Особое мнение СПб - Элла Панеях - Особое мнение - 2019-08-05
05.08.2019
Т. Троянская
―
Добрый день, в студии Татьяна Троянская. Программа «Особое мнение», я приветствую социолога Эллу Панеях.Э. Панеях
―
Добрый день.Т. Троянская
―
У нас был достаточно протестный уикенд, как в Москве, так и в Петербурге. А нашем городе было даже два митинга. Мы видим активные задержания в Москве, в Петербурге же достаточно спокойный митинг. Говорят, что протестовать будут продолжать, хотя есть и суждение, что эти протесты медленно затихают. Ваше мнение?Э. Панеях
―
Мы посмотрим. В Москве, судя по количеству задержанных, митинговало тысяч 10. Там задержали тысячу человек. А это всегда заниженная оценка, потому что собираются поименные списки. И официальные данные считают, что задерживают каждого 10-го, каждого 20-го. Я бы не стала говорить, что 20 тысяч, потому что очень много задержали случайных прохожих. Росгвардия и полиция не знают, как отличить участника акции протеста от прохожего.Т. Троянская
―
Это о чем говорит? Что человек ничего и не делает, а его берут и уводят…Э. Панеях
―
Это говорит о том, что они слега себя загнали в тупик: символика запрещена, с лозунгами\плакатами «винтят» сразу. Человек, пришедший на акцию, ничем не отличается от простого прохожего. Дальше начинаются попытки угадать, кто похож на протестующего. В этот раз повязали много непричастных людей, поэтому я думаю, что реальных участников акции было тысяч 10. Это была акция, запрещенная властями, а через неделю будет разрешенный согласованный властями митинг в Москве, на который заявлено до 100 000 человек, не думаю, конечно, что столько придет, но посмотрим, сколько народу в итоге соберется там, где вероятность того, что тебя изобьют и арестуют существенно меньше.Т. Троянская
―
А в Петербурге? Говорят, что примерно около 3-х тысяч. Нельзя сказать, что было много народу, но эта акция была согласованная.Э. Панеях
―
Команды «устраивать рубилово» не было.Т. Троянская
―
Коллеги меня поправляют – не больше тысячи человек там было.Э. Панеях
―
У нас протестующие – удивительно мирные. Они сами практически не создают поводов для того, чтобы полиция их задерживала по делу. На таких акциях, вообще говоря, эксцессы бывают, но сейчас мы не видим никаких фаеров, попыток перевернуть машины, разбить окна. Будут ли избиения и аресты, зависит только от того, какая команда дана полиции и Росгвардии и какие у них самих настроения. В Москве они были предельно озверевшие, им было все разрешено, они «скручивали», уносили людей, начинали избивать уже за своими цепями, то есть это никак не спишешь на то, что они пресекали какое-то противоправное действие. В Питере ничего подобного не было, потому что не было подобной команды.Т. Троянская
―
А команда откуда дается?Э. Панеях
―
Мы не знаем, с какого уровня верха. Понятно, что и полицию, и Росгвардию инструктирует их начальство. Получает ли это начальство на это санкцию из Кремля или пытается угадать, что Кремлю будет приятно, это вопрос не к социологу. В Питере не было какой-то заинтересованной стороны в том, чтобы устраивать жесткач. Беглов не распоряжается ни полицией, ни Росгвардией. Это федеральные ведомства. Он может их попросить, а они могут согласиться или нет. Но законом для них является слово Кремля. Поэтому быть благодарными Беглову за мягкое поведение полиции у нас нет никаких оснований. Но избиений и массовых арестов с видом на уголовные дела, у нас не произошло.Т. Троянская
―
Но в Москве это случилось. К этому можно добавить уголовное дело против ФБК, да и налицо то, что закручиваются гайки. Значит ли это, что в итоге протесты сольют?Э. Панеях
―
Нет, не значит. То, что удалось запугать участников протеста в 2011-2012-м году, не обязательно значит, что этот номер пройдет еще раз. Тогда одним из самых обескураживающих элементов ситуации было то, что за Москвой не пошла провинция. Были небольшие акции в Петербурге, еще меньшие в нескольких крупных городах, но в целом все на это смотрели как на развлечения креативного класса в Москве. Обратите внимание, что сейчас этот мотив «зажравшегося креативного класса» отсутствует даже в пропаганде. Официальная пропаганда делает упор на то, что участникам митинга платят, что в этом всем участвует заграница, что это организованное революционное подполье. Это абсолютный бред. Но, боюсь, что они сами в это верят, это не пропагандистский прием, а картина мира. Но сейчас, вообще говоря, волна протестов началась не с Москвы. Мы сначала видели протестное голосование на выборах в нескольких регионах, потом мы выдели выступление в Екатеринбурге: огромное количество протестов по поводу местной экологии, забранных властями важных публичных мест и так далее. И становится видно, что люди начинают быть готовыми по локальной повестке мобилизовываться. Они готовы психологически и знают, как это сделать. Вот этот процесс, который в Москве произошел в 2011-2012 году, дошел до всей городской России. Напоминаю, Россия – городская страна на 75%. Как мы видим, москвичи тоже вышли по локальной повестке, их подняло не правозащитное событие или выборы президента. Их подняло воровство подписей при регистрации в местный городской совет.Т. Троянская
―
Но эта локальная повестка грозит локальными переменами, что и не нравится правительству. Поэтому эти митинги так и задвигают. Поскольку екатеринбургский митинг, по строительству храма принес свои результаты, и вышедшие на улицу победили. А допустить, чтобы победил московский протест, наше правительство не может.Э. Панеях
―
Позволить-то оно может, ничего бы ему не сделалось. От того, что в московском городском совете будут сидеть несколько оппозиционных депутатов, также как они спокойно себе сидят в питерском, от этого Кремль с лица земли не исчезнет. Никакого переворота в государстве от этого не произойдет. Но, мне кажется, что, во-первых, люди, которые управляют страной, видят это иначе. Они действительно верят, что против них проводится организованная кампания, что существует заговор с целью их свержения. А, во-вторых, они не умеют откатывать назад. Они настолько обрубили все механизмы связи с обществом, кроме собственных силовых структур, что теперь не знают, чем бы они могли переломить эту ситуацию. У них нет никаких инструментов диалога с обществом для изменения существующего порядка вещей. Можно отменить выборы напрочь, но нельзя, например, провести честные выборы. Невозможно найти желающих баллотироваться от Кремля, которые бы могли действительно понравиться москвичам. Команда Собянина, надо сказать, попыталась найти симпатичных кандидатов. Чем это закончилось? Анна Константиновна Федермессер, была вынуждена сняться, потому что ее заплевали. Ну и потому, что она – умный человек и понимает, к чему это все идет. А представитель высшей школы экономики – Валерия Касамара, не проявила такой же политической дальновидности и вовремя не сняла своё имя с этого позорища. Сейчас её купают в грязи. И это не случайно. Нет таких людей, которые одновременно могли бы понравиться образованным добропорядочным москвичам и быть полностью лояльными тому правительству, от которого они могли бы идти.Т. Троянская
―
Я хочу привести слова председателя московского горизбиркома, Валентина Горбунова, который об инициаторах митингов сказал: «У этих людей не было ни целей подписи собрать, ни в Мосгордуму попасть. Зачем им это, ведь, если их фамилии появились бы в бюллетенях, они бы набрали не больше 1% голосов, таков прогноз социологов. Как же после этого заниматься политикой, утверждая, что они борются за будущее России?». Как вы считаете, Горбунов имеет право говорить такие слова?Э. Панеях
―
Про прогноз социологов, Горбунов, мягко скажем, что-то не так понял. Потому что таких прогнозов нет. У нас есть натурный эксперимент: тот же самый Илья Яшин, один из «обворованных» кандидатов, успешно баллотировался на муниципальном уровне и сейчас является председателем муниципалитета. Это не значит, что все оппозиционные кандидаты действительно победили бы в Москве, но и это не 1%.Т. Троянская
―
А сколько примерно процентов?Э. Панеях
―
Я боюсь предполагать «на пальцах», не имея данных, но мне кажется, что в среднем по Москве – это десятки процентов, но они неравномерно распределены. Есть еще один аспект. Даже, если бы эти люди действительно набирали бы 1%, они в огромной степени увеличили свою узнаваемость, свой политический капитал. Московский закон о сборе подписей устроен так, что их собрать было невыполнимой задачей ни для кого, кроме тех, кому эти подписи либо «рисуют», либо собирают насильственно у подневольного электората (на работе у людей и т.д.). И эта задача казалась невыполнимой. Люди, которые раз за разом проходили эти выборные фильтры, они накачивали политические мускулы, и одновременно рос уровень недовольства населения. И вот эти две тенденции встретились. И социальных технологий и умений оппозиции хватило, чтобы этот фильтр преодолеть и собрать подписи, несмотря на то, что подписи строго проверяются и все это требует колоссальных усилий, они это сделали. И это было одновременно сбором актива и агитацией. Их теперь знает гораздо больше народу, за них готовы выйти.Т. Троянская
―
То есть, власть сама того не ведая, сделала их сильнее.Э. Панеях
―
Да! И в следующий раз другие люди соберут подписи еще легче, и приведут людей к урнам для голосования, если до этого дойдет. А у властей нет против этого никакого приема, кроме лома. Вот лом они и расчехлили не потому, что им очень хочется, а потому что больше у них ничего нет. Это отличается от питерской ситуации, где фильтр муниципальный. Нашему политику не надо убеждать огромное количество людей отдать ему подпись, а надо ходить по этим административно-контролируемым депутатам, собирать подписи. Это делает прохождение оппозиционного кандидата не только менее вероятным, но и менее полезным. Этот процесс гораздо меньше ориентирован на людей и меняет качество самого городского сообщества, чем тот уродливый московский фильтр.Т. Троянская
―
Давайте плавно перейдем к Петербургу, потому что помимо муниципальных, у нас еще и губернаторские выборы. Был проведен опрос независимых социологов, и рейтинг Беглова по нему – 40%. Это вполне себе прилично! Антирейтинг – 14%.Э. Панеях
―
На демократических выборах это был бы прекрасный процент для свежего кандидата, который ничем хорошим себя еще не проявил, а нехорошим уже успел – прошедшей зимой. А для таких выхолощенных, как сейчас в Петербурге, выборов это результат отвратительный. Я думаю, что в Кремле им очень недовольны. Люди говорят в опросах то, что им кажется приемлемым, очень часто люди отказываются в участиях в опросах. Поэтому, надо понимать, что результаты этих опросов - это максимум треть всех, к кому обратились. Бывают вопросы, для которых это ничего не меняет, но для вопросов лояльности к власти, это отфильтровывает, потому что те, кто не обожают президента, чаще всего отказываются отвечать.Т. Троянская
―
Ну что же мы продолжаем, Элла Панеях - социолог, доцент высшей школы экономики у нас в студии. Мы заговорили о самом интересном - рейтинге Беглова. И вот Вы говорите, что это не очень хорошая цифра, 40% вот в данной ситуации.Э. Панеях
―
Ну конечно, когда тебе расчистили дорогу...Т. Троянская
―
И у тебя всего лишь 40.Э. Панеях
―
Да, и у тебя всего лишь 40, то это не очень хорошо. Это не очень много. Это не гарантия победы в первом туре.Т. Троянская
―
Вы считаете, второй тур будет?Э. Панеях
―
Я думаю, что отсутствие второго тура Беглову не гарантировано. Пока что.Т. Троянская
―
Сейчас я произнесу для наших слушателей другие цифры. У Бортко, у конкурента – 8 и 8. Соответственно 8 - рейтинг, 8 - антирейтинг. Амосов - четыре и четыре, Тихонова - три и пять. Цифры значительно меньше, в разы.Э. Панеях
―
Да, никто же не говорит, что оппозиционный кандидат возьмёт и победит в первом туре. Такого быть не может. Но вопроса два: насколько бесстыдно будут вбрасывать голоса за Беглова, и с другой стороны, насколько разозлятся люди вот сейчас происходящими событиями, насколько много людей придёт, чтобы проголосовать протестным образом. Во втором туре, возможны самые разные вещи. Мы видели несколько регионов России, где люди совершенные ноунеймы выходили во второй тур против такого же провластного кандидата и дальше просто все бросались против него голосовать. Всё равно за кого. Произойдет ли такое в Петербурге... ну, вот мы увидим. Это такой «черный лебедь», это невозможно социологически предсказать. Но вот эти текущие 40% - заявка на такой сценарий.Т. Троянская
―
То есть я так понимаю, вы предполагаете, что часть из тех людей, которая вот в этих 40% не придёт голосовать, просто поленится?Э. Панеях
―
Ну, кого не заставят, те в изрядных количествах поленятся. Но с другой стороны те люди, которые могут проголосовать протестно, они тоже могут полениться. Но, вообще говоря, сейчас настроение недовольства властью в целом идут вверх. Поэтому вот все эти избиения и уголовные дела вполне могут только радикализовывать людей. Экономическая ситуация лучше не становится, пенсионную реформу никто не отменял, которая уронила собственно рейтинги центральной власти. Когда ситуация пенсионной реформы уронила рейтинги центральной власти, губернаторы, надо сказать, от этого практически не пострадали. У них рейтинги даже и подросли, в среднем. Но тут речь идёт о губернаторах, которые управляли своими регионами давно, и им досталось чуть-чуть симпатии, типа там мы теперь меньше любим центр, больше ценим своего местного. Да, новичок, варяг, И.О. вполне может и как бы не получить этого бонуса. Мы не знаем, но вполне может.Т. Троянская
―
Вот вчера Павел Лобков на "Дожде" сказал такую фразу, сможете ли Вы её прокомментировать: "Если при Собянине жить можно, то жить при Беглове совершенно невозможно". Что он имеет в виду? Может то, что Собянин, несмотря на то, что подавляет протесты, что-то делает?Э. Панеях
―
Я сейчас со всем положенным питерским снобизмом отвечу. Я - петербурженка в третьем поколении, с моей точки зрения жить невозможно при Собянине. То, что он сделал с Москвой, где снесены ларьки, не купить бутылку воды на улицах. Расставлены чудовищные пластиковые цветы за безумные деньги. Глазом питерца это видеть больно.Т. Троянская
―
Да, это напоминает Сочи. Город Сочи. В городе Сочи, где тёмные ночи.Э. Панеях
―
Везде разложена шатающаяся плитка.Т. Троянская
―
А вот москвич Виталий Дымарский даже ворвался в студию и сказал, что он тоже согласен. Поэтому он и мигрировал в Петербург, видимо.Э. Панеях
―
Да, да везде под ногами новенькая шатающаяся плитка. В городе не найти банкомата. Так зарегулировано всё, в Петербурге у нас нет с этим проблем.Т. Троянская
―
Это правда.Э. Панеях
―
Я хочу сказать Павлу Лобкову, что никакой Беглов Петербург так не изуродовал ещё пока.Т. Троянская
―
Он ещё пока не успел, подождите. Вот выберут, тогда может быть всё и начнется. Давайте про экономическую ситуацию. Тут министр экономического развития Орешкин недавно предрёк экономический взрыв: " В 2021 году в стране лопнет пузырь, который надувался на рынке потребительского кредитования". Что Вы думаете?Э. Панеях: Я
―
не экономист. Я свято верила в это историю, про огромное количество закредитованных россиян, пока не посмотрела на цифры Росстата. И с удивлением обнаружила, что за 90% взятых кредитов, точнее денег, которые тратятся за счет кредитов, отвечают верхние 10% по богатству. То есть закредитованность – это больше проблема обеспеченной части россиян, чем наоборот.Т. Троянская
―
То есть бедные люди не берут кредиты?Э. Панеях
―
Бедным людям не очень-то их и дают.Т. Троянская
―
Есть же разные кредиты: ипотечные, а есть мелкие.Э. Панеях
―
Мне кажется, что борьба с этим кредитным пузырем, это борьба богатых за счет бедных, потому что покупают себе хорошие вещи в кредит не самые бедные люди. А налоги платят все. Поэтому ничего не могу сказать про пузырь.Т. Троянская
―
Продолжая цитировать Орешкина: «ВВП может обвалиться на 3% и страна уйдет в рецессию и разразится страшный кризис».Э. Панеях
―
Вообще то, что сейчас происходит в стране, очень похоже на рецессию: цифры экономического роста не очень значительно отличаются от нуля. Люди чувствуют спад.Т. Троянская
―
Одно дело, когда это медленно происходит, другое, когда мы просыпаемся, а доллар – 100 рублей. А у нас резкий скачок доллара был уже дважды. Когда Путин пришел, доллар был 30 с небольшим. И видите, как все изменилось. Мы-то не помним времен, которые были до Путина, а люди, которые приходят на протестные акции, в принципе не жили при нем. На ваш взгляд, изменилась публика, которая ходит на митинги?Э. Панеях
―
Лицо протеста изменилось двумя способами. Первое, это перестало быть элитарным делом. Толпа 2011-го года даже на вид выглядела дороже, обеспеченнее, образованнее. А за это время те взгляды, которые тогда были характерны для «сливок» стали нормой для остальных. Люди считают своим правом, как чистые улицы, так и свободные выборы. Как вежливую полицию, так и медицинское обслуживание. У людей выросли стандарты, постматериальные требования к жизни. Люди видят повод для протеста в том, что еще несколько лет назад казалось нормой. Одновременно с этим молодые люди, они выросли не только при Путине, они выросли при Гугле, они не помнят эпохи без социальных сетей. Они привыкли быстро собираться и самоорганизовываться. Это новое качество тоже проявляется в этих протестах.Т. Троянская
―
Будем наблюдать, что будет происходить у нас с протестами. Элла Панеях, – доцент высшей школы экономики и социолог, была у нас в программе. До свидания.