Особое мнение Спб - Лев Лурье - Особое мнение - 2019-07-29
29.07.2019
Т. Троянская
―
11 часов 8 минут, в студии Татьяна Троянская, это программа “Особое мнение”. Я приветствую Льва Лурье - историка, Лев Яковлевич, добрый день.
Л. Лурье
―
Добрый день.
Т. Троянская
―
Мы достаточно ярко прожили эти выходные: в субботу в Москве была акция, президент страны спускался на дно, вчера - День военно-морского флота. И при этом Сибирь горит, и задыхается очень много крупных российских городов. У вас есть ощущение, что за эти два дня у нас в стране очень сильно много что поменялось? Есть ли у вас такое ощущение?
Л. Лурье
―
У меня есть ощущение, что власть столкнулась с новыми рисками, совершенно неожиданными. Возникшими, в значительной степени из-за собственных ошибок, бюрократических несогласованностей. Ощущение того, что аппарат, в том числе карательный аппарат, действует неэффективно. Как бы не относиться к его деятельности, но если предположить, что у них есть какая-то идея, ну скажем, идея цементирования и сохранения существующего режима, то они справились не очень хорошо. И мы увидели ещё раз, но в гораздо более ясной форме, появление нового протестного поколения. Помните как ещё на Болотной, ещё до этого, были ламентации относительно того, что это примерно те же люди, которые были в девяносто первом году, только просто постаревшие, с какими-то элементами новых. Уже на Марсовом поле, и вот на этих акциях Навального, мы увидели, что это, что называется “школота”. Молодые люди, которые выросли во второй половине 90-х годов
Т. Троянская
―
То есть они родились при Путине.
Л. Лурье
―
Которые родились, несомненно, при Путине, для которых слова “девяностые годы”, вообще не имеют никакого смысла и значения. И которые прожили первую половину своей короткой жизни, более благополучно, чем вторую половину. То есть, условно говоря, школа у них пришлась на тучные путинские годы, а ВУЗ и выбор работы, уже на время постмедведевского кризиса. Вот это поколение совершенно новое, с новыми лидерами. Очень важный фактор: я думаю, что это так, что таинственное заболевание Алексея Навального - это некая попытка его напугать. Как это было, например, с сыном умершего Кара-Мурзы.Эта идея заключается в том, чтобы он, по крайней мере, эмигрировал, и не был-бы настолько опасен. Но мы видим, что это поколение не нуждается в одном определенном лидере.
Т. Троянская
―
То есть, будет Навальный или не будет, для ребят этих уже не важно?
Л. Лурье
―
Совершенно верно. То есть Любовь Соболь заменяет Навального, Любовь Соболь заменяет Яшин и Гудков, на месте Яшина и Гудкова появится не знаю кто - Андрей Пивоваров. Это не принципиально.
Т. Троянская
―
То есть это поколение, которое не нуждается в вожде каком -то определенном?
Л. Лурье
―
Не нуждается в вожде, да. Потому что силы и эмоции у неё перевешивают организационные планы. С одной стороны - это плохо - стихийное, массовое движение; а с другой стороны - это абсолютно новая политическая реальность. Выходит новое поколение, и мы видим ту же историю, которая произошла на Украине. Когда весь истеблишмент, от Януковича до Порошенко и Тимошенко - одинаково эстетически неприемлем. И, условно говоря, это поколение не про Григория Явлинского, не про Анатолия Чубайса, не про Владимира Путина. Это некая новая реальность. Конечно, очень важно и очень интересно понаблюдать за эволюцией двух братских восточнославянских народов. Которые, то забегают вперёд, как это было в девяносто первом году с Россией, то вперёд вырывается Украина, . потому что, мы, правда, похожи. И то, что происходит в одной стране, вероятнее всего, каким-то образом, будет повторено в другой. Очень важно для ближайших лет, для нас - как будет развиваться Украина.
Т. Троянская
―
Она может показать нам некий пример
Л. Лурье
―
Она может показать нам некий пример. Я боюсь, это будет трудно: не очень обнадеживают заявления Зеленского, прежде всего внешнеполитические. Мне кажется, что огромным примером для этих постсоветских стран должна стать наша Северная соседка - Финляндия, которая наплевала на потерянный Карельский перешеек и сделала то, что она сделала. То есть эта, одна из самых бедных европейских стран, стала одной из самых богатых европейских стран. Условно говоря, и немцы так же поступили: Карлсбад, скорее всего, всегда будет Карловыми Варами, а Кенигсберг - Калининградом, но это не мешает Mercedes шелестеть своими шинами по европейским и американским автодорогам. Если украинцы поймут, что Донбасс и Крым - это надолго, если не навсегда... И эти неожиданные слова, что Крым, вообще, может стать независимым государством, которые прозвучали из окружения Зеленского…. И идея того, что Донбассу нужен русский язык - это все очень правильные шаги. Чем меньше напряжения там будет, чем больше, чем радикальнее будет реформа, которую проведет Зеленский, тем больше для молодых людей будет ощутимых примеров того, что мы чего-то можем достигнуть.
Т. Троянская
―
С другой стороны - “оранжевая революция” - это словосочетание, мне кажется, для нашей власти самое страшное. И эти агрессивные задержания в субботу, они как раз вызваны тем, чтобы не допустить вот этой самой “оранжевой революции”
Л. Лурье
―
Большая проблема власти в том, что у нее неверная модель происходящего. Она глубоко убеждена и реально верит, как ,я помню верила Валентина Ивановна, что существует некий центр, который за все платит. Но это не так абсолютно, как всем нам хорошо известно. И значит, поэтому, и удар бьёт во что -то другое. И пока что, действительно, у нас некоторые паникеры любят сравнивать то, что происходит с 37 годом, или советским временем, но до сих пор, ни под какими пытками, никаким образом прекрасно работающая ФСБ не предъявила нам эти печеньки “ноланд”, которые вручаются молодым людям, выходящим на Марсовое поле или другое место. “Оранжевая революция” не обязательно сопровождается стрельбой из игрушечной пушки, как это было на Майдане, и потом расстрелом. Мы видели много “оранжевых революций” абсолютно мирных. Главная “оранжевая революция”, которую мы увидели, и в которой Путин был на стороне революционеров - это августовская революция девяносто первого года, которая обошлась тремя жертвами и потом имела много разных последствий. В значительной степени потому что тем, кто пришел к власти в результате революции девяносто первого года, пришлось решать проблемы, которые достались от тех, кто правил до них . Вот поэтому каким будет транзит власти, будет ли он мирным или не очень мирным- это мы в течение ближайших лет десяти увидим.
Т. Троянская
―
Целых 10 лет? Это много.
Л. Лурье
―
Это максимум, я не знаю. Я не хочу казаться оптимистом. Много людей предрекало, что завтра, послезавтра все случится. Просто физически, действительно, это мы знаем, существуют люди, которые правят странами в 78 лет. Так что ничего невозможного в этом я не вижу, но мне кажется, что классовая база правящего режима постепенно размывается.
Т. Троянская
―
Трубная превратится в Болотную?
Л. Лурье
―
Есть и другие площади А Болотная - это история с плохим концом.
Т. Троянская
―
Ну да, но тем не менее, она в некоторой степени породила Трубную.
Л. Лурье
―
Проблема заключается в следующем: власть не понимает, (или понимает), что главный удар по ней будет 8 сентября, в дено голосования. То есть даже при том передергивании карт, которое они осуществили, это совершенно не отменяет плана Навального об умной машине голосования. Значит действительно, коммунисты, а также наименее противные из оставшихся кандидатов - не единороссы - займут Московскую городскую думу. Для Москвы это будет очень хорошо. Мы, кстати говоря, в Петербурге живём всю жизнь с оппозицией. В законодательном собрании, в отличие от Москвы, в разные годы были разные оппозиционные депутаты. Сергей Миронов, например. Или там остается Алексей Ковалёв, Вишневский, Резник, Шишкина…
Т. Троянская
―
Шишкина, к сожалению, уже не депутат
Л. Лурье
―
Ну, была депутат. Значит, власть в принципе может с этим работать. Я помню как губернатор Яковлев использовал оппозицию,когда это было нужно, и ничего страшного в этом нету. Но, так или иначе,8 сентября - это и будет ( без всякой Болотной и Трубной) ответом на вопрос о том, насколько у этой власти есть возможность манипуляции. Возможен такой вариант: понимая, что они сами загнали себя в ловушку и ход, который придумали не работает, они попытаются совершить то, что привело к Болотной. Фальсифицировать результаты голосования. Но, все-таки, за это время большая часть участков покрыта наблюдателями, и в Петербурге скорее всего если на них не решаться. Массовые фальсификации будут касаться вот этих пригородных участков, Псковские и Ленинградские, которые не будут покрыты наблюдателями. Это тоже не гарантирует успех, потому что, пока что я не вижу… В некотором смысле Беглов и Собянин поменялись местами. Помню как несколько недель назад в разговор о городе: “ Ну ладно, понимаем, что у нас не будет молодого, энергичного, оппозиционного губернатора, но хоть администратора, типа Собянина. Сейчас, я думаю, уже гораздо меньше людей говорят: ” типа Собянина”. Выборы губернатора - это на самом деле, даже не вариант Приморска, потому что и Бортко, и Амосов, И Тихонова - они вполне, ничем не уступают, на самом деле, господину Беглову. Это довольно серьезные конкуренты. Беглов в очень тяжёлом положении, мне даже жалко его. Этот его замечательный монолог про фонтан, который можно бесконечно слушать!
Т. Троянская
―
Напомню, Беглов выступил с речью о том, насколько необходим городу поющий фонтан. Найдите в Ютюбе, или где-нибудь в соцсетях этот монолог.
Л. Лурье
―
Вот он показывает, что в публичной сфере он очень слаб. Появляться на экране он может крайне редко. ДАром демагога он не обладает. У нас разные были губернаторы: Яковлев мало говорил, но он разговаривал с журналистами, был не такой запутанной. Собчак говорил слишком много. Неплохо справлялась Валентина Ивановна. Полтавченко он говорил мало, не могу сказать, что говорил смачно, но неплохо говорил. Говорил мало, но правильно. Значит, публичная сфера отпадает. Можно демонстрировать какие-то популярные меры, и они стараются это делать в Смольном, но у меня ощущение, что его окружают 1000 советников, у каждого из которых есть свои советы. То есть никакой простой, ясной, гениальной идеи, простого лозунга, пусть и лживого у них нет. Непонятно за счёт чего может быть достигнут перелом в компании. Я не вижу и не верю, что без какого-то специального выкручивания рук, можно было-бы найти несколько известных человека людей в городе ( кроме Михаила Боярского и Александра Розенбаума), который бы выступили и сказали, что Беглов - это то,что нужно. Причем искренне, и чтоб глаза сияли. Так что Петербургская история, она еще любопытнее, чем Московская, и , дай Б-г, чтоб обошлось без Трубных.
Т. Троянская
―
Да, это мы посмотрим, но вот к вопросу о генеральной линии: единственный журналист (бывший журналист) Инна Карпушина, которая ныне является пресс-секретарем ВРИО Петербурга, в своем телеграм-канале “Барышня в Смольном” общалась с Александром Дмитриевичем и спрашивала его про то, как будет работать ЗСД 28 числа. Она сказала, что будет бесплатно работать, и действительно, Беглов сказал, что ЗСД весь день будет работать бесплатно. Но, и наши слушатели, и в телеграм- канал присылали квитанции, которые они заплатили 28 числа. Хотя на самом деле, до этого была официальная информация, что только три часа и только центральный участок.
Л. Лурье
―
Просто Инне Карпушиной надо было понимать, что когда идёшь в Смольный - ты идешь на тяжелую и ответственную работу, за которую ты отвечаешь и перед губернатором и перед петербуржцами. Надо готовиться, Инна.
Т. Троянская
―
Губернатор тоже, наверное, должен понимать?
Л. Лурье
―
Что значит, должен понимать? Ему сказали в пресс-службе - он и поверил. Инна - не проверила, теперь у нас будет другой губернатор, а Инне придется искать другую работу.
Т. Троянская
―
Подождите -подождите! Мы ещё дождёмся выборов 8 сентября. Но вы сказали, что конкуренты в принципе достойные, имея в виду Бортко, Тихонову и Амосова
Л. Лурье
―
Да, я изначально всех призвал голосовать за Бортко, считая, что лучше уж Бортко
Т. Троянская
―
А как же сталинизм?
Л. Лурье
―
Я подписан на Бортко, мы не то чтобы состоим в переписке, но ставим друг другу лайки. Он не производит впечатления идиота. Коммунисты очень многому научились в ходе именно этой компании: идеология нынешних коммунистов - довольно сложно взвешенный коктейль, где разные части занимают разные места. И что касается Сталина, то Сталин разный: исторический Сталин, Сталин фольклорный, Сталин для коммунистов. Для большинства - это некий злой-презлой и справедливый жестокий царь, типа Петра Великого и Ивана Грозного, который (самое главное) как только начинали обвешивать или неправильно распределять жилплощадь - немедленно расстреливал.
Т. Троянская
―
За справедливость.
Л. Лурье
―
Совершенно справедливо. Сталин - это такой Дракула. Влад Цепеш. Сквозной герой, вообще, фольклорный. Это Воланд. Поэтому этот сталинский элемент не должен сейчас как бы запугиваться. Это не Гитлер, и это не исторический Сталин в их понимании. Это совершенно никак не существовавшая субстанция, это - бог Зевс, Оракул, который творит справедливость, в конечном итоге.
Т. Троянская
―
Прервемся буквально через несколько секунд на московские новости, а я вас призываю присоединяться к нам, и не только на слушать, но и смотреть на нашем youtube-канале. Заходите, набирайте “Эхо Москвы в Петербурге”, здесь же вы можете ставить лайки, но а мы прерываемся на МосквуНОВОСТИ/РЕКЛАМА
Т. Троянская
―
Продолжаем программу “Особое мнение”, Лев Лурье - историк у нас в студии. Мы говорили про Москву в основном, про Петербург давайте поговорим. У нас был праздник. И вот в тот момент, когда в Москве был митинг, президента погружали на дно. Выглядит это символично и немного смешно. Вам кажется это случайное совпадение?
Л. Лурье
―
Да, конечно. Это давно готовилось, а тут на Трубной народ собрался... “Не спускайте меня, я буду на поверхности, а то все будут смеяться”. Нет, только бизнесс. Кому-то это стремление демонстрировать чудеса экстремального спорта, они несколько поднадоели. В начале было еще свежо, но тем не менее, такая у него поэтика. Если он 16 раз отожмется на турнике, то это будет способствовать его популярности. Это укладывается в схему. Но для города, в нашем деле, я вижу положительную сторону. Мне кажется, что это ведет к развитию Кронштадта и островов. Я думаю, что это может привести к некой большей открытости, инвестициям, капиталовложениям. Москва отвратительна, протестна, а Петербург - такой чудесный.
Т. Троянская
―
но, мне кажется, в Петербурге особо ничего и не появилось.
Л. Лурье
―
Ну, как? А «Севкабель»?
Т. Троянская
―
Это круто, но это, мне кажется, не заслуга Полтавченко?
Л. Лурье
―
Какая разница, чья заслуга? Нам важно развитие города. Да, государство очень мало инвестирует, но зато город более живой и приспособлен к более европейской, то есть дешевой жизни. А Кронштадту нужны государственные капиталовложения. Если бы не было дамбы - не было бы и Кронштадта. Мне кажется, что это правильный ход. И для разного рода петербургских промоутеров и организаторов всякого рода фестивалей, это тоже была бы очень хорошая площадка . То есть чуть-чуть нужно просто убрать какие-то ограничители и бизнес туда пойдёт. И у нас есть шанс на то, Кронштадт станет вторым Лонг-Бич.
Т. Троянская
―
Главное, чтобы бизнес туда пошёл. Наш бизнес запуган.
Л. Лурье
―
Ой, да ладно! Это какие-то общие слова. На улице Некрасова бизнес запуган? На улице Рубинштейна?
Т. Троянская
―
Немножко запуган.
Л. Лурье
―
Да, но должен сказать, что руководство Центрального района предпринимает разумные усилия для того, чтобы и бизнес сохранить, и голоса жителей несколько приуменьшить. И что это значит? Что в городе существует достаточно серьёзное гражданское общество ( конкретно на улице Рубинштейна), которое может бороться, всё-таки, с неким лобби рестораторов. И я надеюсь, что это придёт к разумному компромиссу.
Т. Троянская
―
Знаете, как кто-то из рестораторов писал:” Ресторан уберут, а вот какую-нибудь шаверму поставят, и с ними точно, будет не побороться.” Ну вот сейчас, из последних сводок “Винный шкаф” закрыли.
Л. Лурье
―
Нужен консенсус. Я знаю, что в Москве, на Патриарших прудах такие же проблемы. Интересно, как на западе они решаются? Это проблема. Не злая воля, не Беглов, не Путин. Я еще хочу напомнить, что 31 августа и 1 сентября на улице Рубинштейна, традиционно, третий раз пройдет праздник - “День Д” В этом году он будет двухдневным, и будет посвящен неожиданному, казалось бы для творчества Довлатова, последнему году его жизни. 1989, когда его произведения были опубликованы. И это скорее про 89, чем про Довлатова. Скорее про время “Наутилус Помпилиуса”, “Наш поезд в огне”, “ Кино”. Появление Набокова, Солженицына, Аксёнова. Возвращение эмигрантской литературы и старой литературы : Ницше, “Евангелия”, и вот на этом фоне появляется Довлатов. Мы хотим показать эту эпоху. Этот 89 год, который был, по-видимому, одним из самых счастливых годов в истории нашего отечества. Как всегда, будет у нас московский десант: Морев, Юрий Сапрыкин, о своих отношениях с Довлатовым нам расскажет Геннадий Орлов. Будет, как всегда парад фокстерьеров, будет несколько театральных постановок, будет показ мод 89 года. Будет несколько фотовыставок, в частности мы привезём выставку Марка Сирмана из Нью-Йорка, у нас будет выставка посвященная Эдику Капеляну, племяннику великого артиста, приятелю Давлатова. Это такой богемный, рано умерший человек, поэт и художник - это будет в замечательной “галерее К” на Фонтанке. Это все, все 50 событий позволят как-то вспомнить Довлатова, а также нам вспомнишь 89 год. А этим молодым людям, которые выходили на разные площади, посмотреть на то, какие бывают истории с хэппи-эндом. 89 год прекрасен тем, что кончился он 91-м.
Т. Троянская
―
Раз мы заговорили о культуре, не могу вас не спросить, о переезде Теодора Курентзиса в Петербург. Сначала он покинул в Пермь, ходили слухи, и вроде бы, есть подтверждение, что в августе он переезжает Петербург. Возможно, “ Дом Радио” будет местом, где он и его оркестр смогут творить. Как это изменит музыкальную картину города?
Л. Лурье
―
Я не большой специалист по музыкальной картине города, но понятно, что Курентзис - это человек, который умеет заниматься культурным менеджментом. Кроме того, что он замечательный дирижер. То есть он любит успех, а успех тянется к нему. Есть какие-то повышенные ожидания правильные, а с другой стороны - это вызывает и опаску, потому что творцы - люди ревнивые и появление еще одного маэстро в городе ( если оно не поддерживается главными мастерами и олигархами ) может закончиться как-то не очень хорошо. Хотя, хотелось бы чтобы это вошло в ткань города. Другое дело, что опера сейчас - это абсолютно искусство, такого демонстративного потребления. На нее ходят богатые очень люди, и поэтому ,мне кажется, что вот это лобби людей у которых есть Bentley, оно может способствовать успеху Курентзиса. Ну ему и нам что-то со с барского стола стола перепадет. Одна из наших бед заключается в том, что начальство в культуре не меняется с 89 года. В этом году мы выбирали директоров, и вот, тех кого выбрали - сейчас у власти. Тогда это были бодрые пятидесятилетние деятели культуры, а сейчас им уже далеко за 70, и конечно, здесь есть проблема.
Т. Троянская
―
Ну, ничего, придет новый губернатор, выберет новых вице-губернаторов, новых глав комитетов по культуре... , С нами был историк Лев Лурье, вы слушали программу “Особое мнение”.