Особое Мнение СПб - Антон Мухин - Особое мнение - 2019-08-15
15.08.2019
А. Веснин
―
Добрый день, в студии «Эхо Петербурга» Арсений Веснин, в эфире программа «Особое мнение». У нас в гостях политический обозреватель, журналист - Антон Мухин.А. Мухин
―
Доброе утро.А. Веснин
―
Антон, давай начнем с политических новостей в Петербурге. Вот накануне Ленинский районный суд отказал семерым кандидатам от штаба Навального, от «Яблока», от ЛДПР в регистрации в качестве кандидатов в муниципальные депутаты. Все это еще связано с определенным местом – все это Екатерингофский округ, кажется, он был самым скандальным на этих выборах. Там и дрались, и людей избивали, и не пускали на участки. В итоге подать документы в установленные сроки практически никто не смог из независимых кандидатов. Горизбирком сказал, что надо продлевать сроки приёма документов. В итоге, кандидаты смогли подать документы. Но суд сказал: «Знаете, сначала местная избирательная комиссия установила одни сроки, а то, что Горизбирком установил – это другое, поэтому мы этим кандидатам отказываем участвовать в выборах». Отмечу, что заявление против них подал кандидат от «Единой России». Как тебе такой вариант отказа кандидатам?А. Мухин
―
Я бы смотрел на эту ситуацию шире. Вначале этого года, когда все только начиналось, было представление, что на федеральном уровне есть тренд на честные выборы. Честные – по форме, чтобы не было поводов для народных волнений. Также было представление о том, что Смольный должен проводить муниципальную кампанию честно, потому что лишние митинги никому не нужны. Но ни то, ни другое не состоялось. В первую очередь, Смольный отказался от курирования муниципальной кампании, отдав ее на откуп «Единой России», а «ЕдРо» делает по тем же самым технологиям, что и в 2014-м году. Хотя тогда, мне кажется, они были более щадящие, по крайней мере, руки дверьми кандидатам не ломали. Второе, то, что мы видели в Москве – тренд на честные выборы либо отменен вообще, либо отодвинут на второй план. На передний план выходит силовой тренд. В Петербурге он не реализуется пока, но говорить о том, что Москва требует ото всех честные выборы, уже нельзя. А когда этого не требуют, это тем более развязывает руки тем, кто выступает за нечестный вариант.А. Веснин
―
Как ты думаешь, в итоге, муниципальная кампания в Петербурге, чем закончится? В Москве, когда пару лет назад были выборы, там все-таки много независимых кандидатов прошло в муниципальные советы. В Петербурге это получится?А. Мухин
―
К сожалению, выборы в Москве были очень сильно переоценены. На самом деле, если посчитать, то количество оппозиционных кандидатов не поменялось, просто они перетекли из одного бренда в другой. Там уменьшилось количество победивших кандидатов от эсеров и КПРФ, увеличилось количество от «Яблока». А по сути ничего не поменялось: процент от «Единой России» и процент от оппозиции остался тем же. Плюс, не стоит забывать, что в Москве была очень важная история под названием реновация. Это, когда люди выходили митинговать не просто на какую-то условную площадь в центре Москвы, они выходили митинговать, грубо говоря, по прописке. То есть у тебя практически все оппозиционные избиратели собраны в одном флаконе. Они друг с другом познакомились, знают, кто из них активист. И вот значительная часть победивших тогда в Москве кандидатов, это были активисты борьбы с реновацией. В Петербурге, к счастью, нет такой проблемы, поэтому этот фактор не будет работать. И я думаю, что результат этих выборов будет таким же, как результат выборов 2014-го года.А. Веснин
―
То есть 90% - «Единая Россия»?А. Мухин
―
Может и не «Единая Россия», потому что мы знаем, что в некоторых округах сами единороссы оказались в оппозиции по отношению к командам, которые ведут депутаты ЗакСа. Но, тем не менее, победа условной партии власти, я думаю, будет.А. Веснин
―
А как тебе кажется, есть в обществе хоть какой-то запрос на эти муниципальные выборы?А. Мухин
―
Некоторый запрос есть, но, к сожалению, он очень небольшой. И его явно не хватит для победы над действующей властью.А. Веснин
―
Основной залог победы действующей власти в чем? В «мутных» схемах, типа недопуска других кандидатов, фальсификации и прочего, или она побеждает потому, что это действующая власть?А. Мухин
―
Я думаю, и в том, и в том. Безусловно, все эти препятствия, которые чинятся на пути кандидатов, будут главной причиной победы, которую я предполагаю. Но даже, если бы этих вещей не было, все равно победить оппозиции было бы сложно, потому что остается фактор контролируемого электората. Сколько эти депутаты заседают, они дают крупу бабушкам, возят на экскурсии, поздравляют в День Победы, потом эти же бабушки приходят и голосуют за них. Понятно, что единственный механизм бороться с этим, это активизация другого электората, который не ходит на выборы. Но пока что никто не предложил механизма, как это сделать. И я думаю, что его вообще не существует, есть только настроения в обществе. Если это настроение будет таким, что люди будут хотеть ходить на выборы и бороться, то они будут это делать и сметут власть. Но пока этого нет.А. Веснин
―
Сегодня утром у нас в гостях был представитель Городской избирательной комиссии Григорий Марголин-Каганский, он рассказывал про избирательные участки в Псковской области, которые избирательная комиссия все-таки планирует создать, чтобы выбирать губернатора можно было еще и в Псковской области, а не только в Петербурге. Схема там получилась очень интересная. Некие эксперты и советы дачников и огородников сначала поговорили с Горизбиркомом и сказали, что у них в Псковской области есть такой запрос – проголосовать за губернатора Петербурга. Понятно, что это люди с петербургской пропиской, просто дачи у них в Псковской области. Было решено эти участки делать. Люди получили возможность регистрироваться через приложение «Мобильный избиратель», но почему-то заявки эти приходят прямиком в Москву, там, в ЦИКе говорят: «Писем пришло мало, половина отправителей – фейки, на звонки не отвечают. Не надо делать Псковские участки, необходимость не подтверждается». А в Горизбиркоме отвечают: «Ну как же? Мы будем делать эти участки, потому что в Москву приходят какие-то обращения, но увидеть мы их не можем». Вообще это какой-то абсурд.А. Мухин
―
Мне кажется, что история с Псковскими участками очень глупая. Понятно, откуда она взялась. В штабе Александра Беглова есть люди, которые работали в Пскове на прошлых губернаторских выборах, поэтому они Псков так и лоббируют. Я думаю, что история выглядела так. Пришли в штаб и говорят: «Смотрите, какой классный ход мы придумали, сейчас это сделаем и дополнительно себе голоса получим». В штабе одобрили. И исполнители, которые это придумали и делают, они уже от этой идеи отказаться не могут, потому что хотят получить медальку. Но практическая польза от этой истории совсем незначительна, потому что, если на Псковские участки придет большое количество людей, которые будут голосовать за Беглова, это будет очень подозрительно и опасно для Смольного. Поэтому на эти участки может прийти какое-то небольшое количество избирателей, а устраивать такую шумную кампанию ради небольшого количества избирателей, которые придут, с практической точки зрения бессмысленно. Игра не стоит свеч.А. Веснин
―
А зачем тогда это делают?А. Мухин
―
Потому что те, кто это придумал, уже не могут от этого отказаться. Иначе говоря, признаться, что придумали ерунду. Мы на каждых выборах сталкиваемся с одной и той же дилеммой: выходят какие-то люди, которые говорят, что у нас есть люди, которые не смогут в день голосования проголосовать на избирательном участке. И надо для них что-то придумать. Или досрочное голосование, или голосование по почте, или откроем какие-нибудь участки на секретных заводах, где люди работают 24 часа в сутки и кроме них никто не имеет право доступа. С одной стороны да, у граждан есть конституционное право голосовать и им его должны предоставить, даже если в день голосования они уехали за грибами. Но есть и другая точка зрения. Мы все говорим о том, что должна восторжествовать демократия. Главная наша цель – демократические выборы. И вот если мы создаем какие-то дополнительные механизмы голосования, вне избирательных участков в день голосования, мы даем небольшому количеству людей проголосовать, но при этом создаем огромную угрозу для демократии как таковой. Потому что все эти механизмы, так или иначе, гораздо в бОльшей степени подвержены манипуляциям и фальсификациям, чем простое голосование в единый день выборов на участке. Даже чисто технически в день выборов у вас на участке всегда есть наблюдатели, ведется видеосъемка. А когда вы ходите с переносной урной и кто-то что-то туда кидает, проконтролировать это сложно. Опять же, когда у вас на участке есть наблюдатели, один из них оппозиционный, остальные – лояльные, вы отправляете этого одного оппозиционера с урной к бабушкам, собирать с них голоса, а остальные спокойно смотрят, как в урны запихиваются пачки нужных бюллетеней. Поэтому любой механизм голосования вне участка и дня голосования – это зло. Если ты поехал за грибами в этот день, ты сделал свой выбор.А. Веснин
―
Какова вероятность протестного голосования в Петербурге?А. Мухин
―
Вероятен ли второй тур? Я думаю, что вряд ли. Но то, что протестные настроения в обществе растут, это, безусловно. И каким-то образом они, конечно, будут выливаться на выборах. А уж, каким именно, в форме бойкота, порчи бюллетеней, голосования за какого угодно кандидата, кроме Беглова, мне пока сказать сложно. Но я очень сомневаюсь, что протест будет настолько сильным, чтобы не дать Беглову победить в первом туре. Строго говоря, никаких больших ошибок сейчас в кампании Беглова я не вижу. Были некоторые странные истории с лопатами Беглова и всем остальным, но, к счастью для Беглова, его пиарщики, которые все это придумали, не смогли донести эти вещи до широких слоёв. Они остались на уровне мемов в Telegram-каналах, которые видели немногие. Снег уже давно забылся. А других серьезных просчетов, которые могут мобилизовать население, нет. Если бы в Петербурге случилось тоже самое, что в Москве – избиения на акциях протеста, я бы сказал, что второй тур весьма вероятен, но у нас на акции протеста приходит небольшое количество людей. И еще, из правильного, что сделал штаб Беглова. Они очень грамотно подобрали кандидатов, за исключением Бортко. Они неяркие, неинтересные, не вызывающие желание пойти на выборы. Это снизит процент протестного голосования.А. Веснин
―
Слушатели спрашивают: «Если я не хочу, чтобы Беглов победил, что мне делать на выборах?»А. Мухин
―
Чисто теоретически, наверное, лучше пойти и проголосовать за какого-то другого кандидата, чем совсем не пойти голосовать.А. Веснин
―
А почему ты сам не пойдешь на выборы?А. Мухин
―
Я не верю, что протестное голосование позволит вывести ситуацию во второй тур.А. Веснин
―
Но ты же понимаешь, что каждый, кто не верит, поступает также.А. Мухин
―
Понимаю. Возможно, я поступаю не очень гражданственно, и моя совесть все-таки заставит меня пойти на выборы.А. Веснин
―
Переместимся в федеральную политику. В Москве события, в каком-то смысле, были интереснее. И митинги масштабнее, и суды идут. Вот буквально только что пришло уведомление, что суд оставил под арестом студента Егора Жукова, который проходит по делу о массовых беспорядках. Причем, до сих пор непонятно, в чем именно его обвиняют: то ли в том, что он показал рукой направо, то ли в том, что он пытался отвести людей от проезжей части. Такие формулировки звучат из уст обвинителей. Кстати, на суд пришел известный рэпер Oxxxymiron, его туда не пустили. Много пикетов было в поддержку Егора Жукова. В общем, жизнь бурлит. Все задают вопрос: что это? Политический кризис в Москве или нет?А. Мухин
―
Это очень интересная история. Мы находимся в ситуации кроликов, над которыми ставят эксперимент. Но даже с точки зрения кролика интересно смотреть, как этот эксперимент идет. Есть два варианта решения проблемы народного недовольства: или идти навстречу, или пытаться силой подавить. После Болотной площади была попытка идти навстречу. При этом одновременно была попытка силового запугивания, возбуждены уголовные дела. Сейчас мы видим попытку применения силового решения. Она ни к чему не привела, потому что последний митинг собрал гораздо больше людей, чем предыдущие. То есть народ не испугался силового задавливания, а наоборот, еще больше взбодрился. В этой ситуации очень интересно, что будет делать Кремль дальше, потому что он увидел, что силовой путь неэффективен, а не силового пути у него нет. Вот что сейчас можно предложить людям? Понятно, если вы зарегистрируете Любовь Соболь и других кандидатов в Мосгордуму, это мало кого успокоит. И мне интересно, что будет Кремль делать, потому что там сейчас паника.А. Веснин
―
Ты думаешь все-таки у них паника? Из-за 50 тысяч человек, которые вышли в Москве?А. Мухин
―
Я уверен. По одной простой причине. Понимаешь, мы с тобой живем на земле и понимаем, что 50 тысяч человек в Москве – это 1/20 от всего населения столицы, а 2 тысячи человек в Петербурге и того меньше. Но Кремль очень долго сам себя ограничивал в получении информации, он задушил свободные СМИ, и этого канала информации у него нет. У него есть возможность получать информацию через отчеты региональных властей, но в Кремле понимают, что верить им нельзя. Или через стороннюю социологию. ФСО проводит опросы и приносит их в Кремль. Но этим опросам тоже не верят до конца. И что происходит в стране, Кремль реально не знает. И тот мир, который существует в голове у Путина – это совершенно не тот мир, в котором мы живем.А. Веснин
―
Слушатели удивляются, какие могут быть нестандартные решения у Кремля, когда они там все примитивные.А. Мухин
―
Ну как примитивные? Например, можно ли назвать отмену губернаторских выборов реакцией на теракт в Беслане примитивной реакцией. Когда реакцией на санкции было сожжение сыра – это примитивная реакция? НОВОСТИА. Веснин
―
Возвращаемся в эфир, Антон Мухин - политический обозреватель у нас в гостях. С Кремлём ты примерно ситуацию обрисовал, что думаешь по поводу оппозиции? Тут-то что делать?А. Мухин
―
Давай я ещё про Кремль тогда скажу, что может быть реакция не всегда умная, но она всегда ассиметричная, как у нас любят говорить. И в этом смысле мне интересно посмотреть на то какая ассиметричная реакция будет в этой истории. Что делать оппозиции? На самом деле проблема оппозиции она проста и очевидна. У оппозиции нет лидеров. Т.е. есть вот Навальный, есть Гудков, есть ещё кто-то, но...А. Веснин
―
Ну, вот Соболь сейчас стала такой яркой фигурой.А. Мухин
―
Мне кажется, что это ситуативная фигура. Почему все голосуют за Путина? Хорошо, вот у него не 80%, у него 50% допустим, 20-30 пририсовали. У реального Путина 50%. Вот реально, правда, по-честному. Почему они есть? Потому что нет альтернативы. Вот проблема оппозиции в России в том, что у неё нет тех людей, которые могут быть в глазах общества альтернативой Путину.А. Веснин
―
Так откуда они появятся то?А. Мухин
―
Безусловно, Кремль не даёт таким людям появиться. Но в целом если мы говорим об оппозиции, то главная её проблема не в том, что она не может консолидироваться, не может выдвинуть программу, не может ещё что-то. Это никого не интересует. Должен быть яркий красивый лидер. Вот Навальный да, наверное, это самый лучший лидер из тех, которые сейчас есть. Но одного Навального, наверное, сейчас мало. Может быть, история борьбы с коррупцией не совсем та история, которая может людей сплотить, хотя она хорошая. Не знаю, я не готов сейчас дать рецепт, но в целом мне кажется, что в глобальном смысле проблема в этом.А. Веснин
―
Меня часто спрашивают люди, которые выходят на митинги: «Что дальше? Сегодня вышли в Петербурге 2000 человек, в Москве 50000. Хорошо, ещё раз выйдем. И что будет? На нас внимания никакого обращать не будут. Путин будет погружаться на дно Финского залива или кататься кормить волков на мотоцикле. Никто ничего не делает». И люди, как мне кажется, вполне могут разочароваться. Вышли на митинг раз, два, три. Смысла никакого нет. Понятно, что никакого гражданского противостояния, как сейчас в Гонконге с драками и с попытками устраивать революцию, в стране нет, нет никакой революционной ситуации. Такое ощущение, что вроде люди собрались, вышли, погудели и на этом всё закончится.А. Мухин
―
Я думаю, что совершенно напрасно относиться к митингам, как к событиям рациональным. Когда люди утром просыпаются, думают: «Так, сегодня в 12 часов митинг, я схожу на этот митинг. В результате этого митинга я добьюсь снижение цен или регистрации кандидатов или отставки Путина»...А. Веснин
―
Нет, все идут на митинг с ощущением, что ничего не добьются.А. Мухин
―
Все люди идут на митинг, потому что у них есть в этом какая-то внутренняя потребность. Вот их так достала ситуация, что эмоционально они хотят пойти хоть к соседу своему на митинги справа, или к тебе встретиться с микрофоном или к кому-то. Рассказать про то, как им плохо, как они хотят перемен, как им нужен воздух свободы. Поэтому, я думаю, что наличие какой-то вот конкретной цели для митинга не является тем фактором, который мобилизует людей. Люди мобилизуются исходя из эмоциональных вещей. Эмоциональные вещи выводят людей на митинги. И они дальше или будут выходить на митинги, или не будут. И в этом смысле, наверное, мяч на стороне власти. Если они будут допускать какие-то ошибки, способствующие мобилизации населения, то да. Если они будут действовать грамотно, то, наверное, эта волна спадёт.А. Веснин
―
Как думаешь грамотно стали действовать в Москве? Согласовывать митинги, на которые как раз таки люди выходят, вот этот митинг, потом вот 25-го числа окажется, согласовали. Есть ощущение, что туда люди просто будут приходить, постояли, послушали речи, проскандировали и разошлись по домам.А. Мухин
―
Такой сценарий вполне возможен. С другой стороны возможен и какой-то совершенно другой сценарий. В конце концов, власти же тоже не всё контролируют. Вот, например, на последнем митинге, что меня поразило до глубины души. ОМОНовцы и не только они, ДПСники какие-то, все были с оружием. Зачем выводить на митинг силовиков с пистолетами? Силовики - это те же самые люди, причём далеко не всегда относящиеся к адекватной части общества. Один выстрел и ситуация выходит из-под контроля. Поэтому для властей большие митинги тоже проблема. Даже если ты его согласуешь. Даже если ты на нём никого не побьешь. Даже если новый лидер на этом митинге не возникнет и не вылезет на трибуны, не появится. У тебя может случиться всё, что угодно. Теракт, силовик выстрелит, кто-то от сердца помрёт. Помнишь, когда у нас были митинги против пенсионной реформы при Матвиенко. Кто-то там на машине задавил. Причём не специально. Там была какая-то глупая история. Митингующие перекрыли дорогу, а кто-то ехал и вот. Случайность да. Т.е. большой митинг это всегда для власти большая проблема, даже если он не заканчивается так, как заканчиваются митинги в Москве.А. Веснин
―
Просто есть какая-то перспектива у нынешнего протеста или нет?А. Мухин
―
Вот очень умный социолог Владимир Сократилин объяснял мне эту историю таким образом. Все считают, что протест работает по принципу накапливания. Накопилось и вот люди вышли на улицу и смели. А на самом деле этот протест работает по принципу, когда ты находишься в комнате, которая постепенно наполняется газом. И ты ходишь по этой комнате и чиркаешь зажигалкой. И говоришь ну в этом углу нормально всё, в этом углу чиркнул - тоже хорошо. А потом в какой-то момент чиркаешь и ты лежишь в больнице весь забинтованный, хорошо если живой. И говоришь ну как же так, я в этом месте уже 3 раза чиркал, всё было хорошо. Все же должно было быть нормально. Т.е. это очень иррациональная история. В какой момент что-то может произойти, никто не знает и не понимает. И невозможно это предсказать. Понятно только одно, что если ты будешь допускать ситуации, в которых может что-то произойти, это увеличивает вероятность. Если ты не будешь допускать ситуации, в которых может что-то произойти, это соответственно снижает вероятность.А. Веснин
―
Спасибо. Это было особое мнение Антона Мухина. Увидимся ещё, я думаю, до выборов. Удачи.А. Мухин
―
До свидания.