к сожалению, наши условия таковы, что мы должны воспринимать как предварительные события. Еще раз – мои лучшие пожелания защите в этом деле.
М.Майерс
―
Спасибо вам большое. Адвокат Илья Новиков был в студии «Особого мнения». Меня зовут Маша Майерс.
И.Новиков
―
Спасибо.