Юрий Сапрыкин - Особое мнение - 2019-07-31
А.Нарышкин
―
Всем здравствуйте! В эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi программа «Особое мнение». Меня зовут Алексей Нарышкин. Мой гость — Юрий Сапрыкин, приветствуют вас.
Ю.Сапрыкин
―
Здравствуйте!
А.Нарышкин
―
Трансляция идет у нас на канале «Эхо Москвы», в YouTube. Присоединяйтесь, задавайте свои вопросы, лайки, подписки. Всё знаете прекрасно без меня.Скажите, пожалуйста, Юрий…
Ю.Сапрыкин
―
Подписки о не выезде.
А.Нарышкин
―
Подписки о невыезде — это другое. Подождите, не бегите впереди паровоза. Как вам кажется, неравнодушным москвичам, которые, например, участвовали в субботних протестах, как надо сейчас себя вести? У нас есть две даты, в которые вроде как тоже ожидается повторение неких НРЗБ?
Ю.Сапрыкин: Есть серьезнейшее опасение, что мы наблюдаем ремейк Болотного дела
Ю.Сапрыкин
―
Надо прочитать, прежде всего, инструкции на «Медузе» и в соответствующих Телеграм-каналах от объединения «Агора», ОВД-Инфо и всех таких прочих. Потому что то, о чем, сейчас, к сожалению, надо думать всем участникам акций 27-го июля — это что делать, если придет повестка, если попросят подписку, если задержат или где-нибудь опознают на видео. Есть серьезнейшее опасение, что мы наблюдаем ремейк Болотного дела. И очень важно не попасть под замес. Это первое, о чем следует думать неравнодушным москвичам.
А.Нарышкин
―
А имеет ли смысл после того, что мы видели, вообще, куда-то идти?
Ю.Сапрыкин
―
А что мы видели?
А.Нарышкин
―
Мы видели, как действуют эти люди с дубинками и шлемами.
Ю.Сапрыкин
―
Это мы далеко не в первый раз видели.
А.Нарышкин
―
Далеко не в первый раз потом никаких ожидаемых политических преобразований не происходит.
Ю.Сапрыкин
―
Ну, слушайте, ожидаемые политические преобразования не происходят, как показывает история, от одного выхода на улицу, тем более, если этим политическим преобразованиям организованно сопротивляется довольно могущественная государственная машина, если она решила вот в этот конкретный момент не дать слабину.
А.Нарышкин
―
Просто есть такой аргумент у тех, кто на акции выходит и на согласованные и не на согласованные, что у нас накопилось, мы не можем просто молчать, мы не можем стоять в стороне. Но ведь заявить о том, что ты с чем-то не согласен, можно и в Фейсбуке. Вы можете написать пост, я могу поставить лайк. Вы можете организовать группу какую-то «Мы не любим Собянина». И я в эту группу вступлю. И мы будем обмениваться с вами репликами. При этом вроде как мы вместе, нам принято ощущать какую-то общность. При этом мы не рискуем с вами своим здоровьем, и мы не рискуем потерять работу, потому что мы будем месяц сидеть в тюрьме.
Ю.Сапрыкин
―
Эти риски каждый взвешивает сам за себя и сам для себя, и тут не может быть никакого универсального ответа. Но понятно, если ты ощущаешь происходящее как несправедливость и если ты ощущаешь происходящие как несправедливость, которая творится именно с тобой, с твоим голосом, с твоей подписью, с политиками, которых ты поддерживаешь, то с этим ощущением тебе придется что-то делать, потому что подавлять его в себе или жить, как будто этой несправедливости не произошло — это довольно вредно для здоровья, скажем так.А уж дальше — писать про это пост в Фейсбуке или выходить на улицу, или выходить на улицу, рискуя получить дубинкой или рискуя получить дубинкой, а потом еще получить повестку на допрос, — это решает каждый сам. Я не могу ни к чему призывать, тем более, что в субботу ближайшую по техническим причинам будут отсутствовать в Москве. Но это ощущение несправедливости, оно никуда не делось. А от того, что его решили еще усилить этим ремейком Болотного дела или абсолютно выдуманными историями про массовые беспорядки, оно, по-моему, становится только сильнее.
А.Нарышкин
―
Получив дубинкой по спине, например, даже получив повестку на допрос и, в конечном счете, получив, может быть, даже срок какой-то, опять же перемены-то не приближаются. И мы же проходили эти истории.
Ю.Сапрыкин
―
Нет, перемены приближаются. Просто оттого, что идет время, то, что сейчас происходит, это на самом деле довольно типичный сюжет, который мы узнаем примерно в возрасте лет трех или четырех, каждый из нас, когда нам в детстве читают русские народные сказки.
А.Нарышкин
―
Мы сейчас ждем, какую вы народную сказку вспомните.
Ю.Сапрыкин
―
Любую. Сюжет этот примерно такой. Сидит царь, совершенно всемогущий, всем довольный царь. У него всё хорошо, он царь батюшка. Ему совершенно не нужна никакая подотчетность или сменяемость власти. У него всё в порядке. Тут на горизонте появляется какой-то добрый молодец Иван, как правило. У этого Ивана есть харизма и есть энергия, есть амбиции, и ему как раз очень нужна если не сменяемость, то, по крайней мере , разделение властей. Он каким-то образом претендует на то, чтобы принимать участие в государственных делах.Царь ему говорит: «Иван, иди-ка ты, пожалуйста, туда, не знаю куда. Принеси то, не знаю что». То есть даем ему какое-то заведомо невыполнимое задание: «Принеси жар-птицу, молодильные яблоки…».
А.Нарышкин
―
Подпись.
Ю.Сапрыкин
―
6 тысяч подписей, собранных в течение месяца в Москве, где все разъехались в отпуска. И дальше сидит царь довольный, потому что понимает, что это задание заведомо невыполнимое. Дальше, через месяц возвращается Иван с жар-птицей, молодильными яблоками и 6 тысячами подписей и говорит: «Вот ты просил, царь-батюшка — вот я принес. А теперь давай, пожалуйста, какое-то… разделение властей, либо выдавай за меня царскую дочь… или отпиши мне полцарства или что ты там обещал». В этот момент царь кричит: «Стража!» Вот мы сейчас находимся в этой точке.
А.Нарышкин
―
Похоже, да.
Ю.Сапрыкин
―
А дальше продолжение этой сказки все знают, или вы, дорогие друзья, можете обратиться к любому сборнику русских народных сказок и посмотреть, чем всё заканчивается. Дальше Ивана стража бросает в темницу.Дальше вот этот чудесный, невыполнимый приз, который он принес, он превращается в волшебного помощника. То есть жар-птица влетает в царские хоромы и тюкает царя по макушке, а люди, которые подписались под этими подписными листами, начинают выходить на улицы, и, в общем, дальше всё заканчивается хорошо. Вопрос лишь в том, сколько Ивану предстоит просидеть в этой темнице или сколько стража будет и с какой жестокостью его в нее волочить.
А.Нарышкин
―
Простите, я нить потерял. Жар-птица — это кто в нашем случае?
Ю.Сапрыкин: Перемены приближаются, они таким образом и приближаются. Никаким другим они приблизиться не могут
Ю.Сапрыкин
―
Это подписи и люди, которые их поставили. Так что перемены приближаются, они таким образом и приближаются. Никаким другим они приблизиться не могут. Они не спускаются с неба по велению какого-то божественного часовщика или всевидящего и всезнающего разума. Они подчиняются этой логике сюжетной волшебной сказки или человеческой истории, как хотите.
А.Нарышкин
―
Самую зрелищную часть выпускаете — прыганье в чан с кипящим молоком.
Ю.Сапрыкин
―
А что может быть аналогом чана в нашем случае?
А.Нарышкин
―
Как минимум…
Ю.Сапрыкин
―
Теледебаты?
А.Нарышкин
―
А теледебаты, кстати, как вам кажется, для Собянина были бы приговором? Давайте вернемся на год назад. У нас мэрские выборы.
Ю.Сапрыкин
―
Нет, они не стали для него приговором ни год назад, ни в 2013-м. Он на них просто не ходил.
А.Нарышкин
―
А если было обязательство.
Ю.Сапрыкин
―
А его нет.
А.Нарышкин
―
Вы на сказки ссылаетесь. Я вас призываю в эту сказочную атмосферу окунуться. Вот вспомните вчерашнее. Вы же слышали, наверняка читали или послушали заявление Собянина. Это же даже вроде интервью было, была журналистка, которая задавала Собянину вопросу.
Ю.Сапрыкин
―
У меня от него очень гнетущее впечатление. Я бы сказал, что оно меня за все эти дни как-то заставило приуныть гораздо сильнее, чем всё остальное — чем все обыски и аресты на 30 суток и всё такое прочее.
А.Нарышкин
―
Вы как будто от Собянина чего-то ожидали другого услышать или что?
Ю.Сапрыкин
―
Нет, у меня просто было четкое ощущение, что за камерой стоял генерал, который протянул Собянину бумажку: «Так, читай! Вот это нужно сейчас на камеру произнести». Что это были, скажем так, не очень его слова или не те слова, которые он сам мог искренне бы сказать. Вообще, вопрос об искренности Собянина — это загадка, над которой бьются целые поколения политологов.
А.Нарышкин
―
Давайте продолжим биться над этой загадкой через несколько мгновений. В эфире «Особого мнения» сегодня журналист Юрий Сапрыкин.
А.Нарышкин
―
В эфире «Эхо Москвы» и телеканала RTVi — Юрий Сапрыкин, журналист. Также у нас работает трансляция на YouTube «Эхо Москвы». Про искренность Собянина. Почему она вас так занимает? Мне кажется, это такой как бы аспект всей этой истории…
Ю.Сапрыкин
―
Потому что Собянин традиционно играет в публичном пространстве роль черного ящика. Роль некоторого непроницаемого объекта, который очень технологично устроен. Он здорово справляется со всеми своими задачами, осуществляет те или иные административные функции, но при этом, что находится у него внутри и что такое искренний Собянин, на самом деле публика не знает. Может быть, знают люди приближенные, люди, которые ходят к нему на совещания.Но вот вчера было очень четкое ощущение, что поверх черного ящика бежит бегущая строка, которая совершенно точно не изнутри запрограммирована. Она введена извне и для чего-то.
А.Нарышкин
―
Вы сами себе противоречите. Вы же сказали, что не знаете нутро Собянина. Может быть, оно как раз вчера и вылезло в этом интервью?
Ю.Сапрыкин
―
Нет. Я как физиогномист со стажем…
А.Нарышкин
―
Вы верите в лучшее.
Ю.Сапрыкин
―
Да, во-первых, я верю в лучшее в людях. Во-вторых, я как физиогномист со стажем могу сказать, что это не было какое-то искреннее высказывание — человек решил поделиться наболевшим. Это выглядит не так. Это тоже абсолютно какая-то технологическая вещь, причем автором этого трюка является не тот человек, который произносит эти слова.
А.Нарышкин
―
Но, может быть, не нужно, в принципе, обращать внимание на то, что Собянин говорит как политик? Вы же сами сказали, что Собянин, в принципе, хозяйственник, выполняет свои менеджерские функции и, согласитесь, выполняет их по разным направлениям хорошо. «Похорошела Москва». По-моему, мы даже с вами в этом эфире касались этой темы.
Ю.Сапрыкин
―
Да уж этой темы сложно не коснутся. Последние лет пять только ее и касаемся в самых разных комбинациях. Возможно как политику ему эти слова и надо произносить, потому что не мною замечено, неоднократно уже замечено, что настоящий избиратель Собянина сидит в Кремле. И совершенно не факт, что этот избиратель хотел услышать именно эти слова, но где-то сложилось мнение, что в этот момент правильно их ему адресовать, чтобы это избиратель, он же единственный избиратель, не прогневался, не закричал бы «Стража!», разлюбил бы Собянина и отослал его в монастырь за это, что тот на ровном месте устроил такой политический кризис.Вот в этот момент нужно было сказать как бы: «Царь-батюшка, я с вами. Это всё черти, которые мутят воду во пруду — это все вот эти оранжевые, как бы майданные технологи, которые устроили массовые беспорядки и бросали урны, взрывали взрывпакеты. А я, по-прежнему как бы слуга царю, отец солдатам и как могу, будут противостоять этой чудовищной сатанинской, идущей с Запада угрозе».
Ю.Сапрыкин: Вопрос об искренности Собянина — это загадка, над которой бьются целые поколения политологов
А.Нарышкин
―
Вы сейчас нарисовали Собянина как какого-то абсолютно бесхребетного человека. А, мне кажется, его политический багаж и его опыт…
Ю.Сапрыкин
―
Да почему бесхребетного человека?
А.Нарышкин
―
Да потому что ему можно чего угодно, любую ерунду вложить в уста. Вы сами сказали, что стоял некий генерал, офицер ФСБ, который ему бумажки показывал…
Ю.Сапрыкин
―
Я просто говорю, что эти слова почему-то надо было в этот момент произнести. Это не его личное мнение, это не его личное высказывание. Так вижу.
А.Нарышкин
―
Короче, почему, Собянин, опять же с опытом работы на региональном уровне, на федеральном, не может сказать этим людям, условным эфэсбэшникам: «Да идите вы к черту! Я сам знаю, как делать. И мы, вообще-то, с Путиным работали бок о бок»?
Ю.Сапрыкин
―
По этому поводу у меня еще одно неприятное предчувствие или догадка, или ощущение, которое состоит в том, что, наверное, в какой-то иной ситуации он мог бы такое сказать, но в последние дни сложилась какая-то такая ситуация, что эти люди продали кому-то — я не знаю, Путину или администрации, или сами себе, или каким-то центрам принятия решений — историю о том, что, действительно, «страна стоит на пороге очередного Майдана, поэтому дальше действовать будем мы, поэтому, пожалуйста, все сидите тихо, мы раздадим бумажки с репликами, вы их произнесете, но, вообще, мы лучше знаем, что нужно в этот момент делать, потому что Отечество в опасности».И сейчас мы видим реализацию этого сценария, написано буквально силовиками, никто не может или не хочет никаких других альтернативных сценариев в этот момент себе позволить.
А.Нарышкин
―
Если так, то у силовиков паранойя.
Ю.Сапрыкин
―
Нет, почему паранойя? Это как бы здоровый карьерный инстинкт. Потому что если ты, допустим — это известный пример; кажется автор его Иосиф Бродский в «Диалогах» с Соломоном Волковым — что если ты стоишь, охраняешь склад, то твоя задача — убедить всех вокруг, что на склад кто-то постоянно собирается напасть. Это дает тебе некоторый политический вес.
А.Нарышкин
―
Поднимает тебя в глазах начальства. Ты эффективен.
Ю.Сапрыкин
―
Да. Ты выполняешь очень важную работу, ты не даешь напасть на склад, на который все со всех сторон покушаются.
А.Нарышкин
―
Не обязательно, что они верят в Майдан и в его приближение.
Ю.Сапрыкин
―
Совершенно не обязательно. Для условного, неизвестного нам силовика очень важно убедить всех вокруг, что на склад кто-то собирается напасть. И сейчас это сделать в последние дни гораздо проще, чем за последние 7 лет. «Они собирались штурмовать мэрию». Кто собирался штурмовать мэрию, где все эти люди? Когда они собирались ее штурмовать? В чем это выражалось? Это выражалось исключительно в том, что вокруг мэрии был создан укрепрайон, который ее не дает штурмовать. Вот единственное доказательство готовившегося штурма мэрии. Да, вот так работает карьерная логика.
А.Нарышкин
―
Страшная картина, потому что, с одной стороны, вы говорите — я даже с этим соглашусь, — что Собянину можно какие-то слова, мысли, идеи вложить в уста…
Ю.Сапрыкин
―
Да всем можно. Нам с вами можно.
А.Нарышкин
―
А при этом можно первое лицо в стране убедить в том, что приближается Майдан. И всё это силовики, то есть силовики у нас везде.
Ю.Сапрыкин
―
Слушайте. Обмануть меня несложно, я сам обманываться рад. Если ты на протяжении 15 лет веришь в то, что приближается Майдан, если ты веришь в то, что Солнце вращается вокруг Земли, а Земля плоская, то любое доказательство малейшее плоскости Земли, оно тебя замечательно в этом убедит. Есть огромное количество людей, убежденных в том, что Земля плоская. У них есть масса убедительных на это доказательств. Какой-то деятель американского хип-хопа даже собирался запускать корабль в космос, который совершенно точно и убедительно докажет, что Земля плоская.А уж про Майдан-то, послушайте, это не плоская Земля, это же совсем вопрос веры. Как бы да, ты можешь интерпретировать всё… Заметьте, что на этой вере много кто играет. Потому что у нас, если смотреть на определенную часть охранительной публицистики, угроза Майдана возникает раза три в неделю по разным поводам. Как бы собрались люди отстоять сквер — это угроза Майдана. Собрались люди протестовать против того, что построят памятник или торговый центр — это угроза Майдана.
А.Нарышкин
―
В горизбирком умники-то палатки принесли.
Ю.Сапрыкин: Я бы на месте силовиков специально доплачивал бы каким-нибудь людям, чтобы они носили с собой палатку
Ю.Сапрыкин
―
Я бы, честно говоря, на месте силовиков бы специально доплачивал каким-нибудь людям, чтобы они носили с собой палатку. Достаточно одной. Чтобы было убедительное доказательство угрозы Майдана. Одна палатка — это, конечно, понятно, что дальше. Дальше сразу — «Правый сектор» (деятельность организации запрещена на территории России – прим. ред.
), «Небесная сотня». Это же палатка!Если какие-нибудь обманутые покупатели напишут в книге жалоб «Пятерочки» свою жалобу, то это тоже будет интерпретироваться администрацией «Пятерочки» как угроза Майдана. Или вот вы говорите, давайте напишем посты в Фейсбуке и поставим друг другу лайки. А нет ли здесь угрозы Майдана? Вот эти значочки в Фейсбуке, эти условные изображения, иконки — некоторые из них очень похожи на палатку. Такие домики, знаете, там есть.
Тут во всем можно увидеть доказательства приближающееся «оранжевой угрозы». Что у нас оранжевого цвета? Фейсбук у нас синего цвета. Что у нас оранжевое? Одноклассники. Там тоже явно засели оранжисты.
А.Нарышкин
―
Дорожные рабочие НРЗБ, которые перекладывают асфальт.
Ю.Сапрыкин
―
Давно известные тайные агенты Госдепа. В общем, грубо говоря, убедить в том, что на пороге — Майдан, — это давно опробованная и самое главное, хорошо работающая практика. На уровне локальном и на уровне федеральном, если такая возможность есть. Вот сейчас мы видим, как совершенно локальная московская история мгновенно федерализовалась.
А.Нарышкин
―
Где вы это видите?
Ю.Сапрыкин
―
Поскольку в логике этого политического кризиса это не то что депутат Галямина хочет отстаивать свои подписи, а это, действительно, какая-то орда погромщиков пытается взять власть и развалить Россию. Ну, если почитать…
А.Нарышкин
―
Федерализовалось представление властей…
Ю.Сапрыкин
―
Если посмотреть РЕН-ТВ или почитать соответствующих сегмент охранительной публицистики, то всё буквально так и выглядит. Да, это федерализовалось в представлении властей, в представлении тех, кто продает оранжевую угрозу и тех, кто всегда готов ее купить, подтвердить, таким образом, свою собственную веру и свои собственные худшие опасения.
А.Нарышкин
―
Но вы согласитесь, что кроме Москвы вот этих протестов нету. Я вам даже больше скажу…
Ю.Сапрыкин
―
Кроме Москвы этих протестов есть…
А.Нарышкин
―
Нет… Мусорные какие-то истории — это же не то.
Ю.Сапрыкин
―
Они есть в Шиесе, они есть в Екатеринбурге… Завтра они будут в Сибири, где всё горит, а послезавтра они будут еще где-то, где случится еще что-то. Эти протесты есть, они локальны. И как мы видим по московской локальной истории выгода местных властей всегда состоит в том, чтобы их федерализовать, чтобы объявить, что это угроза Майдана и если сейчас не дать вырубить этот сквер и не дать построить этот храм, то Россия развалится на части и провалится в пропасть. Это не всегда удается сделать, но в Москве очевидным образом удалось.
А.Нарышкин
―
Сделаем небольшой перерыв. Сегодня в эфире «Эхо Москвы», RTVi и Телеграм-канала «Эхо Москвы» — журналист Юрий Сапрыкин. Мы вернемся совсем скоро, никуда не уходите.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжается наш эфир. Вы слушаете «Эхо Москвы», смотрите телеканала RTVi, и, надеюсь, смотрите трансляцию на канале «Эхо Москвы» в YouTube, вот так вот, всё сразу. Юрий Сапрыкин, журналист сегодня мой гость. Мы с вами про пожары вспомнили во время перерыва…
Ю.Сапрыкин
―
Да, это было за кадром, не все об этом слышали, как и содержание предыдущих пяти минут. Мы начали говорить о том, что у нас есть сейчас одна тема и с нее невозможно слезть не только нам с вами, Алексей, но и всем гостям «Эхо Москвы» со всеми ведущими «Эха Москвы» сразу. А есть ли какие-то другие? И тут мы вспомнили про пожары. И я высказал робкое предположение, что пожары в Сибири, вообще-то, должны нас беспокоить никак не меньше, чем перспективы ближайшего митинга, потому что, в общем, митинги приходят и уходят, а лес горит на территории больше, чем Чехия и больше, чем Бельгия. И это всё происходит в нашей стране.
А.Нарышкин
―
Послушайте, пожары тоже каждый год случаются, не только в России. Сейчас немножко погорит.
Ю.Сапрыкин: Пожары в Сибири, вообще-то, должны нас беспокоить никак не меньше, чем перспективы ближайшего митинга
Ю.Сапрыкин
―
У меня к пожарам есть особый личный счет. Я не хотел бы раскрывать подробности, но, скажем так, у меня есть серьезные основания думать, что пожары 2010 года в Москве и дым, которым заволокло Москву на месяцы стали причиной довольно существенного количества тяжелых заболеваний дыхательных путей, в том числе, у детей, которые были тогда маленькими детьми, а также у стариков, которые были тогда больными и умерли не просто после этого, а вследствие этого; а также просто у многих взрослых людей, которые заработали себе болезнь на всю жизнь.Дело же не в том, что мы… Артемий Лебедев вчера написал в Телеграме «Лес всегда горит. Фиганула молния — и лес загорелся. Это способ самообновления леса». Да, мне жалко лес, мне жалко тайгу, мне жалко зверей, которые там сгорают, абсолютно беззащитных. Но гораздо больше мне жалко людей, потому что каждый такой массовый пожар — это тысячи, если не десятки тысяч людей, обреченных на боль, на страдание, на, осмелюсь предположить, что довольно хреновую в условиях Сибири медицинскую помощь, на врачей, которые не будут ставить им эти диагнозы, потому что им велели им не ставить, потому что иначе они подадут судебные иски тем, кто отказался тушить пожар из-за экономической нецелесообразности, и вот это вот всё.
Жалко людей. А людям сейчас плохо и очень с большой вероятностью будет еще хуже вследствие этих пожаров.
А.Нарышкин
―
У нас сегодня представитель Гринпис в нашем дневном эфире говорил, что как раз после 2010 года Москва застрахована от всех этих пожаров и дымов...
Ю.Сапрыкин
―
Страховой компанией?
А.Нарышкин
―
Нет, в смысле застрахована, потому что колоссальные усилия сейчас бросаются на то, чтобы никаких пожаров здесь не было. Более того, я узнал — может быть, конечно, свидетельствует о моей неосведомленности, — что, оказывается, были уже пожары этим летом, только до нас они ни в коем виде не дошли. И тут же странная ситуация получается. Вы говорите про пожары, миллионы гектар и про здоровье людей, но при этом мы же с вами сидим в Москве и говорим о высших материях: выборы, свобода… мы оставляли подписи… Есть какой-то диссонанс. Люди, к которым сейчас дым подбирается… Тот же Иркутск. То наводнение, то пожары. Они смотря на москвичей и офигевают.
Ю.Сапрыкин
―
Я подозреваю, что судьба регистрации Любови Соболь сейчас не очень волнует. Но связь между этим, безусловно, есть, не очень прямая. Вот смотрите, я у вас же в новостях слышал на днях, что Министерство обороны собирается потратить 4 миллиарда на строительство Центра патриотического воспитания детей в парке «Патриот».
А.Нарышкин
―
Да. Как без этого?
Ю.Сапрыкин
―
На то, чтобы тушить пожары, нет денег. Существуют ли какие-то механизмы, с помощью которых мы можем сейчас повлиять или высказать свое мнение, куда лучше в этот момент потратить 4 миллиарда рублей: на центр патриотического воспитания или на тушение пожаров?
А.Нарышкин
―
Хорошо, что вы не участвуете в распределении бюджетных денег…
Ю.Сапрыкин
―
Я понимаю, что это абсолютно наивная, дилетантская…
А.Нарышкин
―
Давайте отберем у богатых и раздадим всем бедным.
Ю.Сапрыкин
―
У богатого Министерства обороны? Давайте. Да, я хотел бы этого. Я выступаю за это — чтобы отобрать 4 миллиарда у богатого Министерства обороны и отдать их бедному Министерству здравоохранения. Какие у меня для этого существуют инструменты, чтобы хоть как-то, хоть на миллиметр, хоть капельку влияния на это отказать?
А.Нарышкин
―
Я сейчас претворюсь властью и спрошу вас: «А вы кто, чтобы оказывать на это влияние?»
Ю.Сапрыкин
―
Я гражданин Российской Федерации. Нет, это не должно зависеть от моего решения, но общее решение вопроса должно хоть как-то учитывать минимально мое мнение. А в сложившейся ситуации я могу высказать его только, как вы верно заметили и предложили, разрыванием рубашки на груди в Фейсбуке и — не хочу никого призывать, — но, так получается, выходом на улицы. Оказать на это влияние путем каких-то легальных, институциональных, выборных, референдумных, каких угодно процедур у меня нет никакой возможности.
А.Нарышкин
―
Государство же вам говорит: Занимайтесь своими делами. Не надо лезть к бюджету Министерства обороны, не надо интересоваться пожарами. Вот есть Юрий Сапрыкин, журналист замечательный. Пусть работает сам на себя.
Ю.Сапрыкин
―
Пусть идет и журналит.
А.Нарышкин
―
Примерно.
Ю.Сапрыкин
―
Я работаю сам на себя. И в этой деятельности я от государства сейчас, к счастью, не очень завишу. Хотелось бы, чтобы это продолжалось как можно дольше. Но, а дальше-то что?У меня есть какие-то свои интересы личные, гражданские, в какой-то точке они соприкасаются с общественными. Я хочу, например, чтобы в России чуть лучше лечили детей, например и чуть меньше заботились об их патриотическом воспитании, по крайней мере, которое осуществляется с помощью многомиллиардных проектов. Здоровье важнее, остальное как-то потом нарастет, родители как-то разберутся.
Где этот общественный интерес, в какой форме он сейчас может не то что реализоваться или на что-то повлиять — по крайней мере, быть высказанным?
А.Нарышкин
―
Про благотворительность такую, может быть, локальную, сфокусированную на конкретных детях? Меня всегда удивляет, когда в эфире федеральных каналах проскальзывает объявление: «Вот такой-то ребеночек — давайте собирать ему помощь».
Ю.Сапрыкин
―
Это в некотором роде аутсорсинг. Мы должны как-то собраться всем миром и ребенка спасти. К счастью, мы научились это делать, мы как общество. 10 лет назад мы этого делать не умели. 20 лет назад такого навыка и представления о том, что так можно, его вообще не было. Спасибо всем, кто занимается благотворительностью. Мы натренировались это делать.
А.Нарышкин
―
С Russia Today меня, например, удивляет…
Ю.Сапрыкин
―
А давайте объявим краудфандинг на центр патриотического воспитания. Вот сколько соберем эсэмэсками, столько и построим. Или, по крайней мере, проголосуем, нужен он нам или нет.
А.Нарышкин
―
Просто эти деньги отберут у военных принудительно — и будет центр. У каждого — у рядового… на одну пару носков меньше получит.
Ю.Сапрыкин: Мне жалко лес, мне жалко зверей, которые там сгорают. Но гораздо больше мне жалко людей
Ю.Сапрыкин
―
Никто их не отберет. В реальной ситуации должны быть какие-то конкурирующие политические программы перед избирателями, для одной из которых важен центр патриотического воспитания, для другой — пожары, для третей — больные дети, и которые, исходя из своих интересов, строят какие-то свои планы. Дальше они конкурируют между собой.У меня такое ощущение, что мы на уроке в 3-м классе какого-то политического самообразования.
А.Нарышкин
―
У меня перед глазами заголовок. Вы сказали про краудфандинг. Я представил, как это можно в новостях оформить — что журналист Сапрыкин предлагает объявить сбор средств для создания этого патриотического центра.Если мы уйдем от цифр. Чем плох патриотический центр? Ну, вот так, если мы не думаем, что подросткам будем некую не самую нужную информацию в голову вбивать. Там речь идет, насколько я помню, о старшеклассниках, для которых это будет участие в какой-то работе, как военные сборы.
Ю.Сапрыкин
―
Он абсолютно ничем не плох. Но как бы государство нам всё время сообщает, что «лосенок маленький, на всех не хватит». «Деньги был, деньги будут, но денег нет. Но вы держитесь». И поэтому на пенсию надо уходить позже, поэтому за ЖКХ надо платить больше, поэтому цены медленно, но растут, а гарантии социальные медленно, но падают.Но на Сирию деньги есть. Вот включите любой ваш выпуск новостей и послушаем давайте про какие-нибудь очередные, непонятно откуда взявшиеся поместья маркиза Карабаса. На поместья Маркиза Карабаса у маркиза Карабаса всегда деньги есть. На центр патриотического воспитания они есть, а на тушение пожаров нету, на детей нету.
А.Нарышкин
―
Мы с вами скинемся. Мы-то с вами для чего?
Ю.Сапрыкин
―
Это вопрос приоритетов. Центр патриотического воспитания ничем не плох, просто он занимает совершенно неадекватное место в перечне того, что важно, а что не важно, и что нужно делать в первую очередь, а что может подождать, пока как-то Россия окончательно не поднимется с колен.
А.Нарышкин
―
Вам какой-то чиновник из Кремля может запросто сказать: «А вот зачем Сапрыкин на эту тему рассуждает? Какой у него опыт госуправления? Мы сидим 20 лет в кабинетах. И эти деньги мимо нас проплывают…».
Ю.Сапрыкин
―
«И собираемся сидеть еще 220». Ну да. Как бы в этом мы с чиновниками и не сходимся.
А.Нарышкин
―
Я просто думаю, чиновнику-то, может быть, и виднее за 20 лет. Не обязательно, что он должен в карман класть.
Ю.Сапрыкин
―
Чиновнику виднее, потому что он живет в абсолютно своей картине мира. И в этой картине мира, действительно, какое-нибудь строительство очередной часовни патриотического воспитания имени Владимира Мономаха представляется чрезвычайно полезным, богоугодным и важным именно сегодня делом.Но чиновник, может быть, не всегда понимает, что эта картина мира не единственно возможная. Она его личная, она их корпоративная, и она очень часто не совпадает с картиной мира людей, у которых совершенно другие проблемы. И которые номинально считаются их избирателями или нанимателями или кем-то. Но фактически они вынуждены жить в этой искривленной картине мира, созданной корпорацией чиновников.
А.Нарышкин
―
По мнению чиновников у Юрия Сапрыкина тоже особая картина мира, и ему подавай и выборы и социальные гарантии, и свободу собраний.
Ю.Сапрыкин
―
Мне ни от кого ничего не надо. Живите сами со своими центрами патриотического воспитания. Замечательно. Но да, у меня есть мнение по поводу того, что было бы хорошо и что было бы важно, что было бы полезно для детей, которые живут и собираются дай бог жить в России, у которых нет запасного аэродрома, в отличие от вас, дорогие чиновники, в виде поместья маркиза Карабаса где-нибудь на Лазурном берегу.Мы, русские люди, которые живем в России. Это наша страна. И у нас, действительно, есть свои представления о том, что для нас и для нашего будущего хорошо и важно.
А.Нарышкин
―
А нужно ли русскому человеку сейчас в нынешних условиях как-то собирать деньги и обустраивать потихонечку свой аэродром? Пора ли?
Ю.Сапрыкин
―
У русского человека нет денег на то, чтобы обустраивать этот запасной аэродром. Их нет и не будет.
А.Нарышкин
―
Русский русскому рознь.
Ю.Сапрыкин
―
Поэтому этот вопрос не имеет никакого смысла. В какой-то недалекой исторической перспективе может сложиться такая ситуация, когда русские люди, как в 1917 году вынуждены будут бежать на последний паром через Крым, чтобы переправиться куда-нибудь в Галлиполи. Так бывает в истории России. Но это не запасной аэродром, это бегство от какого-то совсем уже звериного, надвигающегося общественного порядка.
А.Нарышкин
―
Никто же не мешает жителю Вологды бросать всё и в поисках лучшей жизни уезжать в Москву. Ну, так же делают. Все едут в Москву. Кто помобильней…
Ю.Сапрыкин
―
Я знаю довольно много жителей условной Вологды, которые едут и западнее, потому что им кажется, что как-то их талант здесь не очень кому-то нужен. Это ученые, это программисты, это айтишники, предприниматели и так далее, а там они могут себя применить, Угадайте с трех раз, почему. Потому что им, правда, захотелось какой-то сладкой жизни? Нет, жизнь там трудна и полна лишений. Потому что здесь они, действительно, не пригодились. А чиновники пригодились.
А.Нарышкин
―
Грустный у нас разговор получился. Спасибо огромное. Юрий Сапрыкин, журналист был сегодня гостем программы «Особое мнение».