Александр Баунов - Особое мнение - 2019-08-05
О.Бычкова
―
Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова. С «Особым мнением» главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов. Добрый день.
А.Баунов
―
Здравствуйте.
О.Бычкова
―
И прежде, чем мы перейдем к обсуждению политической ситуации и всего, что происходит, хочу вас спросить, - «Левада» нам сообщил, что, оказывается, современные нам россияне с гораздо большей нежностью относятся к советской власти поздних годов, конца 70-начала 80-х, чем к нынешней нашей сегодняшней. По всем этим признакам: бюрократия, справедливость, коррумпированность, отдаленность или не отдалённость от народа. И там довольно большие цифры того, как оценивают хорошо одну прошлую и плохо нынешнюю. О чем это говорит, по-вашему?
А.Баунов
―
О том, что как мы пытались выяснить перед передачей, и это нетрудно сделать, средний возраст современных россиян около 40 лет.
О.Бычкова
―
Да, плюс-минус.
А.Баунов
―
Плюс-минус 40 лет. Это значит, что большая их часть родилась в районе 80-го года, по крайней мере, значительная часть. И речь идет не о реальной советской власти, а о советской власти, которая находится в их головах.Какая советская власть находится в их головах? Та, которую они фантазируют, отталкиваясь от неприятных черт современной им российской реальности. Дальше мы смотрим по пунктам, что им неприятно: справедливость, доступность-недоступность чиновников, равенство-неравенство. И мы можем это разобрать по пунктам. И выяснится, что в каком-то смысле российская власть примерно всегда такая, а иногда и похуже.
Ну, давайте, - что они любят в советской власти, которую они плохо помнят? Между прочим и те, которые помнят – мы понимаем, что есть эффект помнить хорошее и не помнить плохое – кроме особо злопамятных.
О.Бычкова
―
Так может быть и мы с вами помним не то, не помним ничего или придумываем то, чего не было на самом деле. То есть, реальности не существует на самом деле вообще никакой?
А.Баунов
―
Есть, конечно, реальность. Давайте не будем уходить в буддизм и Пелевина, но у меня в голове есть своя реальность, которая, в том числе, базируется на фактах, которые я помню.Например, я помню прекрасно, как начиналась Перестройка, и какой был самый популярный лозунг Перестройки, который сплотил всех – и интеллигенцию, и простой народ, и город, и деревню и который выражается строчкой из песни Шевчука, группы «ДДТ» - «На папиных «Волгах» мальчики-мажоры». Лозунг назывался «Долой партийные привилегии».
О.Бычкова
―
То есть, против несправедливости.
А.Баунов: В каком-то смысле российская власть примерно всегда такая, а иногда и похуже
А.Баунов
―
Это был лозунг против несправедливости, неравенства и жизненной форы, которую получают дети партийных аппаратчиков. То есть, если мы посмотрим на современную реальность, мы пока не видим – на те же московские протесты – мы пока не видим лозунга, который может сплотить и интеллигенцию и простых людей.А вот на состоянии середины и конца 80-х годов такой лозунг был, и этот лозунг был «Долой партийные привилегии», «Нет партийным привилегиям». Людей страшно раздражали дачи, которые получал аппарат, людей страшно раздражали автомобили, которые он получал, эти самые «папины «Волги», черные, белые иногда. Черные у партийного аппарата, белые на областном уровне были у советского аппарата и у высших технических работников – директоров заводов.
И, между прочим, у Оруэлла прекрасно описано, что привилегии это субъективная данность, привилегии это не то, что на самом деле хорошо – это то, чего нет у других. Поэтому привилегией в советское время было то, что сейчас привилегией не является и пока, слава богу, являться не может – например, банка неразбавленной сметаны, - буквально так, к сожалению. Поскольку мы не готовились сегодня к этому разговору…
О.Бычкова
―
О сметане.
А.Баунов
―
А во-вторых, у нас не видео, а аудио, и во-вторых, у меня дома есть прекрасный документ.
О.Бычкова
―
Видео у нас тоже есть – у нас есть трансляция в ЮТьюбе.
А.Баунов
―
Но нет такого видео, где мы можем приблизить маленькую бумажку на газетной практически бумаге напечатанную – это мой семейный сет из спецмагазина Ярославского облисполкома. С набором продуктов, который и являлся набором привилегий. Туда входят: окунь морской мороженый, сметана, масло сливочное, сосиски 1 килограмм.
О.Бычкова
―
Проблема сосисок сейчас преодолена.
А.Баунов
―
Да, преодолена.
О.Бычкова
―
Просто вместо дач теперь дворцы, вместо «Волг» самолеты с собачками или яхты с девочками. Разве лозунг не так актуален?
А.Баунов
―
Я не говорю, что он потерял актуальность, человечество не живет в ситуации абсолютного равенства нигде. Только что массы людей выходили в лондонский и нью-йоркский Сити, деловой квартал под лозунгом «мы 99%», что, собственно говоря, созвучно лозунгу «Мы здесь власть», «мы здесь все, а вы здесь мало, кто».Но сама ситуация неравенства может разыгрываться на разных уровнях – на первобытном, на средневековом, на социалистическом, капиталистическом. Но она была – если мы говорим о том, что причины ностальгии по воображаемом советским временам состоят в том, что там не было, например, неравенства – это не так. Оно просто разыгрывалось на другом уровне. Безусловно, уровень привилегий советской номенклатуры был довольно скромным и средней руки олигарх сейчас сочтет квартиру Брежнева или его дачу так себе халупой - это правда.
О.Бычкова
―
Это точно.
А.Баунов
―
Ну, что такое квартира в 100 метров на кутузовском проспекте?
О.Бычкова
―
Да, смешно.
А.Баунов
―
Но это же вопрос не абсолютных, а относительных ценностей и доступности. И работы социальных лифтов и восприятия того, насколько двери перед тобой этих лифтов откроются. Или не откроются никогда – вот, собственно, об этом.
О.Бычкова
―
Продолжая говорить о том, что происходит не только во вчерашнем дне, но и в сегодняшнем, я не могу пройти мимо публикации Александра Баунова на его родном сайте «Carnegie.ru» «Учения для революции - чем кончатся московские протесты».И тут я зацепилась за одно соображение, которое мне показалось очень точным, хотя и парадоксальным. Вы пишите, что оппозиция в неожиданном месте навязала протестную повестку, власть силой перехватывает ее и навязывает свою, революционную Она снова вызывает на более высокий уровень противостояния, к которому протестующие окажутся не готовы.
Хотела бы попросить вас расшифровать сейчас эту идею. Потому что оказывается, что власти наоборот, создают революционную ситуацию – получается так.
А.Баунов
―
Они создают не революционную ситуацию. Они применяют насилие в опережающих темпах и масштабах. То есть, уровень насилия возогнан по сравнению с уровнем протеста быстрее, чем этого требует сам протест.Этого не было раньше это какой-то новый феномен. Если мы вспомним «Болотную», то насилие состоялось под самый конец протестного периода, серьёзный акт насилия. А протестный период, напомню, длился больше полугода. То есть, полгода власть вела себя достаточно деликатно.
Ну да, что-то перекрывали, что-то блокировали, и только когда переизбранному, новоизбранному Путину попытались испортить инаугурацию – и, кстати говоря, протест тогда и численно уменьшился и радикализовался психологически – вот, собственно, случилось это «Болотное» 26 мая и «Болотное дело».
А.Баунов: Московский парламент, напомню, один из самых безвластных региональных парламентов России
А сейчас они не ждут, когда протест разрастется. Они демонстрируют силу на опережение.
О.Бычкова
―
Давайте здесь сделаем маленькую паузу и сейчас вернемся. Александр Баунов, главный редактор сайта «Carnegie.ru» в программе «Особое мнение».РЕКЛАМА
О.Бычкова
―
Продолжаем программу. У микрофона Ольга Бычкова и с нами Александр Баунов, главный редактор сайта «Carnegie.ru». Мы начали говорить о том, что в эти дни, в эти недели происходит в Москве и каким образом власть оказалась локомотивом…
А.Баунов
―
Локомотивом эскалации. Очень хороший термин. Если я забуду, напомните мне, я его запишу.
О.Бычкова
―
Напомню с удовольствием.
А.Баунов
―
Именно так. Потому что это не первый протест даже в этот период семилетний между «Болотной» и нынешним выходом за незарегистрированных кандидатов в Мосгордуму. До этого были марши, посвященные убийству Немцова и его памяти. Были марши, связанные с войной на Донбассе, были всякие собрания, связанные с уточками и антикоррупционными расследованиями.Но блокирование, демонстрация силы, всегда шла в каком-то смысле «за». То есть, выходила оппозиция, навязывала свой темп, свой масштаб. И более или менее соразмерно этому темпу и масштабу, - за исключением 26 мая, как мы помним, - с чем мы и сравниваем нынешние события - я имею в виду 26 мая 2012 года - и развивалось применение силы.
Я думаю, это связано с тем, что власть хочет заявить: «мы не верим в том, что ваша конечная цель»…
О.Бычкова
―
Вы имеете в виду 6 мая 2012 года, Болотную площадь.
А.Баунов
―
Да, 6 мая – я оговорился. «Мы не верим, что ваша конечная цель это несчастная Мосгордума. Это предлог. Мы видим среди людей, которые вышли на выборы и, соответственно, стали лидерами протеста. Политиков, которые играют на всех уровнях одновременно, - пытаются стать мэром, депутатом Госдумы, и вообще регистрируются на президентских выборах» - имеются в виду те, кто на виду – Навальный, Яшин. Они работают естественно, серди депутатов потенциальных Московской думы были и новые имена, пришедшие с муниципального уровня – это очень интересное развитие.Но в целом постановка вопроса такая: «мы не верим, что вы на самом деле всего-навсего хотите избраться в Мосгордуму. Мы на самом деле думаем, что вы хотите свергнуть царя и развалить Россию. Вы хотите всей полноты власти. Мы это знаем, потому что вы выходили на другие выборы, и мы это видим по вашим лозунгам, потому что стоило вам собраться на митинг на Сахарова, который как бы про Мосгордуму – там тут же зазвучало про Путина, про Кремль и про все это, а Соболь занимается Пригожиным». И, соответственно, «мы будем действовать так, как если бы этот низкий региональный уровень выборов мы уже прошли. Как если бы мы уже были на максимуме, то есть, мы действуем не так, как если бы революция была в будущем, а так, как если бы она происходила прямо сейчас».
О.Бычкова
―
То есть, уже сейчас надо оборонять Кремль.
А.Баунов
―
То есть, мы уже сейчас обороняем Зимний от тех, кто хочет свергнуть царя и развалить Россию. Вы же хотите революции? – ну, это же правда, это то, чего вы хотите. Собственно, это и есть заявление власти, которое она делает при помощи демонстрации избыточной силы на опережение, - так делайте. Хотите драться – деритесь, - вот об этом, скорее всего, свидетельствует та превентивная эскалация силы, которую мы впервые наблюдаем.И, кстати, хочу еще поблагодарить Костю Богомолова, режиссера, потому что пара важных формулировок родилась для этой статьи в разговорах с ним буквально вчера.
О.Бычкова
―
Константин Богомолов написал в своем известном посте о том, что оппозиционеры выходят с булыжниками из мостовой в руках. И поэтому лучше этого не делать.
А.Баунов
―
Он написал, что лучше этого не делать кокетливо, но мы не будем сейчас это разбирать, мы разберем мою статью.
О.Бычкова
―
Я понимаю, я просто не могу пройти мимо этого замечания. Потому что, при всем уважении к Константину Богомолову и уважения к вам, и вашему уважению к Константину Богомолову, я не могу не сказать о том, что это тоже является каким-то элементом – не знаю, нарочным или не нарочным, случайным или не случайным такой общей возгонки, когда говорят о несуществующих булыжниках демонстрантов. Так же как говорят о несуществующих массовых беспорядках.
А.Баунов
―
Ну, как говорят и о несуществующем намерении штурмовать мэрию.
О.Бычкова
―
Конечно, это все одно и то же.
А.Баунов
―
Нет, я думаю, что это была, конечно, метафора, связанная с тем, что не выдавать одно за другое – в этом была суть его заявления. Но я не могу толковать чужой текст, я могу толковать свой текст.
О.Бычкова
―
Хорошо. Вы остановились на том, что нынешняя ситуация радикальным образом отличается – радикально во всех смыслах – отличается от предыдущих. Если можно, еще раз более подробно – каковы именно отличия качественные нынешнего состояния тех, кто выходит на улицы?Ну, мы поняли про состояние властей. А те, кто выходит – чем эти люди сегодня отличаются от тех, кто выходили, например, в 2012 году или в другие годы?
А.Баунов
―
Во-первых, мы не полностью разобрали мотивацию властей.
А.Баунов: Из-за даже не политологического, а технического решения, возник этот пузырь, который разросся в протест
О.Бычкова
―
Давайте разберем.
А.Баунов
―
Если будет время, мы к ней вернемся, можно переключаться с одного на другое. Ну, во-первых, изменилась рамка – собственно, почему власть так отреагировала на этот протест? Потому что он появился неожиданно.Ведь, казалось бы, пройдено спокойно переизбрание Путина – там же не зарегистрировали оппозиционных кандидатов - и ничего, никакой волны протеста это не вызвало. Пройдено переизбрание Собянина. Оно было тоже неконкурентным в этот раз, в отличие от 2013 года, и тоже никакой волны протеста это не вызвало.
Прошли муниципальные выборы – там наоборот, во многих округах победили новые люди, есть советы, где оппозиционное большинство, - ну и как-то все спокойно.
Казалось бы, - почему так должны напрячься власти, почему должны так прорываться оппозиционеры вперед в ситуации довольно бесправного, довольно безвластного московского парламента. Потому что московский парламент, напомню, один из самых безвластных региональных парламентов России, его полномочия урезаны еще при Лужкове. Вертикаль власти - это модель, придуманная и реализованная в Москве задолго до того, как Путин ее реализовал на федеральном уровне. Ну, так было Юрию Михайловичу удобнее управлять Москвой, - поэтому парламент маленький, компактный и у него действительно меньше полномочий даже по сравнению с Петербургом.
О.Бычкова
―
Да, это произошло именно с приходом Лужкова.
А.Баунов
―
Это абсолютно так, мы это хорошо помним – для тех, кто потом будет ностальгировать не по советским временам, а по этим – тоже на всякий случай напоминаем.Случилось непредвиденное вот, что: случился такой процедурный тупик. Громче можно назвать его конституционным тупиком, когда Собянин, добиваясь независимости для Москвы от администрации президента, от «Единой России», от ее аппарата и ее главы Медведева и Володина, главы думы, выговорил привилегии для Москвы.
Ну, кроме того, что он сам привилегированно избирался как непартийный губернатор, - до этого без партии избирался только Путин. Теперь это стало более общим местом – мы не заметили, как это стало общим местом, как кандидаты в губернаторы идут не от «Единой России».
Но когда-то этой привилегией пользовался только государь-император, а потом эта привилегия попала, то есть, досталась, была делегирована главе Москвы. Это уже делало Москву исключительным местом. Потом он добился такого же конституционного, если угодно, исключения для московской Думы.
И на прошлых выборах ничего с этим исключением особенного не произошло, потому что все депутаты шли как одномандатные, без партийных списков, но они, так или иначе, были аффилированы с «Единой Россией» или с партией.
О.Бычкова
―
И списки были нарисованы симпатическими чернилами.
А.Баунов
―
Нет, это были списки партийные. Потому что кандидат, который идет от парламентской партии, не собирает подписи.В этот раз было придумано другое решение, которое должно было реализовать. Видимо, эту привилегию в полной мере: Москва совсем не зависит от «Единой России», совсем не зависит от кураторов в администрации президента, которые курируют эту самую «Единую Россию», и соответственно, Москва еще более независима в своих решениях.
Это, на самом деле, была, в общем, борьба за самостоятельность города, если угодно - супер-города, супер-региона.
О.Бычкова
―
А некоторые считают, что это было сделано для того, чтобы избиратели не ассоциировали этих людей с этой не сильно популярной структурой.
А.Баунов
―
Несомненно. Изначально это было сделано для того, чтобы иметь возможность принимать те решения, которые ты хочешь принять. То есть, не спрашивая кураторов, партию и так далее. Это как иметь собственную валюту. Есть страны зоны евро, и вроде как все хорошо, но если им нужно девальвировать свою валюту или что-нибудь с ней еще сделать – они не могут. Вот здесь ровно то же самое.А Москва может. Она может пустить от партии, а может пустить без партии. И было решено пустить всех без партий – то есть, все собирали подписи. А фильтр был придуман, вот эти 5 тысяч человек для того, чтобы – не для того, чтобы его пройти, а для того, чтобы его не пройти.
О.Бычкова
―
Разумеется.
А.Баунов
―
Ну да. То есть, казалось, что его могли пройти люди исключительные - Ельцин, человек, которому не нужно собирать подписи, который просто будет сидеть, а к нему будут приходить люди с паспортами и ему эти подписи нести – вот тогда их собрать можно. То есть, это было придумано для абсолютных, безусловных, неоспоримых совершенно лидеров общественного мнения, которые сильно выше среднего уровня. Обычному политику это действительно очень трудно.И дальше сложилась парадоксальная ситуация. Это решение уравняло оппозиционеров и кандидатов от власти – они все должны были пройти изначально непроходимый фильтр. И что увидел избиратель у себя на районе? - Избиратель на районе увидел, что одни ведут компанию – оппозиционеры – а другие не ведут компанию, лоялисты. Но при этом лоялистов регистрируют, а оппозиционеров нет.
Я обхожу вопрос, кто из них собрал, а кто не собрал, но в тех округах, где кампании велись, было видно, что одни активнее других – одни собирают лучше, активнее, чем другие. А регистрируют тех, кто собирает менее активно. И это людей разозлило. С одной стороны, это разозлило людей – то есть, это уже была потенциальная группа людей, кто придет на митинг.
А.Баунов: (Собянин)борясь за независимость Москвы, пока проиграл, Кремль и силовики напрямую распоряжаются в городе
А с другой, это решение поставило в равные условия, в равное положение, лишила форы кандидатов от власти. И вот из-за этого даже не политологического, а технического решения, возник тупик этот пузырь, который разросся в протест.
О.Бычкова
―
Сейчас сделаем маленькую паузу и затем вновь продолжим разговор о том, при чем здесь, казалось бы, Собянин. Напомню, в студии наш гость, Александр Баунов, главный редактор сайта «Carnegie.ru».НОВОСТИ
О.Бычкова
―
Продолжаем программу . Александр Баунов, главный редактор сайта «Carnegie.ru» в программе «Особое мнение».Конечно, мы обсуждаем текущую политическую ситуацию, обсуждаем ситуацию резкой возгонки требований и вообще всевозможных ставок.
А.Баунов
―
Как раз возгонка происходит – вот в чем новизна, - повторюсь, что не со стороны протестующих…
О.Бычкова
―
Хотя казалось бы.
А.Баунов
―
Она прошла один раз - вместо городской повестки на митингах и в их публичных высказываниях возникла кремлевская федеральная повестка. Но дальше, на опережение, действует власть: вы к нам с протестом по поводу не Москвы, а по России, а мы отвечаем на то, что вы хотите сделать революцию.
О.Бычкова
―
И вы сказали перед перерывом, что тот политический кризис, политический тупик, политический пузырь возник в результате того, - перебирая цепочку событий – что Москве и мэру Собянину были даны особые привилегии по выборам в Мосгордуму, и вот что из этого в конечном итоге вышло.
А.Баунов
―
Да.
О.Бычкова
―
Но в результате, в каком виде сейчас выходит - еще не вышел, конечно, потому что ситуация далека от завершения - предстает сейчас Собянин? Представляется, что он очень много потерял на этой истории.
А.Баунов
―
Смотря, по какой оси мы будем рассматривать его приобретения и потери. Если мы считаем, что источником всей ситуации является его желание сделать Москву и мэрию более независимыми от администрации президента, думы, и так далее – то конечно, сейчас он потерял. Потому что сейчас он стоит в стороне и смотрит на то, как в городе распоряжаются силовые ведомства и Кремль напрямую. То есть, по сути, он сейчас остается гражданским губернатором Москвы и выполняет все свои обычные функции, но город находится под прямым военно-кремлевским управлением, или скажем так - полицейско-кремлевским управлением – армия у нас пока в политике не участвует.
О.Бычкова
―
И он послушно читает по суфлеру под камеру то, что ему написали какие-то неведомые пиарщики.
А.Баунов
―
Да. По сути, сейчас, на период протестов. В городе ест второй коллективный глава – военный губернатор. Вот такой военно-полицейский губернатор. По крайней мере, на период протестов. И он действительно читает – мы видим, что без большого желания – читает текст, который показывает его солидарность, его участие в коллективной ответственности за силовой вариант.Потому что мы знаем, что для чиновника в таком коллективе, управляющем более или менее авторитарной страной, нет ничего хуже, чем попытаться уклониться от ответственности этого коллектива за принятие репрессивных или силовых решений. Это значит, что ты недостаточно надежен - это хуже, чем в японской компании в пятницу не пойти выпить пива с коллегами под мостом Кольцевой железной дороги, или в советских партийных органах не поехать вместе на какую-нибудь рыбалку, где все напьются – иначе ты что-то скрываешь.
О.Бычкова
―
Но эта ответственность по этажам власти распределяется неравномерно.
А.Баунов
―
Она распределяется совершенно неравномерно, потому что верхние этажи не хотят принимать на себя ответственность за решения, принятые этажами ниже и в интересах низших и средних уровней.
О.Бычкова
―
Это мы ярко увидели на деле Голунова.
А.Баунов
―
Да, когда очевидно, что решение было принято на среднем уровне в интересах этого среднего уровня, а верховная власть сказала: нет, этого нам не надо. И все было отыграно назад максимально - по крайней мере, достаточно жестким образом.
О.Бычкова
―
Но нижние этажи не могут этого сделать.
А.Баунов: Россию нельзя победить на войне – она для этого слишком большая, но ее можно победить на выборах
А.Баунов
―
Нижние этажи не могут уклониться. Это прямо пирамида ответственности. Она распространяется сверху вниз, не наоборот.
О.Бычкова
―
Феодальная такая.
А.Баунов
―
Если угодно, да – если мы говорим о королевской привилегии, дарованной Москве, то и ответственность, соответственно, распространяется тоже таким же пирамидальным образом. И да, чиновник с более низкого этажа не может уклониться от участия, от солидарной, - чтобы не говорить «коллективной», потому что речь не идет о всех, - от солидарной ответственности в непопулярных решениях.
О.Бычкова
―
Так все-таки, в этой бюрократической вертикали Собянин выиграл больше, или проиграл больше, он получил очки, или потерял?
А.Баунов
―
Ну, по одной оси мы сказали, что…
О.Бычкова
―
Да, но есть еще его политический вес.
А.Баунов
―
Несомненно.
О.Бычкова
―
Который тоже непонятен.
А.Баунов
―
Есть вес в глазах общественного мнения, есть вес политический вес, есть аппаратный вес, и так далее. Он, борясь за независимость Москвы, пока проиграл в том смысле, что Кремль и силовики напрямую распоряжаются в городе Он в каком-то смысле выиграл в аппаратном весе, потому что он атакован напрямую оппозицией, а любой, кого атакует оппозиция напрямую, более «свой» - он, по крайней мере, не «чужой» - это, несомненно, сплачивает.Мы видели, что, сколько было прогнозов после расследований против Медведева и как раз уточек, что он вот-вот потеряет власть – мы увидели наоборот, кадры, где Путин с Медведевым вместе занимаются спортом в тренажерном зале. Не помню точно, было ли это после – надо проверить. Во всяком случае, некоторое потепление между ними, в частности, произошло после этого.
О.Бычкова
―
И между ними все хорошо.
А.Баунов
―
И мы видим, что он не потерял своего поста, хотя прогнозы были, в том числе от людей, которые были политологами с инсайдом, что вот-вот, завтра-завтра.
О.Бычкова
―
То есть, не все так однозначно и с Собяниным.
А.Баунов
―
В этом смысле, да, несомненно. Прямое давление улицы никогда не конвертируется в решения. Это невозможно. Кремль учитывает давление улицы – это неправда, что давить не надо, сделаете только хуже – нет, не сделаете хуже. Но «долой того-то» - это нет. Это сразу не исполняется.И потом есть, конечно, вес в глазах критически настроенных горожан. Который, наверное, упал в связи с тем, что он принял на себя эту самую солидарную ответственность за силовое решение. Но критически настроенные горожане они на то и критически настроенные горожане, что они уже настроены критически. Ну, правда - они уже были настроены критически, поэтому они и вышли.
И тут надо просто сказать, что когда ты критически настроен и выходишь с какой-то, скажем так, оппозиционной программой, ты должен понимать, что должен предложить своим оппонентам стратегии выхода. Ну, кроме того, что ты сам должен иметь стратегию победы, - а не факт, что она сейчас у протестующих есть. У них скорее есть стратегия поражения в данный момент: вот мы покажем, как нас бьют и все поймут, какие они плохие, и какие мы хорошие.
Это нормально, но это не стратегия победы. И должна еще быть стратегия выхода для тех, кого ты хочешь победить. То есть, когда ты предлагаешь людям вроде Собянина или Кириенко ничего, кроме полного политического уничтожения – зачем они будут делать уступки? Они и не будут.
Другое дело, что сейчас о них речи не идет, но в принципе, это надо понимать.
О.Бычкова
―
Но они существуют – мы должны помнить.
А.Баунов
―
Когда мы выходим в город с лозунгом «мы здесь власть» - мы что хотим сказать? «Мы здесь власть», или «Это наш город» - это только наш город, или это все-таки не только наш город? Если это только наш город, это надо обосновать – почему этот город наш, а не их, тех, которые думают про него по-другому.
О.Бычкова
―
Остался еще один важный не прояснённый вопрос – все-таки, почему именно тема выборов оказывается такой болезненной для властей? Не было такой реакции на все эти истории про коррупцию, не было такой реакции про «Единую Россию». Но вот именно выборы, даже в такой орган, как Мосгордума, оказывается какой-то невероятной точкой кипения. Почему?
А.Баунов
―
Потому что выборы в России больше, чем выборы.
О.Бычкова
―
При том, что мы все знаем про эти выборы.
А.Баунов: Они потерпят картинок с избиениями в западной прессе - это не первый раз
А.Баунов
―
При том, что мы видим как раз, что на смешанных полудемократических, полуавторитарных выборах очень часто и поскальзываются эти самые режимы авторитарные с элементами политических институтов.
О.Бычкова
―
И случаются Майданы и разноцветные революции.
А.Баунов
―
И случаются Майданы и прочие всякие штуки. Еще раз – выборы в России больше, чем выборы. Потому что, с точки зрения Путина, который занимается в основном внешними угрозами и местом России в мире, на выборах не решаются мирным образом – то есть, выборы не то место, где мирным образом решаются внутренние противоречия или даже вопросы о власти. Выборы это место, где Россия противостоит внешним угрозам.Потому что Россию нельзя победить на войне – она для этого слишком большая, но ее можно победить на выборах. И мы видели, что в истории так, в общем, бывало – слабый царь объявил выборы, а оптом этим воспользовались разные плохие люди в неблагоприятной ситуации.
О.Бычкова
―
И случилась великая геополитическая катастрофа. С
А.Баунов
―
Но, соответственно, если ты на выборах противостоишь не собственной оппозиции, а внешним угрозам, эти выборы нельзя проиграть – это как проиграть войну.
О.Бычкова
―
И тут уже все средства хороши.
А.Баунов
―
И тут уже все средства хороши. И новизна нынешней ситуации состоит только в том, что эта линия обороны - против внешних угроз – спустилась с верхних этажей на нижние. То есть, с уровня президентского и думского, на буквально городской, региональный.
\О.Бычкова
―
Ну и что дальше?
А.Баунов
―
Дальше – смотря для кого. Думаю, что власть приняла такое решение для себя: она немножко побьется с протестующими, показав им, что они не на высоте собственных требований, они неспособны на совсем уж реальные жертвы, на революционные изменения ситуации. Они немножко потерпят этих картинок с избиениями в западной прессе и в российской независимой прессе и в видео, - потому что это не первый раз.
О.Бычкова
―
Ладно, это можно пережить.
А.Баунов
―
И дальше они исходят из того, что вся эта ситуация будет происходить примерно месяц до выборов. А если ты пропустишь этих самых - не просто независимых депутатов, а депутатов из этих самых, которые хотят свергнуть царя, - то, во-первых, ты их будешь теперь пять лет и ты дашь им площадку.Есть такое понятие в современном западном обществе – «no-platforming» - человеку с плохими взглядами в кампусе университета нельзя давать кафедру, потому что он с этой кафедры будет проповедовать плохое. Вот, собственно, это «no-platforming» типичное – ты не должен давать кафедру этим людям, которые хотят развалить Россию. И вот мы им не дадим.
О.Бычкова
―
И им это удастся? Власти это удастся?
А.Баунов
―
Не дать платформу?
О.Бычкова
―
Да.
А.Баунов
―
Ну, пока не будет найден лозунг, который численно увеличит, за счет принципиально новых групп состав нынешних протестующих, пока это останется сообществом знакомых друг с другом лично или через одного, - скорее всего, удастся.
О.Бычкова
―
Спасибо большое. Это Александр Баунов, главный редактор сайта «Carnegie.ru» в программе «Особое мнение».