Николай Сванидзе - Особое мнение - 2019-08-16
16.08.2019
М. Курников
―
Здравствуйте. У микрофона Максим Курников. И вместе со мной в студии журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуй, Максим.
М. Курников
―
Начну я с того, какие у вас планы на завтра.
Н. Сванидзе
―
Вы имеете в виду насчет, пойду или не пойду наблюдать?
М. Курников
―
Да, потому что вы прошлые выходные и позапрошлые, в общем, регулярно наблюдали.
Н. Сванидзе
―
Как раз позапрошлые я не наблюдал, потому что меня не было в Москве. А 27-го числа я ходил, да. И пойду завтра понаблюдаю.
М. Курников
―
А вы 27-го скажите, видели массовые беспорядки или нет?
Н. Сванидзе
―
Нет, массовых беспорядков я не видел, о чем я уже официально доложил по инстанции что называется и соответствующее заявление подписал в числе других членов СПЧ. Моих коллег.
М. Курников
―
Давайте разъясним тогда, чем отличается письмо членов совета от письма совета.
Н. Сванидзе
―
Письмо совета – это письмо совета, то есть…
М. Курников
―
Проголосовали – приняли.
Н. Сванидзе
―
Проголосовали – приняли. Это консолидированное мнение совета по правам человека. Официальное консолидированное мнение. Письмо членов совета, членов советов может сколько угодно, может быть двое, а может быть и несколько десятков. Как в случае с нашим письмом. Но это мнение членов совета. Это не мнение совета. Это большая разница. Это мнение людей, которые работают в СПЧ, но это не мнение самого совета.
М. Курников
―
Тем не менее, просто чтобы было понимание, подпись господина Федотова стоит под этим письмом или нет?
Н. Сванидзе
―
Насколько я помню, не стоит.
М. Курников
―
Вам понятно, почему? Или это личное дело каждого и вы не задаете друг другу вопросы.
Н. Сванидзе
―
Во-первых, мы не задаем вопросов. Это действительно личное мнение каждого. Во-вторых, что касается именно М. А. Федотова, я бы мог прокомментировать. Со своей точки зрения, со своей позиции, может быть, он бы сказал по-другому. И логично было бы задать ему этот вопрос. Но насколько я понимаю, здесь речь идет об определенной служебной этике, Михаил Александрович руководитель совета. И он советник президента. Поэтому как я понимаю, здесь удобнее для того, чтобы работать, просто было сподручнее и комфортнее дистанцироваться от тех заявлений, которые не являются мнением совета консолидированным. Что он и делает. Это, на мой взгляд, совершенно нормальная позиция.
М. Курников
―
То есть, есть какие-то члены совета, которые не согласны с такой позицией? Которые считают, что беспорядки были.
Н. Сванидзе
―
Да, и кстати у вас на сайте было опубликовано письмо, заявление, подписанное несколькими этими нашими коллегами. Это совершенно нормально. Потому что в совете, по-моему, 50 человек. И было бы странно, если бы все как в Верховном совете Советского Союза думали и голосовали бы одинаково. Это не так.
М. Курников
―
Ну теперь давайте поймем по поводу того, что происходит. Во-первых, что вы ждете, насколько многочисленной будет завтрашняя акция. И вот эти 50 тысяч, которые выходили на Проспект Сахарова, впечатлили вас?
Н. Сванидзе
―
Да, впечатлили. Уже писали, что это самая большая цифра после 11 или 12-го года. После тех массовых выступлений. И для Москвы, вообще для любого города РФ даже для Москвы это много. Потому что у людей нет привычки выходить на массовые акции, даже согласованные. Несогласованные – тем более, конечно. И 50 тысяч вышедших это значит, что не вышедших, но сочувствующих достаточное количество, гораздо больше, чем тех, кто вышел. Это свидетельство определенной… на изменение общественной позиции.
М. Курников
―
Из чего во что меняется эта позиция?
Н. Сванидзе
―
Она меняется из лояльной по отношению к власти, через точку под названием терпимой по отношению к власти. Дальше в определенной степени недовольство властью. Мы сейчас наблюдаем этот транзит. Это недовольство не значит, что оно будет носить жесткий физический характер протестно-революционный. Вовсе нет. Но это недовольство.
М. Курников
―
Тем не менее, вы говорите 50 тысяч много. Вот они вышли. И что? Что это меняет?
Н. Сванидзе
―
Само по себе ничего. Я бы сказал, что ничего я думаю и не изменит. Это скорее, я не согласен, что это кризис политический. Это не кризис. Как мне кажется. Кризис это нечто более острое, радикальное и имеющее более предсказуемые и жесткие последствия. В данном случае я таких прямых последствий не вижу. Это скорее показатель, градусник. Вот эти 50 тысяч человек - это скорее температура в обществе, которая накаляется. А дальше может температура спуститься. После 8-го числа. После выборов. Когда исчезнет такой конкретный повод для выхода, он уже изменился.Н.Сванидзе: Это логика такой шпиономании. Когда все, кто против, это враги отечества
М. Курников
―
Я хотел уточнить. Из-за выборов вышли.
Н. Сванидзе
―
Сейчас уже не из-за выборов. Началось из-за выборов. Сейчас уже дело не в выборах. Но, тем не менее, выборы здесь продолжают играть, несомненно, очень значительную роль как повод. И этот повод исчезнет. Поэтому я жду после 8-го числа определенного успокоения ситуации. Чисто внешнего. А там все будет продолжать бурлить. Потому что молодежь недовольна, обеспокоена. Это видно. Именно молодежь. И, кроме того, речь идет о слиянии воедино двух рукавов этого недовольства, этого, если угодно - протеста. Один из них традиционный и уходящий в 11-12 годы политический чисто. Это недовольство тем, как проходят выборы в стране. Тем, что у людей нет возможности выразить себя на этих выборах. Что они носят совершенно формальный характер. Такой советский формальный. И люди, особенно младшее поколение, которое не знает, как это было в Советском Союзе, не привыкло к этому. Чувствует себя оскорбленным. Обиженным и оскорбленным. То есть это чисто политический протест. Я бы сказал морально-политический. Эти люди недовольны тем, что их не уважает власть. Они требуют к себе уважения. А получают палки, когда выходят свое беспокойство и свой протест мирный законный конституционный выражать. Получают палки в ответ. Это их настроение не смягчает, как мы догадываемся. И второй рукав, с которым первый может слиться и уже, на мой взгляд, стратегически начинает сливаться – это рукав социальный. Более массовый. Менее формулируемый. Это просто недовольство положением, жизнью, тем, что она ухудшается. А она ухудшается. Мы знаем просто объективные показатели. Уже 6, по-моему, лет, экономика не развивается. А цены растут. И уровень жизни падает. И сколько угодно ни рассуждай про то, как плохо на Украине – от этого у нас лучше не становится. И постепенно разговоры про Украину начинают надоедать. Уже, в общем, надоели до смерти. И вот эти два рукава протеста сливаются воедино. Это очень грозный для власти знак. Грозный – не значит, что гроза наступит завтра. Грянет. Пусть сильнее грянет буря. Во-первых, не пусть, я этого не хочу, чтобы она грянула. Но вот когда Алексей Максимович это писал, песню свою о Буревестнике. Тогда до революции было достаточно далеко. До решающей. Которая смела власть и закончилась хаосом в стране. Но она пришла.
М. Курников
―
Вы сказали, Николай Карлович, что исчезнет повод – выборы. Но лозунгом кроме «Допускай!» на последней акции было еще и «Отпускай». Уголовное дело по-вашему тоже исчезнет?
Н. Сванидзе
―
Нет. Уголовное дело не исчезнет. Это остается. Я сказал, что это первоначальный повод, который, тем не менее, конечно, до 8-го числа есть повод выходить каждую субботу. Давайте. После 8-го повод для регулярного выхода как бы уходит. Но общая обстановка, ситуация, когда людей берут и не отпускают, когда им шьют, я прошу прощения за вульгаризм дела, к которым они на самом деле не имеют отношения. Скажем, то, что мы называем массовыми беспорядками.
М. Курников
―
Так называемыми.
Н. Сванидзе
―
Так называемыми. В которых мы не видим признаков их, не видим ни погромов, ни поджогов, битья стекол, переворачивания машин. То, что было в свое время, когда мы проиграли японцам в футбол. И тогда вышли действительно стали громить. Сейчас, хотя японцам и не проиграли, народ недоволен, но ничего не громит. Это совершенно другие люди выходят на улицы. Люди, которые как раз громить не хотят. Которые выходят мирно. В ответ получают насилие. И это очень плохо воспринимается в обществе, я повторяю еще раз.
М. Курников
―
Николай Карлович, а почему так отвечает государство? Насколько адекватен такой ответ?
Н. Сванидзе
―
Он неадекватен.
М. Курников
―
Он неадекватен, исходя из вашей логики или их?
Н. Сванидзе
―
Из их логики он, по всей видимости, адекватен, иначе он был бы другим. Из моей логики он неадекватен, на мой взгляд, хотя я не претендую на то, что моя логика это главная и последняя логика. Но, на мой взгляд, это объективно неадекватная реакция. Потому что она в данном случае свидетельствует не о силе, а слабости государства. Значит, нет других аргументов. Когда люди выходят и предъявляют некие конституционные права свои и хотят их защищать. А в ответ их разгоняют, кого-то дубасят, всех практически произвольно достаточно, все произвольно ходят под Богом, потому что любой человек, я это наблюдал сам, любого человека произвольно можно выхватить и потом предъявить ему статью – участие в массовых беспорядках. То есть все рискуют. Сейчас выйти на улицу – это риск. Причем риск серьезный. Можно дубинкой огрести, а можно себе всю биографию испортить. Помимо прочего. Просто в тюрьму сесть.
М. Курников
―
На много лет.
Н. Сванидзе
―
Да. На мой взгляд, это неадекватно, потому что власть закрывает себе возможности диалога. С обществом. Что такое общество вообще. Вот говорим общество, население. Чем общество отличается от населения. То, что сейчас наблюдаем – это реакция общественная. Это общество. Общество – это население, которое осознает свои интересы и готово их защищать. Вот мы сейчас видим людей, которые уже выглядят как общество. Они осознают свои интересы и готовы их защищать. И государство не готово с ними вступать в диалог. Оно привыкло к повиновению, к тому, что оно не слышит вопросов. А видит только кивки головы и опущенные долу взоры. И когда взгляды обращены к нему, к государству и взгляды эти вопросительные, государство этого не принимает. Не хочет отвечать на вопросы. Нет ответов, по всей видимости. Дубинка – это не ответ. Значит, это все будет иметь продолжение. На штыках, как известно, сидеть долго невозможно.
М. Курников
―
А как это работает непосредственно в поле. То есть диалог, общество и государство вообще – это немножко вещь эфемерная. А вот диалог там на месте. Вот он полицейский берет при вас, при человеке, который состоит в СПЧ другого человека. Вы ему что-то говорите в этот момент или вы просто фиксируете.
Н. Сванидзе
―
Иногда говорю, иногда фиксирую. Это зависит еще от темперамента человека.
М. Курников
―
Вы говорите полицейскому, что он ничего не сделал. Что он вам обычно отвечает?
Н. Сванидзе
―
Сделал. Иногда ничего не отвечает. Он не обязан мне отвечать, строго говоря. Кто я такой для него.
М. Курников
―
Вашего коллегу Игоря Каляпина задержали.
Н. Сванидзе
―
Да, задержали Игоря Каляпина абсолютно на ровном месте. Каляпина, который не мальчик внешне, вполне солидный себе человек. В зрелом возрасте, явно не похожий на хулигана. И ничего не делал, естественно, и делать не мог. Ничего такого предосудительного. Потому что он член СПЧ. И Каляпин. И один из наиболее уважаемых членов СПЧ, авторитетных. Вот его задержали. Почему? Потому что задерживают произвольно.
М. Курников
―
Объясните. Это какое-то новое дно или ничего нового в этом нет?
Н. Сванидзе
―
В чем? В задержании произвольном.
М. Курников
―
Что происходит так.
Н. Сванидзе
―
Да, это новое дно. Раньше такого не было. Это, по-видимому, инструкции и общая атмосфера в тех структурах, которые мы называем силовыми. В данном случае, прежде всего, Росгвардия. Два фактора, по-видимому. Может быть даже больше. Один фактор – тот, что среди них преобладают, если речь идет о Москве, не москвичи. И в нашей стране среди не москвичей отношение к Москве негативное. То есть базово для них вот эта молодежь, которая выходит протестовать, они для них, в общем, чужеродные. Это базово, это фон. Дальше на этот фон накладывается другой фон. Уже пропагандистский, им говорят: мужики, те, кого вы видите, это не ваши сограждане. Это не молодежь нашей с вами общей страны, которая вышла защищать свои интересы. Которая вышла в наших с вами и в ее с вами общих интересах. Они вышли согласно Конституции РФ. Они не преступники, не бандиты. Не воры, не насильники. Они вышли мирно со своими претензиями к власти. Имеют на это полное право.
М. Курников
―
Но им этого не говорят.Н.Сванидзе: У следователя логика одна – приказ сверху
Н. Сванидзе
―
Им говорят совсем другое. Нет, это люди, которые на деньги Госдепа США хотят смести нашу власть родную. На американские печеньки, на американские бабки. То есть фактически это шпионы и диверсанты, называя вещи своими именами. Это агенты мирового империализма. Это на самом деле очень рифмуется с логикой 30-х годов. Сейчас модно сравнивать со сталинскими репрессиями, конечно, ни в какие ворота не годится. По масштабности и по глубине репрессий. Потому что сроки огромные, убийства, расстрелы бессудные. Сейчас этого нет. Но логика та же. Это не ваши сограждане, которые выходят со своими требованиями. Это враги.
М. Курников
―
Паразиты на теле родины.
Н. Сванидзе
―
Это паразиты на теле родины. Это очень важно. Я уверен, что среди тех же росгвардейцев и полиции, как и среди любой социальной группы преобладают люди нормальные и порядочные. И приличные. Но есть, конечно, и садисты. Есть и бандиты. Скажем, человек, который бьет женщину кулаком в живот, это совершенно очевидно отмороженный тип и, в общем, бандит. Тем более опасный бандит, что он действует от имени государства. Тем более опасный бандит, что когда он действует с закрытым забралом и без опознавательных знаков, его действия воспринимаются не как действия некого сержанта Иванова, Сидорова. А как действия государства. Потому что он безлик. В чем еще опасность этого обезличивания этих людей. Оно опасно для государственной власти. Потому что если бы он был бы с номером или фамилией, это было бы преступление конкретного бойца. Но когда он без номера и без фамилии – это государственное преступление.
М. Курников
―
Вы называете бандитом человека, который ударил. А его начальник, а начальник его начальника. А министр внутренних дел или глава Росгвардии в этой ситуации не бандит?
Н. Сванидзе
―
Те, кто его покрывают, на мой взгляд, совершают должностное преступление. Если его покрывают, если его обнаружили, а я думаю, что обнаружили. Я не могу это утверждать. Но думаю, что обнаружили. Если обнаружили и покрывают, то этим совершается должностное преступление. Несомненно. Для меня это абсолютно несомненно.
М. Курников
―
Для членов СПЧ это какая-то отдельная тема? Вы как-то будете об этом отдельно говорить.
Н. Сванидзе
―
О чем?
М. Курников
―
По поводу анонимности.
Н. Сванидзе
―
Обязательно. Это очень важная тема. И конечно, мы об этом будем говорить. Разумеется. И, конечно, если будет я надеюсь, что состоится наша ежегодная встреча с президентом, и конечно это будет или тема отдельного выступления чего-то или содержательной частью общего выступления на всю эту тему, несомненно. Которую мы с вами обсуждаем все это время.
М. Курников
―
Вы сказали о том, что есть логика, какая-то рифма с 30-ми годами. Это решение по ученым теперь уже, не по полицейским, ни по каким-то другим. Что теперь каждый ученый, если хочет встретиться с зарубежными коллегами, он должен чуть ли взять сканы паспортов, всех уведомить и прочее. Это тоже в этой же логике?
Н. Сванидзе
―
Несомненно, логика та же, конечно. Ну конечно. Это понятно совершенно. Это логика такой шпиономании. Когда все, кто против, это не просто оппозиция, оппозиция это нормально. Оппозиция ее величества. Сегодня оппозиция, завтра – власть. А это сегодня власть, завтра – оппозиция. Нет, это враги. И враги не власти, а враги отечества. Враги народа, враги государства.
М. Курников
―
Но эти не выходят на площадь. Ученые им чем…
Н. Сванидзе
―
Это тоже часть шпиономании общей. Мы проходили все при советской власти. Все эти отчетности безумные, когда нужно было спрашивать разрешения, когда нельзя было поздороваться с иностранцем без разрешения Первого отдела. Когда нужно было писать обязательный отчет о встрече. Встреча не должна была происходить, чашка кофе с иностранцем вообще было невозможно. Никак. А в рабочей обстановке это должно было сопровождаться целым рядом разрешенных факторов. Сейчас это все такая архаика безумная до идиотизма. Потому что времена изменились. Это все равно что сейчас полиции вручить метлу и собачью голову, чтобы они как опричники разъезжались, верхами таким образом. Как в середине 16-го века при Иване Васильевиче. То же самое. Такая дикая совершенно безумная архаика. Это невыполнимо физически. Приведет только к одному – к еще большему оттоку наших молодых ученых из страны.
М. Курников
―
А с другой стороны, может быть, вы зря беспокоитесь. Потому что пресс-секретарь президента Дмитрий Песков сказал, что это все лишь рекомендации.
Н. Сванидзе
―
Это не рекомендации. Потому что это приказ. Приказ не может носить форму рекомендации. Потом совершенно явно, что когда министр Котюков писал этот приказ в форме рекомендации или рекомендацию в форме приказа, то он его не сам писал. Я не знаком лично с господином Котюковым, но я думаю, что ему бы такие формулировки в голову не пришли. То есть там какой-то человек в погонах, очевидно рекомендовал ему какие-то, в форме рекомендации ему сделал некоторые предложения, от которых он не смог отказаться. Потому что человеку гражданскому не придет в голову такие вещи писать. Там же есть вещи просто идиотические. Встречаясь с иностранцем, взять у него скан паспорта. Или смотреть, чтобы не было гаджетов никаких. Ну что раздевать его что ли до трусов. Ну что с ним делать. А если у него двойное гражданство. Ну как ты проверишь. Вот я с вами встречаюсь, я не знаю, есть у вас двойное гражданство. Ну не знаю я. А если у вас есть, получается, что встречаюсь с иностранцем. Ну бред. Просто бред. Во весь рост. Но этого же требуют. Значит, выполняться это не будет, а поток исчезающих из нашей страны талантливых голов будущих нобелевских лауреатов он усилится.
М. Курников
―
А почему вы думаете, что не будет работать?
Н. Сванидзе
―
А как он может работать? Это невыполнимо физически.
М. Курников
―
Может быть полностью не будет.
Н. Сванидзе
―
Даже на треть не будет. Никак не будет. Какой иностранец согласится мне, если я с ним или он со мной хочет попить кофе, мне предоставлять скан своего паспорта. С какого бодуна. Или снимать, при мне вынимать телефон, снимать часы, очки, я не знаю что еще.
М. Курников
―
Мы на этой интригующей ноте сделаем паузу. И после этого вернемся в студию.НОВОСТИ
М. Курников
―
Мы продолжаем говорить с Николаем Сванидзе. И заканчивая тему, связанную с рифмами и с 30-ми годами, и с протестами. На ваш взгляд эти протесты, которые постоянно идут, они приведут к чему. Власть в итоге услышит, она же цивилизованная у нас. И как-то постарается сделать чуть более человеческое лицо нынешнего режима. Или может к чему-то обратному.Н.Сванидзе: Сейчас им смерть не грозит. Сейчас грозит только расстройство карьеры
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что лицо нынешнего режима уже не смягчится. Оно может стать еще более суровым. Но сурово брови мы насупим. Я думаю, что будут насупливать брови, то, что сейчас происходит, эта реакция, выход людей на улицы. Мирный выход людей на улицы. Без признаков как мне кажется массовых беспорядков, абсолютно без признаков. И вот такая жесткая очень, предельно жесткая реакция. Она свидетельствует о том, что решения принимаются в соответствующем управлении. А это значит решения принимаются соответствующими людьми. Или соответствующими группировками. Можно их называть силовики. Там «зе силовикс». Можно их называть аббревиатурой ФСБ. Потому что когда мы говорим, как партия Ленин, говорим Ленин – подразумеваем партия. Когда мы говорим силовики – мы имеем, прежде всего, ФСБ. Как наиболее влиятельную сейчас структуру властную. Силовую. И они я боюсь, что другой манеры общения с обществом они уже не знают. Просто не знают. Они приняли такое решение - надо пугать, надо запугать, нужно разогнать. И здесь ужесточение может идти дальше. И завинчивание гаек может идти дальше. Я думаю, что пойдет дальше. Я думаю, что в краткосрочном режиме то, что мы сейчас наблюдаем, будет иметь один результат – дальнейшее завинчивание гаек.
М. Курников
―
Страшные вещи говорите.
Н. Сванидзе
―
То есть будут винтить еще жестче. Статью будут предъявлять соответствующую совершенно безапелляционно. И, невзирая на факты. Это все будет иметь место, я думаю. Сколько это продлится, это другой вопрос. Потому что, конечно, общество наиболее активную думающую и экспансивную темпераментную его часть страстную пассионарную что называется, это, конечно, не успокоит ни в коем случае.
М. Курников
―
Тогда объясните, получается, что чем больше общество чувствует себя обществом, чем больше оно мирно протестует, тем хуже будет для него?
Н. Сванидзе
―
Для всех хуже. Не от протестов, а от того, что эти протесты не находят адекватного ответа.
М. Курников
―
А выход какой?
Н. Сванидзе
―
Это не значит, что не нужно протестовать. Я в данном случае рассуждаю как наблюдатель. Я не говорю, что нужно выходить, не нужно. Я не занимаюсь политикой. Но я наблюдаю в данном случае не как представитель СПЧ, а как просто гражданин страны, историк по образованию. И конечно, я вижу, что это неадекват. И что если общество, которое не привыкло выходить на улицы, не любит выходить, боится выходить на улицы. И когда его пугают, оно пугается. И, тем не менее, выходит. И родители не могут удержать своих старшеклассников и студентов детей и нельзя их к этому призывать, потому что бесполезно. Кто-нибудь может удержать своего взрослого сына или дочь от чего бы то ни было. Что, в комнате запереть? Невозможно это. И если выходят, боятся, но выходят – значит с ними нужно разговаривать. И говорить правильно, неправильно, плохо, нехорошо - это просто не так плоскость разговора. Выходят – это факт. Если выходят, значит их нужно либо разгонять, что сейчас делается. Либо с ними разговаривать. Но как мне кажется, диалог более продуктивен.
М. Курников
―
Николай Карлович, очень много вопросов пришло об Элле Памфиловой. Ваши оценки ее деятельности. В связи с московскими выборами. Вы говорили, что очень уважаете ее и надеетесь, что она в этой ситуации будет поступать по закону и в рамках здравого смысла. Как вам ее действия.
Н. Сванидзе
―
Максим, я сразу скажу, что я не люблю давать моральных и нравственных оценок. Не считаю себя вправе. Я не гуру нравственный. Я не Андрей Дмитриевич Сахаров, который пожертвовал своим потрясающим положением, эксклюзивным положением в иерархии, для того чтобы защищать свои представления о хорошем. О прекрасном. И рисковать жизнью, славой, положением. Всем. Я не Януш Корчак, который с еврейскими детьми пошел в газовую печь. Я кто такой. Почему я должен кому-то раздавать нравственные оценки.
М. Курников
―
Я не прошу нравственную.
Н. Сванидзе
―
Я уже говорил об Элле Александровне Памфиловой. Что она своей многолетней деятельностью заслужила мое уважение и мою симпатию. Мы с ней давно знакомы. Сейчас она в очень трудном положении. А дальше раздавать какие-то, кто хороший, кто плохой я не готов. Я, честно говоря, не только себя не вправе считать, но и не вправе даже людей, которые задают эти вопросы. Не уверен, что они вправе задавать их. Потому что они, скажем, почему мне задается этот вопрос. Они считают меня гуру нравственным. Не думаю. Судя по тому, что мне задается этот вопрос. Думаю, что они наоборот хотят каким-то образом меня поставить в сложное положение, что я дам какую-то оценку Элле Александровне. А они с ней не согласны. Напрасное занятие.
М. Курников
―
Давайте попробуем просто…
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что те люди, которые задают эти вопросы, должны каким-то образом проявить себя. Так или иначе. Проявить свое мужество, свое достоинство, сохранить свое лицо. А потом судить других. В том числе Эллу Александровну Памфилову. Мне так кажется.Н.Сванидзе: Это приведет только к одному – к еще большему оттоку молодых ученых из страны
М. Курников
―
Давайте тогда вынесем за скобки личность Эллы Александровны и поговорим как налогоплательщики. Когда избирательная комиссия принимает такие решения, вас это устраивает?
Н. Сванидзе
―
Нет. Меня это не устраивает. И я готов обсуждать деятельность наших властных органов ЦИК и так далее, но не готов переходить на личности.
М. Курников
―
Я поэтому вас спрашиваю про избирательную комиссию.
Н. Сванидзе
―
Нет, вы, наверное, уже поняли по моим оценкам общей ситуации, что то, что сейчас происходит в Москве, что происходит с московскими выборами, меня не устраивает. Конечно.
М. Курников
―
Отмена, перенос выборов – выход или нет?
Н. Сванидзе
―
Отмена, перенос выборов – я бы сказал, да. На мой взгляд, это выход из положения. Потому что это дало бы возможность изменить избирательное законодательство. Изменить подход к избирательному законодательству. Потому что законодательство может быть и хорошим, а правоприменение может быть плохим. Это все могло бы смикшировать ситуацию. Но, на мой взгляд, сейчас не ЦИК, потому что ЦИК не командует парадом. Так же как суды у нас, это я излагаю свою точку зрения. Это не истина в последней инстанции, просто у меня есть глаза, я вижу. И то, что я вижу, я говорю. Мне так кажется. Может быть, меня мои глаза обманывают. Не исключено. Я уже не мальчик. Зрение стало хуже. За отчетные 64 года. Но как мне кажется, не ЦИК принимает решение по выборам. Так же как не суды принимают решения по тем людям, которых они в этих судах судят. Это колоссальная проблема нашей страны на сегодня.
М. Курников
―
Хочу вас спросить про громкое уголовное дело, которое кажется заведено не против женщины, которая заказывала лекарства для своего ребенка, больного эпилепсией, но, тем не менее, она была допрошена, у нее дома был обыск и так далее. Вроде бы уже высказывались, в том числе представители власти, что не нужны никакие перегибы. Почему система все равно ломает этих матерей?
Н. Сванидзе
―
Потому что тупая система. Тупая, воровская система. И которая не привыкла отступать назад. Я, честно говоря, никакого рационального объяснения дать не могу. Этически все катастрофично. Ужасно. Больной ребенок, женщина, которая пытается спасти больного ребенка, покупает лекарства. Лекарство оказывается в списке запрещенных. Аналогов у нас нет. Если они есть, то они хуже качеством. Если даже они и не хуже качеством, но существуют, они все равно не предоставляются. Потому что известно, что есть несколько случаев, когда люди вышли из-под пресса государственного, грозила тюрьма. Были спасены, ушли. И им обещали каким-то образом помочь лекарствами. Не помогли. Месяцы прошли. И все эти месяцы дети страдают. Это что такое? На мой взгляд, это катастрофическая ситуация. И она катастрофична тем, что света в конце туннеля я не вижу. Потому что речь идет о том, чтобы все-таки искать аналоги, а этих людей дай бог, если кто-то выскочит из последствий, не сядет в тюрьму. Эта мать. Но поскольку эта ситуация уже стала публичной, очень большой скандал. Хотя не всегда скандала боятся. Вот знаете, я сам себя перебиваю. Сам с собой спорю. С одной стороны вроде не хотят скандала, а с другой стороны – да плевать хотели. Классический пример «Нового величия». Ну, казалось бы, ну уже клеймо негде ставить. Провокация. Провокатор. Человек, который, так или иначе, имеет отношение к спецслужбам, который спровоцировал это дело. Создал его. Девочки, одна из которых несовершеннолетняя в момент того преступления, которое ей инкриминируется. Сначала из тюрьмы не выпускали, они там себе здоровье подорвали к чертям собачьим. Молоденькие девчонки. Сейчас их не выпускают из-под домашнего ареста. Дело продолжается. Человек, который это все организовал – вне следствия. Его скрывают. Скандал большой. До президента доведено. Ничего. Воз и ныне там. Поэтому я, честно говоря, здесь не большой оптимист. Что касается той темы, о которой вы говорите.
М. Курников
―
Меня удивляет, вы можете понять логику следователей, как они себе это представляют. Почему они это делают.
Н. Сванидзе
―
У следователя логика одна – приказ сверху. У них нет логики, связанной с исполнением закона. К сожалению. Когда речь идет о тех сюжетах, которые мы сейчас обсуждаем – какая здесь может быть логика. Человеческая? – нет ее.
М. Курников
―
Они же не людоеды, правда. Ну вот по идее. Не отбирают же туда по тестированию, кто наиболее людоедски настроен.
Н. Сванидзе
―
Черт его знает. Вот когда, снова возвращаясь к параллелям с 30-ми годами, а тогда, что, все людоеды были? Вот люди, которые работали следователями. Были сотни тысяч. Они сами потом гибли сплошняком. Они сами потом попадали под пресс. Из самих убивали. Но пока их не убивали, они убивали. Они что, все были людоеды? Вот к ним приходит человек, который им годится в отцы или матери. И они его бьют, вышибают какие-то показания. Потом его подводят под расстрельную статью. Все людоеды? Не знаю. Но тогда, конечно, им самими грозила смерть. Сейчас смерть не грозит. Сейчас грозит только расстройство карьеры. Но логика примерно та же. Я думаю, что эта система, когда в нее попадают люди, она людей ломает. А если не ломает, те люди, которые не ломаются, они вынуждены из нее выходить. Остаются те, кто ломаются. Боюсь, что так. Поэтому менять нужно как в старом советском анекдоте слесарь водопроводчику, который говорил, что надо менять систему.
М. Курников
―
Давайте отвлечемся на внешние политические вещи. Предлагаем Японии два острова. Согласятся?
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, согласятся ли японцы. Это нужно задать вопрос, я не японский министр иностранных дел.
М. Курников
―
Хорошее предложение?
Н. Сванидзе
―
На мой взгляд оно, знаете, светлый луч в темном царстве. На мой взгляд оно, как бы сказать – мудрое. Позиция эта. Потому что хочется думать, что это связано с совершенно прагматическим взглядом на наше международное положение. А именно – мы на Дальнем Востоке оказались и вообще глобально сейчас, ну ребят, давайте называть вещи своими именами – младшим партнером Китая. Россия – младший партнер Китая. Партнер – потому что партнер и младший – потому что мы слабее по всем показателям. По населению, по экономике, по темпам развития. Только по боеголовкам нет. Но боеголовки не все решают. Войны-то нет. Когда война начнется и начнут швыряться боеголовками – погибнут все. А пока мы живем, то это не главный критерий качества страны. Мы младший партнер и мы оказались зависимы от Китая. Поэтому если мы решили, что нам неплохо бы наладить отношения с Японией, могучей страной, экономическим гигантом. По населению практически немного от нас отстает. А по экономике значительно превосходит. Не смотрите на карту, на карте они маленькие. Они на самом деле большие. И если мы решили наладить с ними отношения таким образом, дав им два острова, которые им когда-то принадлежали и получив мирный договор и нормальные отношения – на мой взгляд, это мудрая позиция.
М. Курников
―
Это был Николай Сванидзе. До свидания.
Н. Сванидзе
―
До свидания.