Елена Лукьянова - Особое мнение - 2019-08-02
И.Воробьева
―
Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня со своим особым мнением в нашей студии — Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор кафедры конституционного и административного права ВШЭ. Добрый вечер!
Е.Лукьянова
―
Добрый вечер! Мне так редко достается эфир с Воробьевой. Я так счастлива. Сегодня, наверное, придется начать эфир с немного грустного, потому что за много лет первый раз наш любимый оператор Максимыч не спросит меня: «Лена, ты никуда не торопишься? Ответь, пожалуйста, на вопросы для передачи Володи Кара-Мурзы-старшего»…
И.Воробьева
―
«Грани недели».
Е.Лукьянова
―
Это грустно. И я очень надеюсь, что все-таки кто-то подхватит. Пусть не так, как Володя, но всё должно быть продолжено. Ничего не должно кончаться. И Володя наверняка бы хотел, что кто-то подхватил выпавший из его рук флаг.
И.Воробьева
―
Да, наш коллега Владимир Кара-Мурза, которого мы очень любим, и встреча с которым в коридоре всегда как-то веяла каким-то… не знаю, как это у него получалось при любом состоянии…
Е.Лукьянова
―
Это удивительно. И по телефону, и при личной встрече…
И.Воробьева
―
Что бы ни происходило, да. Нам очень не хватает нашего коллеги. И, действительно, с этого стоило начать программу «Особое мнение».Надо сказать, что и другие темы у нас не слишком веселые.
Е.Лукьянова
―
Грустноватенько. И тучи над Москвой.
И.Воробьева
―
Да, не случайно, видимо.
Е.Лукьянова
―
И Кати Шульман доска в комнате с надписью «Кризис».
И.Воробьева
―
«Политический кризис» — там написано. И, действительно, у нас политический кризис — вы согласны?
Е.Лукьянова: Политический кризис у нас давно, но его внешнее проявление началось
Е.Лукьянова
―
Я думаю, что начало большого… Вернее, политический кризис у нас давно, но его внешнее проявление началось. Это совершенно неоспоримо, это подтверждают все специалисты, настоящие специалисты. У нас, конечно, есть и ненастоящие специалисты, которые говорят: «Всё хорошо, прекрасная маркиза…».Нет, политический кризис начался, и он будет развиваться. Как он будет развиваться, сказать трудно, потому что фактически любое событие, любая катастрофа, любая авария, любые выборы, они могут этот кризис усилить, дать ему еще большие внешние проявления. Никуда от этого не денешься.
И.Воробьева
―
Сейчас люди, которые принимают решения, наверняка же они видят, что происходит. И при этом продолжаются аресты, уголовные дела, суды, все больше и больше человек вовлекается в историю, именно правоохранительными органами вовлекаются.
Е.Лукьянова
―
На самом деле кризис спровоцирован государством. И, собственно, он двинут вперед государством. Государство могло бы пройти между этой Сциллой и Харибдой этого кризиса, но у него не получилось. И, в общем, это закономерно, что не получилось, потому что система отбора кадров у нас уже больше 10 лет отрицательная — то, что называется какократия, то есть власть худших, то есть отбор кадров отрицательный. Лучшие выдворены, вот как Володя Кара-Мурза в свое время с телевидения, как многие и многие специалисты, которые сейчас либо без работы, либо работают неизвестно как. А это специалисты высочайшего класса. Они не привлечены.В общем-то, и мы выдавлены, юристы самые разные, мы тоже выдавлены из той сферы, где принимаются государственные решения, где формируются тексты правил, то есть тексты нормативных актов. Этого отрицать нельзя. Вот отсюда такое безобразие.
А что, с пожарами? Вот я внимательно слушала твою передачу. Ты сказала, что чиновники действуют в соответствии с законом. Но закон, который позволил пожару разрастись до такого состояния, то состояние лесной охраны, которое тоже предусмотрено законом, собственно, и привели к этому.
То есть это не то что кто-то сегодня что-то не увидел. Всё. Под себя создали закон, чтобы ничего не делать, а там, хоть трава не расти. Собственно, она и сгорела вместе со зверюшками, вместе с деревьями, с листьями, с легкими планеты — с Сибирью.
И.Воробьева
―
Да, к пожарам мы еще вернемся. А что, вообще, в ситуации с выборами, точнее с тем, что сейчас называют выборами, больше всего злит?
Е.Лукьянова: Кризис спровоцирован государством
Е.Лукьянова
―
Лично меня злит чисто профессионально, как правильно позавчера Кирилл Рогов сказал — полный правовой нигилизм государства. То есть если государство сначала формирует плохие законы, потом уже эти плохие перестают его устраивать, то есть нужны еще, наверное, хуже, чтобы устраивали законы. Потому что даже в рамках этого, очень плохо, неудобного для граждан, но удобного для власти законодательства оно не может удержать ситуацию под контролем. И тогда этой власти приходиться самой же свои же законы нарушать.То, что кризис этот рукотворный, то есть, что он результат плохих законов плюс еще более худших управленческих решений — это совершенно понятно.
И.Воробьева
―
А подпись признали в итоге?
Е.Лукьянова
―
А вот как-то мне не ответили.
И.Воробьева
―
А за кого, напомни просто?
Е.Лукьянова
―
За Любу Соболь.
И.Воробьева
―
За Любу Соболь была отдана подпись и признана недействительной.
Е.Лукьянова
―
Да, 18 июня мне прислал штаб Соболь как бы скан того, что она была признана недействительной. Потом где-то появилось сообщение, непонятно, на каком сайте, что нет моей подписи в числе недействительных. Но я отправила заявление в ЦИК. ЦИК переправил в МГИК, и мне до сих пор не ответил. Поэтому будем считать, что я всё еще пока призрак. И таких призраков очень много.
И.Воробьева
―
Это злит, вот то, что твоя личная подпись?..
Е.Лукьянова
―
Нет, конечно, это не может не злить. Это даже не злость… Злишься, когда не знаешь, что делать. А мы знаем, что делать, но, к сожалению, право в нашей стране стало трактоваться так нереально… То есть у нас сейчас принимается сейчас отрицательная, неправовая правоприменительная практика.
И.Воробьева
―
Как такое бывает, вообще?
Е.Лукьянова
―
А потому что суть ни Конституции, ни даже уже закона — раньше только суть Конституции искажалась — а теперь суть самих законов. Вот посмотрите, попытка привлечения людей к ответственности за массовые беспорядки. Ни один нормальный юрист не скажет, что массовые беспорядки, что здесь есть какой-то состав. Налицо это, видели все картинку. Это всё понятно. Будут привлекать.То есть искажение сути и смысла… Собственно, о чем я говорила: приняли плохие законы, уже они не устраивают. Значит, теперь мы под массовыми беспорядками будем понимать что-нибудь другое, а не только то, что написано в законе и будем это делать без разбора, как нам угодно, в отношении кого угодно. Хотя формально состава там никакого нет, потому что просто нет признаков такого деяния.
Е.Лукьянова: Власти приходиться самой же свои же законы нарушать
Это плохо. Это только усилит кризис. Потому что люди перестали, в общем-то, боятся. Они перестали эту даже ответственность за политическую активность воспринимать как что-то экстраординарное. Они стали воспринимать как некую обыденность, через которую каждый человек может пройти.
И.Воробьева
―
То есть аресты, дубинки, суды, штрафы…
Е.Лукьянова
―
Это неотъемлемый элемент нашей жизни. Ну, это же ужасно.
И.Воробьева
―
Подожди, наоборот, мне казалось, что люди начинают бояться, когда на их глазах к другим людям приходят ночью с обысками, когда кому-то грозит уголовное дело, сколько-то лет лишения свободы и так далее. Нет?
Е.Лукьянова
―
Понимаешь, как-то разделилось всё по возрастам и поколениям. Люди, которые 70 плюс, они, действительно, боятся. Люди 50–60, они опасаются. А вот молодежь, она, вообще, уже живет в этой данности. Она ее не боится. Она ею призираема, неуважаема. Это та данность, в которой они живут. Это вот ужасно.
И.Воробьева
―
Еще одно уголовное дело, про которое мы сейчас перестали говорить, потому что всё затмило эти два новых уголовных дела по итогам акции. А вот история с воспрепятствованием работы…
Е.Лукьянова
―
Избирательных комиссий. Ну, просто всё перевернуто с ног на голову. Это избирательные комиссии Москвы — окружные и Московская городская избирательная комиссия создали ситуацию, препятствующую реализации права граждан избирать и быть избранными.
И.Воробьева
―
То есть дело должно быть против них?
Е.Лукьянова
―
Дело должно быть против них. Потому что эта 141-я статья, она как бы состоит из двух частей: воспрепятствование реализации избирательных прав граждан, и (или) деятельности избирательных комиссий…
И.Воробьева
―
Вот сейчас паузу, я прошу прощения, буквально на минуту.РЕКЛАМА
И.Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Елена Лукьянова, Ирина Воробьева. Мы продолжаем говорить про 141 статью «Воспрепятствование работе избирательных комиссий».
Е.Лукьянова
―
Так вот я говорю, что эта статья в первую очередь направлена на защиту избирательных прав граждан. И по идее, когда начали признавать нас приведениями, призраками, все заговорили именно об этой статье. И вот этот перевертыш — да, мне было это очень неприятно. Потому что опять же из этого ничего не следует. Люба Соболь в этом плане абсолютно права: «Чем я вам помешала работать?»
И.Воробьева
―
Когда ее выносили на диване?
Е.Лукьянова
―
Не когда даже выносили на диване, а вообще, как мысль такая в голову могла прийти? Я помню, в советское время был случай на каких-то выборах, когда человек, которых хотел воспрепятствовать голосованию, он пришел на избирательных участок, положил руку на избирательную урну — и отрубил ее себе. Вот это воспрепятствование деятельности избирательных комиссий. Вот у него была такая форма протеста.
И.Воробьева
―
Ужас какой!
Е.Лукьянова
―
Ужас, да. Но вот это воспрепятствование. Там заблокировать двери, помешать заседанию. Никто никому ничего не мешал. Это все тоже белыми нитками шито. Это всё дутые основания.Другой вопрос, когда правоохранительные органы составляют левые протоколы по этим нарушениям, следственные органы стряпают левые дела, потом суды всё это утверждают. То есть это еще один диагноз состояния нашей правоохранительной системы, которая вредна для государства. Потому что люди, видящие эту несправедливость… Вот как бы то ни было ценность права — в справедливости, в честности. Это только усиливает кризис. Вот такие вещи — продавливание, перелом через колено ситуации в обратную сторону — ну, ведь ничего никому не докажешь — это всё шито белыми нитками.
И.Воробьева
―
А вот это про «никому ничего не докажешь» — это отдельная история, когда человека обвиняют, что он чего-то сделал не так, он говорит: «А меня там вообще не было». Иди потом доказывай. И в Болотном деле было такой обвиняемый, которого там даже не было.
Е.Лукьянова
―
Конечно.
И.Воробьева
―
А как с этим быть?
Е.Лукьянова
―
Ну, как с этим быть. В каждом отдельном случае пытаться все-таки сделать, что возможно. И такие случаи будут, я вас уверяю. Потому что как бы ни прогнила система, не может быть сто процентов совершенно нечестных сотрудников правоохранительных органов и судов.
И.Воробьева
―
Не может?
Е.Лукьянова: Люди перестали, в общем-то, боятся
Е.Лукьянова
―
Нет, конечно. Нет. Другой вопрос, что мы сейчас… вот приговоры «за отсиженным» и «отпустить из зала суда» среди адвокатов уже считаются оправдательными.
И.Воробьева
―
То есть человек пострадал…
Е.Лукьянова
―
Это вариант оправдательного приговора, когда судья понимает, что есть он вынесет совсем оправдательный, у него будет одна реакция на его решение и оно может быть отменено.А вот если он так, человек уже отсидел год, месяцы, годы иногда с мерой пресечения в виде содержания под стражей, потом на последнем судебном заседании признают ему вину, назначают ему срок ровно под отсиженному и отпускают в зале суда, — и вот это считается среди адвокатов уже оправдательным приговором. Да, чудовищно, но хоть так.
Мы видели приговор Оюбу Титиеву. Он был явно судьей сконструирован так, чтобы Оюб мог выйти как можно быстрее. Мы видим эти попытки судей. И думаешь: А вот что лучше? Вот давайте они сейчас снимут мантию и скажут: «Нет, мы не будем судить. Кто на их место придет?» Какова система отбора судейского корпуса? Вполне может быть, что хуже — придет очередная Хахалева.
И.Воробьева
―
То есть, получается, что люди внутри судебной системы делают всё, что могут — ну, не все, — делают что могут, и мы не должны их обвинять в том, что они…
Е.Лукьянова
―
Должны. Мы стоим перед жуткой развилкой. Мы понимаем, что приговор все равно неправосудный. И вообще, в таких случаях нужно, конечно, лишать полномочия таких судей. И, с другой стороны, они делают, что могут в рамках возможного. И когда-то рано или поздно, когда мы придем к ситуации, когда мы начнем пересматривать эти решения, хотя их будет очень много — а начнем ведь, а начнем…
И.Воробьева
―
Да?
Е.Лукьянова
―
Ну, как? Ну, рано или поздно начнем.
И.Воробьева
―
Это очень оптимистично звучит.
Е.Лукьянова
―
А по-другому не бывает в истории. Авторитарные режимы могут длиться годами и десятилетиями, но рано или поздно они рушатся. И все равно очень много сегодня организаций, которые фиксируют эти истории, не только сами истории, но и их конкретных исполнителей этих историй. Это же огромный материал, который на сегодня же собран.Страна не может жить в таком состоянии, в условиях такого правосудия, не может — такой правоохранительной система. То есть можно завинчивать гайки до определенного момента, а дальше резьбу срывает. Мы знаем, что сила противодействия…
И.Воробьева
―
Да, сила действия равна силе противодействия. У слушателей в чате много вопросов есть разных. Но вот есть один вопрос от человека, который подписывается Раиса: « Скажите, есть ли среди судей и следователей какие-то люди, которые были вашими учениками? Если да, то что бы вы им сейчас сказали?»
Е.Лукьянова
―
Я не знаю, сколько моих учеников среди судей и следователей. У меня сегодня была потрясающая история. Я сегодня принимала экзамен вступительный в магистратуру в Высшей школе экономики. И приходили девочки и мальчики из разных юридических вызов из разных концов страны и поступали.И мы первый вопрос задавали: Почем вы к нам пришли? Почему вы пришли на публичное право? И вот 2 человека из 30, которых я сегодня принимала — это очень большой процент — две девочки сказали: «Мы бы хотели быть следователями. Мы писали диплом по уголовному праву. Мы пришли на практику Следственный комитет. И нам на всю жизнь хватило этой практики. Мы больше туда не пойдем. Мы пойдем учить права человека. Это невозможно, это не соответствует ни нашему понимании жизни…». Вот о чем идет речь.
Что касается действующих судей. Мои сверстники, наверное… я знаю одного-двух уже судей хороших гражданских, кто остался из моих однокашников. Часть ребят наших — вот истории такие…
И.Воробьева
―
Кто вместе учился.
Е.Лукьянова
―
Кто вместе учился. Их выдавили из судебной системы так же, как нас выдавливают из законотворчества. То есть это были честные, хорошие судьи. Они выдавлены под любыми предлогами. А что касается учеников, я не знаю, кто сегодня из моих учеников судьи. Чего-то я их давненько вокруг себя не видели, ни в сетях, нигде.Я сомневаюсь, что мои ученики есть в правоохранительной системе, потому что выпускников МГУ практически не берут ни в прокуратуру, никуда, потому что считается, что у нас не та подготовка. Поэтому мы и не слышим вдруг друга в судах. Они считают, что у нас плохо изучают оперативно-розыскную деятельность, поэтому наших выпускников… ну, по очень большому блату, не знаю даже, при каких условиях берут в правоохранительные органы.
Но если они все-таки есть, я хочу сказать, что никто, никогда вас не оправдает в неправосудных решениях, в неправосудном следствии, в неправовых управленческих решения — ничто и никогда. Вам с этим грузом вить. И как веревочке не виться, все равно придет конец. Все равно рано или поздно вас настигнет расплата. Вы можете заболеть, вас разоблачат, докажут. Не надо этого делать, ну не надо.
Не любой ценой, как говорит еще одна наша любимая коллега — не любой ценой. Нельзя. Оставайтесь все равно людьми, оставайтесь верными настоящей правовой профессии.
Е.Лукьянова: Страна не может жить в таком состоянии, в условиях такого правосудия
И.Воробьева
―
Еще один вопрос от слушателя звучит так: «Правозащитники не устают повторять, что митинги по Конституции не нуждаются в разрешении. Государство не устает повторять о том, что митинги несанкционированные. Вот что нужно делать, чтобы решить как-то этот вопрос?»
Е.Лукьянова
―
Для этого нужно поменять закон о публичных мероприятиях всего лишь навсего.
И.Воробьева
―
Который из них? Который в Москве?
Е.Лукьянова
―
И федеральный и в Москве. На самом деле, как вам сказать… митинги — да, должна быть уведомительная процедура. Всё, что должно делать государство в отношении митингов — это обеспечивать безопасность на этих митингах, ну и, может быть, иметь какое-то небольшое количество ограничений. Например, запрет проведения митингов и забастовок на предприятиях непрерывного цикла.
И.Воробьева
―
То есть на «Эхо Москвы» нельзя.
Е.Лукьянова
―
Ну…
И.Воробьева
―
Нельзя-нельзя. У нас непрерывный цикл.
Е.Лукьянова
―
Не знаю, это уже пусть будет уставом вашей внутренней редакции. Нельзя проводить там, где доменные печи, где они могут остыть, нельзя проводить в полосах отвода железных дорог, рядом с какими-то опасными предприятиями. Да, это может быть. Но эти ограничения должны быть минимальными. И самое главное, что так в Конституции написано. Все, любые ограничения прав не должны нарушать существо самого права. Это то же самое, о чем мы говорили в самом начале передачи.Мы приняли для себя закон — а мы помним, что этот закон об устрожении правил проведения митингов, он был принят с огромными нарушениями процедуры, фактически, как мы называем, то есть по случаю во времена Болотной… Он был принят с нарушением процедуры, с нарушением вступления в силу. То есть были нарушены все сроки. А кое-что и задним числом было там прописано. Поэтому да, закон надо менять. Рано или поздно его тоже поменяют.
Совсем чтобы государство не участвовало, если это крупный город, крупный населенный пункт — да, наверное, не получится, но предел вмешательства государства в реализацию этой свободы собираться мирно и без оружия явно в России многократно превышен. Это одно. Но ведь еще и практика. У нас тут Генеральный прокурор заявил, что недопустимо не проводить не допускать несанкционированные митинги в предвыборную кампанию. У нас же референдум не работает много лет. А почему он не работает? А потому что ввели ограничения в закон о референдуме такие, что референдум практически невозможно провести.
Демократия — это не что, а как. Демократия — это процедура. Мы до сих пор за 30 лет осваивали, что такое демократии, а вот теперь, что происходит в нашей стране — мы разбираемся, как. Это процедура.
И.Воробьева
―
Продолжим программу «Особое мнение» через несколько минут.НОВОСТИ
И.Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Сегодня со своим особым мнением Елена Лукьянова. Мы продолжаем говорить о демократии, о выборах (если это можно еще так называть), и о том, что происходят. Сегодня пришли новости о том, что МВД, возможно, проводит доследственную проверку в отношении Леонида Волкова и других руководителей ФБК. Их подозревают в отмывании денег и неуплате налогов. ФБК, если я правильно помню, это некоммерческая организация, которая принимает пожертвования. И вдруг в отношении них такая история возникает случайно. Случайно?
Е.Лукьянова
―
Нет, конечно, не случайно. И ФБК и проверка налоговая на «Дожде» — всё это не неслучайно. Это все попытка силовым способом запугать, задавить, закрутить, лишь бы не выступали. Уже, к сожалению для власти, это невозможно. Потому что люди поняли, что свобода стоит того, чтобы за него бороться. Ну да, это будет. Ну что, мы этого не проходили? Всё уже видели. Всё проходили. Может быть, еще что-то новое придумают, и мы скажем: «Ой, какие были в 19-м году вегетарианские времена!»Кто-то вчера провел хорошую параллель в сети: «Холодные лета 53-го и 19-го года».
И.Воробьева
―
Холодное лето, действительно.
Е.Лукьянова
―
Ну, что ж, свобода стоит того, чтобы за нее бороться.
И.Воробьева
―
Тут же еще ВЦИОМ провел опрос.
Е.Лукьянова
―
Ой-ей-ей, про эту организацию не надо, Ира! Не надо мне про ВЦИОМ, ни одному слову не верю.
И.Воробьева
―
То есть ВЦИОМ, вообще даже…
Е.Лукьянова
―
Не-а, не рассматривается.
И.Воробьева
―
А почему? Что с ним не так? Плохо опрашивают.
Е.Лукьянова
―
Всё не так давно.
И.Воробьева
―
То есть когда ВЦИОМ выкатывает опрос, не важно, про что — это что?..
Е.Лукьянова
―
Он сразу должен быть подвергнут изначальному сомнению, сравнен с другими опросами, проверен на предмет корректности вопросов, которые были при этом опросе. У нас, по-моему, ВЦИОМ в этом году один раз рыпнулся и чего-то даже сказал, а потом быстренько опроверг свое собственное мнение и свои собственные выводы.
И.Воробьева
―
Про рейтинг президента?
Е.Лукьянова
―
Ну да, как-то да.
И.Воробьева
―
Перезадали по-другому вопрос и получили другие данные.
Е.Лукьянова
―
Не-не-не, несерьезно.
И.Воробьева
―
Хорошо, ладно…
Е.Лукьянова: Митинги — да, должна быть уведомительная процедура
Е.Лукьянова
―
Это ровно так же, как вчера «Медуза» опубликовала «Кому больше всего доверяют россияне». И там были эти ведущие во главе с Рудольфовичем Соловьевым. Но это некорректно поставленный вопрос, некорректный заголовок. Потому что у нас из всех россиян, смотрящих телевизор, процент все время уменьшается. Давайте так: «Кому доверяют россияне, глядящие телевизор?» Давайте пересчитаем процентное соотношение тех, кто смотрит телик к общему числу россиян — получим совершенно другие данные.
И.Воробьева
―
Хорошо. Но в любом случае зря же можно надеяться, что протестующих в Москве или этих кандидатов, которые пытаются зарегистрироваться, и которых сейчас прессуют, и большая часть которых сейчас сидит, — ведь зря же надеются люди, что их поддерживает хотя бы большая часть населения страны. Ведь это же не так.
Е.Лукьянова
―
Давайте начнем с того, что пассионариев в мире и во всех странах не более 5%. Поддерживают или не поддерживают — откуда мы это знаем? Мы будем судить об этом по количеству вышедших на улицы? Нет. Мы судить об этом по разговорам на кухне? Да. Но только мы их не можем посчитать. Я думаю, что сегодня большинство россиян поддерживают… Тут еще есть такая корректировочка: Москву все-таки очень не любят в России.
И.Воробьева
―
В целом.
Е.Лукьянова
―
Просто Москву и москвичей как зажравшихся, вообще, отнимающих у регионов всё. Поэтому это вообще не показательно и сложно. Но я думаю, что, конечно, поддерживают и поддерживает большинство, что бы там и как бы ни говорил ВЦИОМ. Я абсолютно уверена, потому что в целом люди всегда поддерживают справедливость.То, что произошло — несправедливо — раз. Неправово — два. А люди наши даже… вот не надо только рассказывать, что у нас совершенно неграмотное население. Научились читать. Научились читать Конституцию, научились читать законы. Причем чем больше им приходится защищаться от государства, тем лучше они знают законодательство. Вот такой у меня вывод.
Поэтому, я думаю, что поддерживают. Так же, как мы поддерживали в свое время много лет назад «приморских партизан». Об этом же вся страна знала.
Другое дело — сколько народу знает об этой ситуации. Из тех, кто знает, я думаю, поддерживает абсолютное большинство. А из тех, кто не знает, какой из них спрос?
И.Воробьева
―
По поводу «приморских партизан» я бы так не сказал. Кто поддерживал? Были люди, которые насильственно… убийства…
Е.Лукьянова
―
Это насильственно, да. Но их выступление совпало — это было перед полицейской реформой как раз — с очень большим ростом произвола со стороны милиции. И в этом плане, не говоря о насильственных действиях, в целом их население скорее поддерживало, чем не поддерживало. То есть оно могло не одобрять методы, но в целом оно было на их стороне.И мы видим, что и приговора-то им никакого не получилось, потому что и доказательств серьезных не было. Поэтому вот такая история. Мы же говорим о поддержке или не поддержке.
И.Воробьева
―
Да, хорошо. А сейчас все события вокруг завтрашнего дня. Завтра — 3 августа. И одна часть людей говорит, что надо приходить туда, а другая часть говорит, что не надо никуда. Московская полиция призывает отказаться от участия.Светов пошел договариваться в мэрию — его арестовали, на сутки закрыли и так далее. Все эти истории об уличной активности, они на самом деле о чем? Все эти дальнейшие, что это выходили какие-то люди, которые к Москве не имеют никакого отношения, что они устраивают какие-то массовые беспорядки, — вот что, власть до сих пор так боится улицы?
Е.Лукьянова
―
Конечно.
И.Воробьева
―
Почему?
Е.Лукьянова
―
Власть боится вируса улицы. Власть боится того, что граждане, глядя друг на друга, воодушевляясь примером друга, начнут защищать свои права попранные — вот чего боится. Самые разные права. Потому что недавно был Голунов. Сейчас — недопуск кандидатов. Характеристика протеста по сравнению с 11-м, 12-м годом очень изменилась. Общество сильно выросло. Общество гораздо лучше подготовлено. Ну, вот даже 43 адвоката работало на 70 УВД — это в несколько раз больше…
И.Воробьева
―
Бесплатные адвокаты. Волонтеры.
Е.Лукьянова
―
Да-да. Поэтому еще и сокрушались, что не смогли все отделы внутренних дел закрыть, потому что стали развозить подальше. То есть совершенно другое общество, совершенно другие лидеры, совершенно другая социально-экономическая ситуация. Да, вообще, много… Где-то тут был очень хороший материал Федора Крашенинникова, по-моему, в openmedia опубликован по сравнению протестов 11-го, 12-го годов и протестов нынешних. Очень сильно всё изменилось. Нельзя сравнивать.Меня спрашивать о завтрашнем нельзя. К сожалению, я не отвечу просто по одной простой причине: как адвокат я не могу вообще призывать на несанкционированный митинг, просто не могу. Я лучше промолчу. Давайте лучше про лесные пожары или про что-нибудь еще. Я не могу сказать людям: «Не хотите», потому что это их выбор. Я не могу сказать людям: «Идите и ничего не бойтесь». Это не так. Как адвокат я про это промолчу. Потому что адвокатское сообщество дико всем обеспокоено. Это огромная работа. Это тяжелый труд, это молодежь, которую очень жалко. Я промолчу.
И.Воробьева
―
Хорошо. Тогда о том, что произошло с Алексеем Навальным, который находится в спецприемнике, который обращается сейчас в Следственный комитет с заявлением о попытке отравить. А вот из всего, что нам известно… Поскольку нам известно не так много на самом деле, поскольку он находится в закрытом учреждении, и только то, что говорили его врачи и адвокаты — как ты думаешь, правда, что его пытались отравить?
Е.Лукьянова
―
Ну, как я могу думать, если мы не имеем результатов анализов. Из того, что я читала сегодня утром, я прочла — не знаю, фейк ли это, — что энное количество лабораторий отказались принимать его анализы. Ну, чего тут…
И.Воробьева
―
Боятся все, наверное, вмешиваться, вляпываться.
Е.Лукьянова
―
Ну, ребята… Ну, тогда опять себе подножку ставите… — Вот какие средства вы используете для самообучения и самосовершенствования? — Грабли. Грабли! Вот государство в очередной раз наступает на грабли. Если оно не при чем, никто никого не травил, ну, сделайте эти анализы и покажите. И пустите врачей Алексея Анатольевича. И всё утихнет. Зачем же делать этот шар? Если там, действительно, что-то не так… вот случись сейчас с ним что — значит, будет усиление протеста. Зачем это нужно? Для чего это нужно.
И.Воробьева
―
А не приходит в голову, что та сторона — адвокаты Алексея, врачи и так далее, те люди, которых куда-то не пускают и информацию не дают, — они же тоже могут считать их провокаторами. Что они придут сейчас, что-то там не так сделают…
Е.Лукьянова
―
Кого, Олю Михайлову считать провокатором? Доктора считать провокатором?
И.Воробьева
―
Это не про нас речь, а про ту сторону. Ведь они находятся тоже в обороне всё время.
Е.Лукьянова
―
Ребята, ну не надо быть конспирологами. Есть простые вещи. Есть подозрение, что человека отравили, значит, надо провести анализ и сказать, так это или не так. А, может быть, это отправление вовсе не шло из кремлевских кабинетов, а мыло гнилое попалось. Ну, кто его знает.
И.Воробьева
―
В общем, правда в этом и открытость…
Е.Лукьянова
―
Да всегда на пользу, всегда. Правда и открытость, вообще, любая честная информация и отсутствие какой-либо конспирологии и теории заговора — всегда на пользу. Всегда на пользу миру, спокойствию и конструктивному разрешению всех вопросов. Вот мое мнение таково.
И.Воробьева
―
Сейчас все обсуждают, почему именно в этом году тема лесных пожаров так сильно всех взволновало? Так сильно, что о этом говорят все журналисты, все СМИ, о этом говорят звезды, люди, которые про политику-то никогда не говорили — внезапно начинают говорить про лесные пожары. Это что? Это наложение одних событий на другие.
Е.Лукьянова
―
Конечно. Одних событий на другие и состояние общества. Всё вместе.
И.Воробьева
―
А, то есть то, что мы видим в Инстаграме какого-то селебрити — это отражение состояния общества?
Е.Лукьянова
―
В том числе.
И.Воробьева
―
Почему?
Е.Лукьянова
―
Ну, просто смотрите, наводнение, которое было связано экологами, в том числе, с последствиями пожаров — это всё цепочки. У нас плотность неприятностей на единицу времени и на квадратный километр в стране стало такой густой — катастроф, неприятностей, убийств, чёрти чего, — что это просто стало невозможно переносить. Это всё тоже воздействовало на то, что на Катиной доске написано: «Кризис политический». Это всё вместе. Это же управляемость страной.
И.Воробьева
―
А не вызывают сочувствие те руководители регионов, у которых и наводнение и пожары, и вот это и то? На них же нападают сейчас и говорят, что «вы должны, вы обязаны…». А у него чего? У него региона, маленький бюджет и никаких других вариантов.
Е.Лукьянова
―
Как сказать, жалко или не жалко. По-моему, Оксана Мысина вчера очень хороший пост написала — жалко или не жалко. Не жалко.
И.Воробьева
―
Почему не жалко?
Е.Лукьянова
―
А потому что все вместе соглашаются. Не отстаивают федерализм, не отстаивают статус регионов. Не отстаивают перераспределение бюджетов в пользу региона. Все соглашаются: что сказали наверху — так и сделаем. Неправильно построена система. Она не может иначе работать. Вот я знаю, что эта система не может работать. Да предложите мне любую должность в регионе — я не пойду. Потому что я понимаю, что при той системе, которая остается, я сегодня не пойду. Ну, извините…
И.Воробьева
―
Потому что там нельзя работать, ничего изменить или что?
Е.Лукьянова
―
Нельзя. Нет полномочий, нет денег. Огромная система федерального контроля. Это уже ассиметрично федерации в сторону авторитаризма. Куча проверяющих — рыпнуться не дадут. Плохое законодательство. Ну, как? И его подставлять свою голову? Думать должны люди.
И.Воробьева
―
Но там же тоже есть люди, которые пытаются делать…
Е.Лукьянова
―
Дайте выбрать нормального руководителя региона местному населению, чтобы местное население этому человеку проверило, чтобы вместе разгребали существующие в регионе неприятности. Вот тогда да. А пока будут пришлые, сверху, ничего не получится.
И.Воробьева
―
Но даже избранный губернатор все равно попадет в ту же ситуацию, в которой все остальные. Система та же.
Е.Лукьянова
―
А если мы изберем губернаторов везде?
И.Воробьева
―
Ой-ёй!
Е.Лукьянова
―
Ой-ёй! А губернаторы эти назначат своих членов Совета Федерации. И заксобрания назначат своих нормальных. И что тогда? И цепочка-то начнет рваться вертикально. А как? И они начнут предлагать кандидатуры своих судей. Они создадут свою комиссию по помилованию, которая есть. Они начнут реализовывать те полномочия, которые предусмотрены Конституции. Они поддержат собственное местное самоуправление.
И.Воробьева
―
Всё, что ты сейчас описываешь — это нормальная какая-то…
Е.Лукьянова
―
Да нормальная… А всё возвращается, к чему? К выборам. Поэтому это первое право, которое начали защищать граждане — не после выборов, когда уже всё свершилось, а до. Это, в общем, хороший признак.
И.Воробьева
―
В отличие от 11-го года, когда все вышли после выборов.
Е.Лукьянова
―
Конечно. И не только после 11-го. Мы и в 2003 стояли в судах по 5 недель. Но это уже было всегда после. А сейчас люди вышли до. И создало опять же этот кризис государство, смухлевав с подписями.
И.Воробьева
―
Это было особое мнение Елены Лукьяновой. Если вы вдруг не успели нас послушать, посмотреть, можете сделать это на сайте «Эхо Москвы», либо в YouTube на канале «Эхо Москвы». Там тоже есть видео. Извините, что не успела задать вопросы. Как-то так заговорились увлекательно. Но в следующий раз обязательно зададим. Спасибо большое!