Игорь Виттель - Особое мнение - 2019-07-29
О.Журавлева
―
Добрый вечер, меня зовут Ольга Журавлева и сегодня у нас в гостях Игорь Виттель, телерадиоведущий, глава Информационно-аналитического центра «Политика и безопасность!». Здравствуйте.
И.Виттель
―
Здравствуйте, Ольга.
О.Журавлева
―
Прежде, чем мы перейдём к большим и сложным темам, предложу вам простенькую.
И.Виттель
―
Давай.
О.Журавлева
―
Насчет идеи, чтобы анонимные электронные кошельки перестали быть анонимными. Соответствующие поправки в закон о национальной платежной системе, как сообщает РБК, одобрил Совет Федерации, что это значит и зачем оно нужно?
И.Виттель
―
Это значит, что народ будет по-прежнему уходить в подполье. Знаете, та прозрачность, которая в принципе – против которой мы не выступаем, - конечно, нехорошо, что террористы и другие плохие люди пользуются анонимными переводами, но смею вас уверить – если им нужно передать деньги, они найдут способ.А тут в основном государство хочет заглянуть в карман. Тут есть свои положительные и отрицательные моменты – я вижу в основном только отрицательные, но значит это толк одно: люди будут уходить все больше в криптовалюту и прочие развлечения, чем будет больше контроля, тем глубже пойдут не только те, кому нужно уйти на глубину, но и те, кому просто неприятно, что государство заглядывает ему в карман. И таких очень много.
О.Журавлева
―
Напомните, где государство уже в карман заглянуло?
И.Виттель
―
Оно все время заглядывает, например, таким экзотическим способом – не то, чтобы это можно было бы назвать заглатыванием в карман, но под любым предлогом индивидуальным предпринимателям, мелкому бизнесу очень часто говорят: знаете, у вас тут какие-то подозрительные трансакции, что-то подозрительно вам не за то деньги перевели. Зачастую это справедливо – мы не можем говорить, что бизнес у нас белый и пушистый, что наше государство, что наш бизнес примерно друг друга стоят. Просто мы больше болеем, как нормальные люди, за бизнес.И вот говорят: что-то нам не нравятся твои трансакции, мы тебе счет закрываем до поры до времени. И вот вы сидите 30 дней без своих денег, у вас стоит бизнес. А есть такие приятные банки, которые через месяц говорят: Нет, Оля, у вас все хорошо, мы вам все открываем, только переводитесь в другой банка – деньги мы вам вернем, но минус 35%.
О.Журавлева
―
Неплохо.
И.Виттель
―
Да. А по вечерам мы еще будем немножко шить. Любой контроль. Мы не можем отрицать, что у нас существуют «прачечные», «отмывочные», и так далее. Но так у нас устроен бизнес, что мы никак не можем с государством договориться, а где нам, собственно, будет взаимовыгодно государство не обманывать. Если государство установит нормальные ставки, то и бизнес успокоится.Поэтому, с одной стороны, все это уже существует, а с другой стороны, к сожалению, государство все больше и больше стремится посмотреть за нашими доходами, особенно, как им кажется, нелегальными.
О.Журавлева
―
А за расходами, по-моему, государство тоже хочет теперь следить.
И.Виттель
―
Оно следит за всем. Но это не только наше государство.
О.Журавлева
―
А сил хватит отследить все на свете?
И.Виттель
―
Вы же понимаете, у нас теперь новый тренд – искусственный интеллект, нейронные сети, - они скоро обучатся и будут понимать за каждой трансакции что стоит. И анализируя примерно трансакции к вам будут приходить такие СМС: «проанализировав трансакции вашего спутника жизни мы считаем, что он вам изменяет». Так что это не так сложно, как вам кажется. На самом деле мы уже на пороге этого прекрасного или ужасного нового мира.
О.Журавлева
―
Вы уже придумали, как обходить этих глазастых?
И.Виттель
―
Я на этом буду зарабатывать. У Александра Кабакова в книжке «Невозвращенец», над которой мы смеялись в конце 80-х, а потом оказалось, что он написал даже не всю правду, даже недооценил будущее. У него была чудесная фраза: «По крайней мере, мы всегда успеваем прижаться к земле».
О.Журавлева
―
Прекрасные перспективы. Но электронные кошельки были в ходу для поддержки, страшно сказать, оппозиции. На них тоже таким образом можно наступить?
И.Виттель
―
Вот тут мы уже давайте разбираться в терминах – кто такие оппозиция?
И.Виттель: Понятно, что у некоторых с подписями была проблема, скорее всего, по разгильдяйству, а не по злонамерению
О.Журавлева
―
Хорошо - ФБК.
И.Виттель
―
В любом случае государство может под любым предолгом, особенно как это было с «Яндексом», сказать: ребята, знаете, нам кажется… - и при чем тут ФБК, это можно сказать любому человеку: знаете, Оля, мне кажется, что вы финансируете какую-то бяку. Давайте посмотрим, что у вас в кошельке. В наше время «был бы человек хороший – дело найдется». К сожалению.
О.Журавлева
―
Тогда обратимся к тому, что произошло в самый жаркий день июля в городе-герое Москве. Сейчас уже суды штампуют приговоры по задержанным. А что было вообще в субботу, что это было за мероприятие, по-вашему?
И.Виттель
―
Думаю, что прежде чем обсуждать то, что произошло в субботу, - по-моему, это Рассел говорил, или кто-то из английских философов: Ньютон объяснил, почему яблоко упало на землю. Абсолютно не подумав над гораздо более важной задачей – а как оно там оказалось?Поэтому, мне кажется, прежде, чем обсуждать субботу нужно, мне кажется, отмотать назад и понять, во-первых, почему и кто отказал в регистрации. То есть, понятно, что у некоторых действительно с подписями была проблема, скорее всего, по разгильдяйству, а не по злонамерению. А у кого-то по злонамерению.
Почему именно этих людей? Почему не была просчитана дальнейшая реакция, почему митинг на Сахарова ничего не дал, - насколько мне не изменяет память разрешенный митинг. И почему государство продолжает.
Но тут надо разобраться и с понятием «государство». Потому что мы не знаем, что это за государство, какая из очередных ветвей и башен решила сыграть. Скорее всего, тут игроков очень много. Ну, некое количество присутствует, и каждый тянет в свою сторону.
О.Журавлева
―
У вас какая-то концепция сложилась?
И.Виттель
―
У меня есть несколько теорий и все эти теории - у меня много лет назад мои знакомые повели сына в престижный лицей поступать в первый класс. Он был дорогой, а денег у них не было много, но они говорят, что особо одаренных берут. И его взяли. Он выходит после собеседования, его спрашивают: что там было? Он отвечает: нарисовали ширму и 10 куриных лапок и спросили, сколько всего там петухов. Я сказал, что, скорее всего, пять, но если среди них дефективный, то возможны варианты.Так вот теории у меня есть, и они все, на мой взгляд, дефективные – мне не нравится ни одна из них. Мне не нравится ни одна из этих игр, кто бы в них ни играл. И более того, как бы я к этому ни относился, а уж поверьте мне, что люди, которые затравили Анну Федермессер, они для меня нелюди. И поэтому испытывать какую-то эмпатию по отношению к Соболь, к Яшину или кому-либо еще я не хочу, но точно так же не хочу испытывать симпатию к тем, кто сегодня детей, которые вышли на улицы – и другой вопрос, почему они туда вышли - очень сильно бил, калечил. И мне эта история не нравится ни с какой стороны. Мне не нравится ни Майдан, ни анти-Майдан в данном случае.
О.Журавлева
―
Значит ли это, что здесь был протест связанный исключительно с выборами?
И.Виттель
―
Нет. Больше всего мне в моей жизни не нравится, когда меня игнорируют. Вот я говорю о чем-либо, а мне отвечают абсолютно другое, как будто не слышат. То же самое сейчас происходит с определенными стратами в нашем государстве – не слышат.И история, например, с храмом в Екатеринбурге была абсолютно идиотская – там можно было спокойно разговаривать и договариваться. Вопрос в том, что те, кто считает себя властью на разных уровнях, в большинстве своем себя ведут по отношению к тем, кто куда-либо выходит, пренебрежительно и брезгливо – «кто это, чего они сюда вышли?»
Мои симпатии иногда далеко не на стороне тех, что выходит. Но я понимаю, что когда тебя не слышат, когда не работают социальные лифты, когда тебя просто не слышат, игнорируют – это вызывает у тебя реакцию и по-другому не получается. Это не вопрос электорального процесса, потому что окажись сегодня в Мосгордуме Яшин, Соболь, и еще кто-либо из незарегистрированных, ничего бы не произошло ин в худшую, ни в лучшую сторону.
О.Журавлева
―
Это сказали все.
И.Виттель
―
Я не понимаю, почему. Версия г-на Венедиктова, что пришла ФСБ и сказало «этих туда не хотим, потому что Гудков предатель службы, а этого не пустила админка, потому что их сильно не любит».
О.Журавлева
―
Кто-то сказал, что им не надо заседать в Мосгордуме, потому что там обсуждается бюджет, а там особые правила.
И.Виттель
―
Никто не знает. Мне кажется, что пусти туда всех, ничего не произойдет. Потому что надо разбираться с системой, где она не работает. Мне кажется, что не работает вообще вся система управления. И разбираться с ней надо немножко на другом уровне, чем сейчас.Но кто-то рискнул превратить такую достаточно безобидную ситуацию. Ну, собрали бы они подписи, пустили бы их на выборы, - уверяю, либо все набрали бы 7% голосов. А так вы получите Мосгордуму – я как коммунист, этому страшно радуюсь, - «Коммунисты России», КПРФ.
О.Журавлева
―
И ЛДПР.
И.Виттель
―
Причем та часть ЛДПР, которая наиболее вменяемая, чем даже, может быть оппозиция – такая рабочая часть ЛДПР, у них есть на земле люди, которые умеют работать.
О.Журавлева
―
Может, они и с бюджетом разберутся, наконец?
И.Виттель
―
Там вопрос не с бюджетом. Мне, например, не хватает в Мосгордуме такого условного Голунова, который прошелся бы по цепочке, - например, почему у нас во дворе меняют бордюр, сколько это стоит, почему на этом работают люди без гражданства России, сколько за это с них берут денег, - по всей цепочке наверх. И каждую цепочку отследить.Но при этом с возможностью, чтобы эти люди понесли наказание. Потому что мы, слава богу, - все, кто тогда вышли за Голунова, добились того, что его выпустили. Но генералы-то на своем месте как сидели, так и сидят.
И.Виттель: Мне кажется, что пусти туда всех, ничего не произойдет. Надо разбираться с системой, где она не работает
О.Журавлева
―
Мы тоже сидим на своем месте и вернемся через несколько секунд.РЕКЛАМА
О.Журавлева
―
И снова с вами наш сегодняшний гость Игорь Виттель. У него многочисленные регалии, но мы имеем в виду, что он журналист и аналитик. И сейчас мы анализируем. Вам уже написали, что «Вы лжец. Какие дети были на протестах? Рядом со мной были взрослые люди».
И.Виттель
―
Это смотря кого считать детьми, опять же. Могу сказать, что там пострадали несколько детей моих знакомых.
О.Журавлева
―
Несовершеннолетних?
И.Виттель
―
Совершеннолетних, но для меня это дети, это 17-20-летние студенты. Одному из которых очень сильно попало по голове. Другое дело, что я не люблю, когда детей провоцируют выходить на баррикады.
О.Журавлева
―
Кто детей здесь спровоцировал?
И.Виттель
―
Все. Я, к сожалению, вынужден сказать, что то, что у нас называется оппозицией, к той части оппозиции, к которой я не испытываю никаких симпатий – они очень часто… У вас собака есть?
О.Журавлева
―
Нет.
И.Виттель
―
Вы видели, как обычно начинается собачья драка? Впереди бежит маленькая визгливая сучка, она заводит толпу кобелей, которые за ней бегут. А потом она сворачивает и дальше начинается.Так вот наша оппозиция, к сожалению, зачастую накручивает. У молодости не всегда хватает умов, зато слишком много сердца и эмоций. Они идут на эти баррикады, не всегда понимая, зачем они туда пошли. У них есть обостренное чувство несправедливости.
О.Журавлева
―
Но поэтому они и выходят.
И.Виттель
―
Да, вопрос только в том, чего они добиваются. Понимаете, либо тогда эта ситуация идет по совсем уже нехорошему пути развития – когда дети получают дубинкой по голове, - условные дети, - тот, кто назвал меня лжецом, пусть это будет на их совести. Подростки, студенты, молодые люди – получают дубинкой по голове. И дальше и они, и их родители не останавливаются, говорят: мы не хотим больше получать дубинкой по голове. И начинается ужасное неприятное противосияние, которое мы видели на Украине.
О.Журавлева
―
Мы это видели во многих странах. Это и «Арабская весна».
И.Виттель
―
И чем закочнилась «Арабская весна»?
О.Журавлева
―
По-разному. Без больших успехов.
И.Виттель
―
Без больших успехов. Про Украину мы можем сказать то же самое. Любая революция – то, что называется условными революциями – к сожалению, заканчивается без больших успехов.
О.Журавлева
―
Хорошо, студенческие протесты, которые были во многих странах, в том числе, европейских.
И.Виттель
―
Смотря когда.
О.Журавлева: 60
―
е, например.
И.Виттель
―
Если вы имеете в виду 1968, это была самая настоящая революция. Это вплеснувшееся на улицы недовольство определённой части… То, что сейчас происходит это еще и демографический всплеск. Потому что молодые не присутствуют в политике, они вытеснены оттуда вообще. Если вы посмотрите на возраст тех, кто присутствует в политике, там молодёжи за редчайшим исключением. А они хотят.
О.Журавлева
―
Значит, не так уж виновата оппозиция, которая их провоцирует?
И.Виттель
―
Это все вместе совпадает. Совпадает то, что тебя не слышат, совпадает с собственным материальным положением. Ведь то, что происходило в 2011-2012 гг. - мы помним по школе, что у революции есть очень много причин и в основном один повод. Причин было много, поводом стало недовольство именно электоральными историями, фальсификацией выборов.А причин полно, в том числе, экономических. И когда глобальный кризис затронул Россию и вдруг люди оказались, вчера еще сытые и довольные, на обочине жизни – это тоже сыграло свою роль в том, что они пошли.
И то, что сейчас происходит – застой в экономике, подняться наверх невозможно ни в экономике, ни в политике никуда, - у них назрело это недовольство. Но это недовольство очень умело эксплуатируется теми, кто хочет их руками прийти к власти. И мне это не нравится. Мне не нравится, что как бы сейчас ни пошла ситуация, она для России и для нас с вами пользы не принесет.
Потому что мне кажется, что возможен только - несколько недель назад в этой студии я говорил, что грядет транзит власти, и он, безусловно, грядет. Но мы на днях обсуждали с друзьями, как он должен идти, что по-умному нужно делать.
О.Журавлева
―
И как?
И.Виттель
―
Берется карта России и смотрится, где сейчас горячие точки, где назревают, извините за аналогию, прыщи. Как это было в Архангельской области, - везде.
О.Журавлева
―
Но «горячие очки» это тоже аналогия.
И.Виттель
―
Да. И в местах, где наиболее назревает, по разным причинам, - экономическим…
О.Журавлева
―
Слушайте, у нас здесь пожар и здесь наводнение.
И.Виттель
―
Туда надо идти и работать не с провокаторами, а с людьми, с которыми можно работать.
О.Журавлева
―
Не понимаю, как вы отличаете провокаторов от настоящих.
И.Виттель
―
Знаете, внешне очень отличаются. Люди, которые горлопанят, тем более, чаще всего кричат «да здравствует», чаще всего первыми скатываются с баррикад, а за ними уже попадают другие люди.
О.Журавлева
―
Все равно не понимаю.
И.Виттель
―
Те люди, с которыми можно сесть за стол переговоров.
О.Журавлева
―
Так это как раз про кандидатов – они хотели встроиться во власть, хотели подавать бумажки, апелляции.
И.Виттель: Мне не хватает в Мосгордуме условного Голунова, который прошелся бы по всей цепочке наверх
И.Виттель
―
Для меня люди, которые сказали, что не хотят, чтобы во власти была Анна Федермессер, потому что это коллаборационизм, а мы сами хотим во власть – по-моему, это чистая шизофрения в одной голове. Эти люди хотели во власть. У них ест набор лозунгов – помните, что кричали в 2011-2012 гг.? «Мы здесь власть». Если бы эта власть, та, которая считает себя власть, пришла и рассказала своему электорату потенциальному, в том числе и нам с вами, возможные дальнейшие пути развития России, - а я этого не слышу ни от существующей власти, ни от оппозиции. За исключением некоторых людей, которые действительно могли бы хотя бы схематично набросать дальнейшие пути развития России.
О.Журавлева
―
Вы можете набросать схематично дальнейшие пути развития России?
И.Виттель
―
Я считаю, что, к сожалению, нет. Я хотел бы видеть Россию страной с прорывными технологиями, я считаю, что на это надо делать первый малый бизнес - прорывные нано-технологические. Найти те точки роста, где мы можем вырасти реально. У нас остался серьёзный задел мозгов, серьезный задел рук. Нам нужно понять, где наше место в мировой экономике. Не в конфликтах, в которых мы можем не как, как говорит мой любимый аналитик «Россия – продавец угроз», - а просто как Россия встроена в международную технологическую цепочку. И развивать экономику.
О.Журавлева
―
Я себе представляю, как вы приходите на встречу с потенциальными избирателями и говорите: мы сейчас сделаем прорывные технологии и малый бизнес.
И.Виттель
―
Это просто на каком уровне. Вопрос развития России как страны глобальный - это один вопрос.
О.Журавлева
―
Путин мешает таким вашим идеям?
И.Виттель
―
Моим идеям Путин не мешает, если он в какой-то момент поймет, что все, что происходит вокруг, сильно мешает Путину, - давайте скажем так.
О.Журавлева
―
Ну, пока не понимаю.
И.Виттель
―
Отвечу. Не может власть строиться на одном человеке. Не может механизм управления работать так, чтобы бабушка в Тамбовской области, у которой не работает водопровод, и она живет в аварийном доме и на 4 тысячи пенсии – эти вопросы решал Путин звонком губернатору.
О.Журавлева
―
Так значит, надо менять власть? Видимо, вы за сменяемость?
И.Виттель
―
Я за сменяемость власти. Вопрос только в том, что, к сожалению, вопрос не в конкретном Путине и не в конкретном человеке, который придет на смену Путину.
О.Журавлева
―
А в чем?
И.Виттель
―
В том, что сама власть в России, к сожалению, заточена так, что до той самой бабушки в Тамбовской области не было дела никому за последние годы. Ни Брежневу, ни Горбачёву, ни Андропову, ни Черненко, ни Горбачеву, ни Ельцину, ни Путину – никому.И до тех пор, пока кто-нибудь на прямую линию не позвонит, не работает сама схема управления. Как это ни грустно. И когда глядишь на череду всех правителей и самым симпатичным из них тебе кажется Брежнев, ты понимаешь, что со страной за последние годы, десятилетия, произошло что-то совсем не то.
О.Журавлева
―
Да просто это ваше детство. И моё тоже.
И.Виттель
―
Ну, отчасти да. Я испытываю нежные и сентиментальные чувства к Брежневу. Но это не связано, это связано именно с системой управления. Ни при нем, ни сейчас это не работает.
О.Журавлева
―
Почему при том, что есть мысли, что надо управлять по-другому, что страна должна быть устроена по-другому, - эти мысли высказывают многие, это лежит на поверхности, - что эта вся фигня работает по-другому и должна касаться всех. Я имею виду, что власть должна по-другому как-то функционировать. Почему вы не видите никого, кто мог бы хот попробовать повернуть это по-другому?
И.Виттель
―
Это не должен быть один человек.
О.Журавлева
―
Ну, группа, партия, движение.
И.Виттель
―
В данном конкретном случае Россия должна быть парламентской республикой и в парламенте должны быть представлены все. К сожалению, наверное. как в 90- годы - от партии «Бурановские бабушки» до, условно, «национального единства», какой-нибудь партии «Бунт» из оставшихся в России евреев, и прочих.
О.Журавлева
―
Вы туда согласились бы допустить Яшина, Навального?
И.Виттель
―
Что значит «согласился»? Если этих людей выберут – ради бога. Мои личные симпатии не имеют никакого отношения к моей антипатии к Яшину и Навальному и к кому-либо еще. Мои антипатии связаны с тем, что, на мой взгляд, они затравили Анну Федермессер. И те слова, которые говорили про доктора Лизу, Царствие ей небесное, некоторые из этих людей в «Фейсбуке».Понимаете, я не люблю понятие «нерукопожатный», которое было на «Эхе» и внедрено кем-то. Я не считаю, что это правильное понятие. Но для меня эти люди…
Я не их электорат, но ради бога, если кто-то верит, что эти люди способны решить проблемы в России таким способом – ради бога.
О.Журавлева
―
А Яшин как раз бабушками и занимался в качестве муниципального депутата.
И.Виттель
―
Я не готов сейчас конкретно обсуждать Илью и что конкретно у него было с бабушками.
О.Журавлева
―
У него сейчас 10 суток.
И.Виттель
―
Тем более. Люди, сидящие в российской тюрьме, даже если они сидят там 10 или 15 суток, у меня вызывают только сочувствие и понимание. И никакого желания их обсуждать. В свое время великий доктор Гасс, небезызвестный, был в Московском тюремном комитете, там же был митрополит Филарет, который ему сказал: «Что вы так озабочены людьми, сидящими в тюрьмах? Люди, сидящие в темнице, по-любому подонки». На это доктор Гасс казал: «Мне кажется, вы сейчас забыли о Христе». И Филарет ответил: «Не я забыл о Христе, в эту минуту Христос забыл обо мне».Поэтому я не готов сейчас тех, кто сейчас сидит в тюрьмах, сколько бы и за что они ни сидели, никак не обсуждать и не осуждать.
О.Журавлева
―
Мы все-таки должны сделать какой-то глобальный вывод о том, что произошло в субботу, кто как себя повел и к чему все это приведет. Но об этом мы поговорим в следующей части нашей программы, сделаем какие-то судьбоносные выводы. Это Игорь Виттель, а меня зовут Ольга Журавлева. Встретимся после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами Ольга Журавлева и наш сегодняшний гость Игорь Виттель. Журналист, телерадиоведущий. Хочу от вас…
И.Виттель
―
Получить ответ, что произошло в субботу.
О.Журавлева
―
Кто чего добился, а кто наоборот, проиграл.
И.Виттель: Мне не нравится ни Майдан, ни анти-Майдан в данном случае
И.Виттель
―
Попробуем с вами посмотреть еще раз несколько вариантов. С одной стороны, проиграли все. Потому что власть у нас такая, часто шаг назад она практически никогда не делает – история с Голуновым это исключение из правил. И чем больше на власть теперь будут наезжать, тем больше она будет отмахиваться дубинками.То есть, мы будем иметь радикализацию протеста и получим ее не на выборы, а заранее теперь – не к 8 сентября. А к 8 сентября это будет уже просто «кипит наш разум возмущенный», и вот это вот – знаете, как в детстве нам объясняли, зачем пимпочки в будёновках.
О.Журавлева
―
Да, пар выпускать.
И.Виттель
―
И если этот пар сейчас не выпустить. То власть получит, в общем, радикализацию протеста. Власти это, скорее всего, невыгодно. Выгодно это, вполне возможно, - я допускаю такую теорию заговора, - хотя я считаю, что не надо искать теорию заговора там, где все можно объяснить обычной глупостью и тупостью.А поскольку власть, к сожалению, она вообще сейчас по всему миру весьма тупа, то вполне возможно, это просто глупость. Те, кто радикализиовали, не удовлетворившись Сахарова, - ну да, им надо идти вперед, потому что если уж не мытьем, так катанием.
О.Журавлева
―
Значит, оппозиция проиграла?
И.Виттель
―
Еще раз – давайте разделять – незарегистрированные кандидаты и оппозиция. А еще мы забываем одну важную причину. Насколько мне известно, и не только мне, по-моему, уже всем известно – была команда сверху представителям «единороссов» идти самовыдвиженцами.
О.Журавлева
―
Да, стесняясь своей «Единой России».
И.Виттель
―
Да, поэтому им надо, как обычным людям, собирать подписи. А это значит, что те, кто их собирал, надо просто выкинуть, - вот и все.Поэтому по некоторым округам какие-то люди прошли, причем гораздо более оппозиционные, чем те, кого не пустили. Ест чудесный округ, где ест Даша Митина и Эрих Лобух. Есть Георгий Федоров в Останкино, ест еще многие люди, которые вошли. Причем, люди, которые умеют и с бабушками работать - именно на низовом уровне и устраивать революции - вот вам Даша Митина.
О.Журавлева
―
А вам для этого нужны какие-то мега-интеллектуалы?
И.Виттель
―
С бабушками работать?
О.Журавлева
―
Вообще.
И.Виттель
―
Смотря, что называть мега-интеллектуалом. Например то, чем занимаются расследователи типа Голунова, это люди с огромным интеллектом, а главное, с особым складом ума.
О.Журавлева
―
Но это не публичные люди.
И.Виттель
―
Но такие люди нужны. Поверьте мне - чтобы понять, где, на уровне какого «Жилищника», кто, кому дал сколько денег…
О.Журавлева
―
Такие люди есть.
И.Виттель
―
Да. И таких людей нужно много, чтобы понять. А я в этом списке, кто сейчас идет в Мосгордуму, таких особо не вижу. Я вижу профессиональных политиков. Есть такие люди, их немного, но они есть. И вот такие люди лично мне нужны.
О.Журавлева
―
Вы сказали про радикализацию протеста, которая никому не на пользу.
И.Виттель
―
Вам хочется?
О.Журавлева
―
Мне не хочется.
И.Виттель
―
И мне не хочется. Значит, никому не на пользу. Если только власти, которая скажет: смотрите, что у нас творится. Вы хотите Майдан? - нет, не хотим Майдан. А кто-то скажет, что хочет Майдан и пойдут скакать дальше. И вот тут можно и доскакаться.
О.Журавлева
―
До революции, до массового неповиновения?
И.Виттель
―
До массовых волнений в центре Москвы.
О.Журавлева
―
А разве та же самая власть не замечает, как тихо радикализуются противники свалок, церквей?
И.Виттель
―
Нет.
О.Журавлева
―
Пожаров, и всего прочего?
И.Виттель
―
Нет. Они искренне уверены, что власть это они.
О.Журавлева
―
А они радикализуются?
И.Виттель
―
Они отчасти радикализуются. Но что вы называете «радикализоваться»? Когда вам под нос, извините, засовывают вонючую кучу свалки и говорят, что ее не будет в другом месте, то, в общем, это ваша естественная реакция, а не радикализацию.А вот когда вы выходите и говорите: нет, знаете, я все-таки не согласен, а вам в ответ бьют по голове, или, не дай бог, вашему ребенку - это уже радикализацию. И нормальные, вменяемые представители власти – а их достаточно много, - они это понимают и точечно работают по местам, - ездят, пытаются не просто по результатам работать, а предиктивно работать, понять, где может быть горячо. И вот так надо работать по всей стране.
О.Журавлева
―
Вы видели примеры, когда так работали в нашей стране?
И.Виттель
―
Да. В Подмосковье историю со свалками более или менее, благодаря Общественной палате, ситуация меняется в лучшую сторону. Я такое вижу, но такого крайне мало, как говорил Ленин «Узок круг этих революционеров, крайне далеки они от народа».
О.Журавлева
―
Кстати, о революционерах и узком круге. Как вы понимаете, что произошло с Навальным? Оправдывается ли так называемый алармизм?
И.Виттель: Мы будем иметь радикализацию протеста и получим ее не на выборы, а заранее
И.Виттель
―
В каком смысле?
О.Журавлева
―
Отравили его, или нет?
И.Виттель
―
Я не очень хорошо знаю. Знаю, что через дверь его якобы врачи осматривали. Но я верю, что могли и отравить, конечно.
О.Журавлева
―
Зачем? Почему такие глупые попытки борьбы?
И.Виттель
―
Потому что люди зачастую очень глупые. Или глупы, или - ну, уж простите, что я сегодня все время Голунова вспоминаю, - но люди среднего звена додумались до того, что просто практически соврали информационную повестку Питерского международного экономического форума. Я сидел на форуме и наблюдал, как во время выступления президента, - никто не говорил об этом. Все сидели и говорили о Голунове. А это были два каких-то недоумка. Которые взяли деньги или не взяли - на среднем уровне. Генералы, правда, при этом на своих местах сидят.И точно такие же недоумки решили прийти и сделать, как им казалось, «доброе дело»- предотвратить майдан. Я не знаю, сделали или нет, но вы меня спросили. Возможно ли такое. Да, возможно.
О.Журавлева
―
А найдется ли кто-то, когда уже реально надо будет предотвращать Майдан, кто расскажет, как это делается максимально правильно?
И.Виттель
―
Нет. Мы идем сейчас… понимаете, все комбинации о лапах петухов за ширмой, они в большинстве своем дефективные. И скорость развития ситуации зависит исключительно от скорости того, что будет происходить. Если определённые страты почувствуют голод, непонимание своих требований и их игнорирование, то ситуация будет развиваться быстрее.
О.Журавлева
―
А еще не почувствовали? Лес тушить не надо, будем наблюдать?
И.Виттель
―
Я не специалист по пожарам, не берусь тут делать никакие заявления, потому что не знаю, как правильно тушить лес.
О.Журавлева
―
Но есть люди, которые знают.
И.Виттель
―
Да. Если вы помните трагическую историю с Нотр-Дам де Пари, то, как в "Фейсбуке» стоял в первые два дня визг о том, что пожарные делали все неправильно и не так.
О.Журавлева
―
Но здесь просто никто ничего не делает.
И.Виттель
―
Моя реакция примерно такая же, как ваша – я в ужасе. Но как правильно не знаю, потому что не специалист по тушению пожаров. Если бы был специалистом, был бы там. Но такие ситуации, безусловно, - так же, как сейчас была ситуация с затоплениями…
О.Журавлева
―
Так она сейчас опять будет. Их опять эвакуируют.
И.Виттель
―
Существуют природные катаклизмы, а народ у нас терпеливый. Самое страшное, когда они входят в резонанс с начальственной глухотой и подлостью.
О.Журавлева
―
Мне кажется, они все время находятся в этом резонансе.
И.Виттель
―
Если вы помните, в Крымске было жуткое наводнение.
О.Журавлева
―
Да, и первыми там появились добровольцы.
И.Виттель
―
Да. И я говорил – там есть такой персонаж, не знаю, где он сейчас, он был тогда депутатом. И в прямом эфире он начал мне рассказывать: там все нормально, мы все сделали, ездили, предупреждали. Они даже не понимают, как они умудрились довести до такого состояния. Не понимают. Пока гром не грянет.Меньше всего на свете я хотел бы, чтобы люди сейчас взялись в каких-то местах за вилы, или кто-то, когда его ребенок получит по голове дубинкой, не дай бог, у Моссовета, пойдет. Как было в Киеве, распинать «Беркутовцев». Это было. И я не хочу такого в своей Москве. И в Киеве не хочу.
О.Журавлева
―
Тогда нужно предлагать какой-то другой вариант? Ситуация такова, что должен быть какой-то другой вариант. Если не это, то что?
И.Виттель
―
Если не это, то что – мне кажется, что остается только надеяться на то, что у власти появятся некие мозги, чтобы они пошли навстречу, на переговоры.
О.Журавлева
―
Что дает возможность вам на это рассчитывать?
И.Виттель
―
А вариантов развития событий не так много. Отступать им некуда, они же не хотят закончить как некоторые лидеры – вы сами вспоминали про «Арабскую весну». Так они не хотят.
О.Журавлева
―
Но и по-другому тоже не хотят.
И.Виттель
―
Нужно выпускать пар ровно столько, чтобы как у скороварки не сорвало крышку. Проблема «Арабских весен» была еще и в том, что там было очень сильное внешнее воздействие. У нас его не так много.
О.Журавлева
―
Да ладно – это у нас любимая тема. Нам сейчас сообщили, что огромный процент задержанных оказался не москвичи.
И.Виттель
―
И что?
О.Журавлева
―
Мне тоже интересно. Но они сочли необходимым сообщить нам об этом.
И.Виттель
―
Но они же не сказали, что это были американские «морские котики»?
О.Журавлева
―
Нет. Они оказались «котиками», которые родились в Саратове, Оренбурге, Уфе и еще в каких-то местах.
И.Виттель
―
Но живут в Москве. Знаете, не всем повезло родиться в Москве. Но живут в Москве, значит, имеют точно такое же право.
О.Журавлева
―
Вы говорите, что у «Арабских весен» внешнее воздействие, а у нас только в виде санкций и перебрехивание нашего Генштаба с американцами.
И.Виттель
―
У нас есть огромная «пятая колонна», только не там, где ее видят.
О.Журавлева
―
А где?
И.Виттель
―
Это те люди, которые - и об этом я уже говорил в этой студии – это те люди, которые потеряли свои деньги в результате санкций. Они у них заморожены на счетах на Западе, они к ним не имеют доступа.
О.Журавлева
―
А почему мы не видим этих людей? Почему они не возмущаются?
И.Виттель: У нас есть огромная «пятая колонна», только не там, где ее видят
И.Виттель
―
Потому что они тем и занимаются, что раскачивают лодку.
О.Журавлева
―
А, вот, что они делают.
И.Виттель
―
Вы же не знаете, например, имена тех генералов и полковников ФСБ до тех пор, пока у них не находят дома миллиарды в наличности. Мы просто с вами живем другой жизнью, мы не работаем внутри этих схем.
О.Журавлева
―
Тогда все отлично и никакой оппозиции вообще не существует.
И.Виттель
―
У нас просто есть серые силовики, - не те, кто сидит в Госдуме или в правительстве - есть такая масса силовиков, которая ежедневно несет свою службу на благо собственных карманов, отчасти родины и на благо тех, кто как раз тех, кто находится выше. Мы их не знаем, а вот когда их защемляют, вот тогда и начинается веселуха - потому что у них там деньги, и их надо вытаскивать. Вот они вполне могут качать лодку - вот вам и «пятая колонна». Это один из вариантов, кстати.
О.Журавлева
―
А они сейчас качают лодку?
И.Виттель
―
Конечно. Они качают лодку, в том числе, я уверен - просто совпало несколько векторов, - глупость власти с одной стороны, и желающих покачать московскую власть с другой стороны – не со стороны оппозиции, а со стороны тех, кому просто не нравится…
О.Журавлева
―
Собянин?
И.Виттель
―
Собянин – как один из вариантов преемника, как его называют. Там еще несколько…
О.Журавлева
―
Вам не противно, что вами все время кто-то манипулирует, а вы не знаете, кто это в лицо?
И.Виттель
―
Мной никто не манипулирует.
О.Журавлева
―
Да ладно?
И.Виттель
―
Так же, как и вами никто не манипулирует. Но ситуацией экономической, политической манипулируют. Мы, как субъекты… Противно. Мне противно, что эти люди считают себя властью. Мне не столько противно, что они манипулируют.
О.Журавлева
―
Я уже вижу вас на митинге со словами «Мы здесь власть». Это ваш лозунг.
И.Виттель
―
Нет. Потому что я пережил и Перестройку, пережил и в других некоторых странах разные события. Мне доводилось быть участником разных всяких историй. Просто если бы речь шла о том, что сегодня в России будет парламентская республика, в которой будут представлены все и будет какой-то широкий общественный консенсус, хотя бы попытка договора – это одно.А менять одну власть на другую, то есть, если сегодня вместо Путина будет Навальный, а вместо Собянина Яшин, поверьте мне, я лучше сразу застрелюсь.
О.Журавлева
―
То есть, вы хотите, чтобы вам сразу принесли другую повестку?
И.Виттель
―
Я ничего не хочу, чтобы мне приносили.
О.Журавлева
―
А добиваться вы этого можете?
И.Виттель
―
Видимо, да.
О.Журавлева
―
Вы будете это делать?
И.Виттель
―
Я считаю, что определенные вещи – они не очень публичные…
О.Журавлева
―
Ну, все как вы любите: одни непублично раскачивают лодку…
И.Виттель
―
Секундочку. У нас при Андропове, при Громыко, при Косыгине, работали отличные мозговые центры, которые разрабатывали будущее. И если бы они…
О.Журавлева
―
Если бы они знали, что будет в 91-м году…
И.Виттель
―
Нет. Если бы они не упустили власть в руки человека. Который, на мой взгляд, - не буду сейчас это комментировать, - в общем, ситуация пошла не так. Если бы ситуация пошла по одному из этих вариантов развития, то страна развивалась бы так же, как отчасти Китай – по другому вектору.
О.Журавлева
―
Значит, даже мозговые центры не спасают?
И.Виттель
―
Не всегда. Но без них бывает хуже. Зато мозговые центры хорошо на этом зарабатывают – могу вам точно сказать.
О.Журавлева
―
Ну, хоть какая-то оптимистичная нота. На этой ноте мы и закончим. Это Игорь Виттель, телерадиоведущий, глава Информационно-аналитического центра «Политика и безопасность». Всем спасибо, всего доброго.