Особое Мнение СПб - Лев Щеглов - Особое мнение - 2019-07-26
Т. Троянская
―
11 часов 6 минут. В студии Татьяна Троянская, программа «Особое Мнение». Я приветствую Льва Щеглова, доктора медицинских наук, профессора и общественного деятеля. Лев Моисеевич, добрый день.
Л. Щеглов
―
Доброе утро.
Т. Троянская
―
Кому-то день, кому-то утро. Мы уже на связи, и у нас работают наши средства той же самой связи. +7 931 291 58 00 – это номер, на который вы можете присылать СМС. И Youtube у нас тоже работает, трансляция на канале «Эхо Москвы в Петербурге», присоединяйтесь, я вижу, к нам уже присоединяются.Лев Моисеевич, продолжается этот сериал, не знаю, дурной, наверное, сериал под названием «муниципальные выборы». Причём есть муниципальные выборы, версия Санкт-Петербург, есть муниципальные выборы, версия Москва. Но сейчас давайте о московских, поскольку вчера, я думаю, вы тоже видели это в дурном смысле шоу выноса Любови Соболь с диваном. И как вообще, что происходит? Это, по-моему, уже абсурд.
Л. Щеглов
―
Я бы сказал так… Потому что меня это тоже, конечно же, весьма впечатлило. Я бы сказал так, что вот именно это называется такими общепублицистическими терминами, которые иногда человек не очень способен понять – как, скажем, «деградация власти». Это деградация. Это для обычного человека – яркое свидетельство нескольких вещей.Первое: что, видимо, надежду на договороспособность власти надо вообще забыть. Потому что ведь очень многие, да, честно говоря, и я в том числе, ещё ряд лет назад - ну, надежда же умирает последней, да? - всё время как бы предполагал: «Нет, ну это безумие», по поводу чего-то происходящего. «Они очнутся, они прекратят, нет-нет, ну как же». Для меня совершенно ясно, тем более, вы сами сказали – петербургские муниципальные, московские – это, безусловно, центром управления имеет единую точку, самую высокую. Это сознательное решение властей, начавшееся более 10 лет назад: любое, что ей не нравится, просто ломать через колено. К сожалению, похоже, так. И это приобретает неизбежно абсурдистский оттенок. Вот это почему-то многие не понимают, это неизбежность.
Мы можем вспомнить, как деградация власти привела к концу Советского Союза. Шепелявящий Брежнев, который, кстати, зловещей фигурой не был, он был просто фигурой абсурда и маразма, импотентности самой системы. Мы прекрасно знаем, что происходило с авторитарными, а тем более, не дай бог, с тоталитарными режимами в конце власти вплоть до чёрной иронии, связанной с реальными смертями и всякое такое. Договороспособности нет.
И самое поразительное, что власть как бы для людей размышляющих признаёт, что никаких ведь аргументов у неё нет. Просто нет. Ведь взять и сказать, что Любовь Соболь, Иванова, Петрова, Сидорова и все те, кто захотели пойти в муниципальную власть, в основном молодые люди - разных, причём, убеждений, они далеко не скованы единой какой-то оппозиционной психологией – это же счастье для страны, по логике. Это возникли неравнодушные граждане, которые хотят...
Т. Троянская
―
Подождите, но это меняет структуру!
Л. Щеглов
―
Они не захотели пыхтеть в Facebook, за что, действительно, иногда интеллектуалов корят: «Вы, диванные стратеги, вечно всем недовольные, пойди и сделай, возьми лопату и убери», всякое такое. Эти люди хотят взять лопаты. Я им искренне сочувствую и, в общем, очень их уважаю, потому что на этом фоне это – адский труд, когда создана вся система, достаточно жёсткая, нелогичная, способствующая коррупционности и так далее. Это – золотой фонд граждан страны.Хорошо, вы считаете – вы, которые уже встроены во всю эту систему своими руками, ногами, галстуками, удостоверениями, кошельками – вы считаете, что это – бузотёры, бессмысленные, пустые люди. Докажите. Объясните. Объясните всем гражданам, что ну смотрите, конечно, надо как-то…
Т. Троянская
―
Они же как объясняют: неправильно заявление заполнил, ошибся, подписи…
Л. Щеглов
―
О, так это же подлость! То есть, получается, что, если власть чего-то не хочет, у неё есть только 2 варианта: оболгать человека, взять и заявить – но уже это не очень прокатывает, что-то я не слышал заявлений, что все эти сотни молодых людей куплены ЦРУ в совокупности с Джонсоном, Меркель, израильской разведкой или ещё чего-то. Уже это не очень прокатывает. Значит, оболгать их, что они наркоманы: мы недавно были свидетелями грандиозного, но, к их сожалению, провалившегося шоу насчёт всех наркоманов, кто неугоден власти. Они наркоманы, подлецы, подонки, они неправильно заполняют.Слушайте, элементарная логика: они знают, что они идут в логово, бороться. Просто исходя из этого, я уверен, что каждый, кто туда идёт, он каждую подпись вынюхивает, высматривает и прочее. Нет. Два пути: оболгать, нагрузить всяким негативом, не допустить; или просто дубинкой по голове. Вынос дивана – это та же дубинка по голове. Это фактически физическое воздействие. Женщина, за шиворот её взять, вроде бы, неудобно – с диваном вынесем. Потом подъедет экскаватор и вместе с твоей квартирой тебя из дома вырежет и вынесет. Ну, это я как бы иронизирую, но уже близко.
То есть, власть мало того, что не хочет, она неизбежно переходит вот в такую стадию агрессивно-маразматического распада. Вот буквально, знаете, я нашёл… Был такой Суходрев, были стенограммы Политбюро, и вот когда распадался Советский Союз со всей этой герантократией несменяемой, один член ЦК КПСС… Сейчас то, что я произнесу, звучит, как будто бы «он соревнуется со Жванецким», но это, в общем, серьёзно было, и в этом, как ни странно, есть определённый смысл. Он заявил… Это просто Салтыков-Щедрин – последние годы советской власти. Он на ЦК КПСС заявил: «Каждая самостоятельная мысль является по сути антисоветской». Понимаете?
Т. Троянская
―
Ну да, это прекрасно, да.
Л. Щеглов
―
Несмотря на то, что это дико смешно, но это же правда. Поэтому сегодня каждый самостоятельно мыслящий человек, даже если он не оппозиционер, он в какой-то степени – и так не он делает, а так власть делает – он как бы противник вот этого сложившегося режима.
Т. Троянская
―
Это на самом деле, кстати…
Л. Щеглов
―
А он не оппозиционер, он никакой не «яблочник», не «неяблочник», он просто хочет жить по каким-то справедливым канонам, попытаться поучаствовать в выборах. Что такое выборы? Выборы – это когда люди выбирают. Нет, дружок, тебе быстренько покажут, что…
Т. Троянская
―
Кого надо выбрать.
Л. Щеглов
―
Да. Это уже безумие, которое, мне кажется, на сегодняшний день безвозвратно. Похоже, что они измениться не могут.
Т. Троянская
―
То есть, только вниз. Только разрушиться до конца.
Л. Щеглов
―
Да. И я думаю, что в ближайшее время мы будем свидетелями. Вы же знаете, что по закону Паркинсона ничего нет такого плохого, которое не могло бы стать ещё хуже. Ничего! И вот мы в ближайшее время… Увы, это очень плохо, у меня ни капли на этот счёт злорадства. Это очень плохо. Мы будем свидетелями действия этого закона.
Т. Троянская
―
Вопрос: а как долго продлится ещё это разложение?
Л. Щеглов
―
Никто не знает. Не верю никаким ни политологам, ни аналитикам, ни себе, ни вам в этом случае, если будут даваться…
Т. Троянская
―
Какие-то конкретные даты.
Л. Щеглов
―
«Ровно 13 месяцев», или там, «через 8», «осенью 2019 или 2021». Мысль простая: стратегически это обречено. Обречено, не жизнеспособно. Не бывает чудес, чтобы при шамкающем Брежневе, при диком перекосе денег на какую-то оборону и обнищании населения сохранилась бы страна. Вот, она развалилась. Обречено то, что связано с экономической нецелесообразностью и бессилием, и нарастающим маразмом, и бесконечной ложью.Советский Союз развалился не только по экономическим причинам, хотя, конечно, наверное, в основном. Но и потому, что от страшного вранья, от бесконечного обмана всех, вся, включая себя самого, уже люди обезумели. Заметим: члены КПСС, среди которых были все офицеры, которых были миллионы, не сравнить их веру в марксизм-ленинизм с «верой» в какую-то «Единую Россию». И то, когда Советский Союз развалился, хоть 10 офицеров – у них оружие, у них присяга – вышли за сохранение режима? Все это проглотили: кто-то с тайным удовольствием, кто-то с явным удовольствием, а кто-то так: «Ну, король умер, да здравствует король». Так же будет и в нашем случае. Вот ровно будет так же.
Т. Троянская
―
Вопрос, чтобы, наконец, он умер. Я не в буквальном смысле, я говорю про систему.
Л. Щеглов
―
Да, под «королём» мы понимаем сложившуюся систему властных отношений. Мы понимаем под этим то, что так печально и так остро ещё много лет назад Герцен, великий Александр Герцен заявил: «Власть в России располагается как оккупационный режим». Вот насколько прозорливо, насколько он был ненавидим псевдопатриотическими писателями и философами, и насколько это одно и то же. За ближайшие сотни тысяч лет эволюции человек отличается от другого очень многим, но всё-таки две ноги, две руки и тому подобное. И вот эти общие признаки – да, они те, которые увидел Салтыков-Щедрин, которые увидели Кафка и Оруэлл, которые видят сегодняшние яркие публицисты и аналитики.
Т. Троянская
―
Лев Моисеевич, по поводу маразма нашей власти, мы уже с вами здесь рассуждаем не первый год, я бы сказала.
Л. Щеглов
―
Да мы уже устали от этого даже.
Т. Троянская
―
Но вопрос не то, что мы это хорошо понимаем, и те, кто нас слушает, возможно, хорошо понимают. А количество недовольных растёт, я сейчас говорю о Петербурге и о митинге, который был 24 числа. Наконец, все оппозиционеры вроде бы даже договорились, и несмотря на то, что во время выступления одного из кандидатов в губернаторы, Владимира Владимировича Бортко, крики были «снимайся!», всё-таки, в общем, единение некое случилось.
Л. Щеглов
―
Некое есть, да, и это очень хорошо.
Т. Троянская
―
И количество людей по разным оценкам от 3 до 5 тысяч было на Финляндском вокзале, и это тоже прогресс. Вы считаете, что город пробуждается?
Л. Щеглов
―
Пробуждается. Медленнее, чем происходит сгущение вот этого какого-то всего дикого, но это очень длинный процесс. Я вот когда-то был поражён, для некоторых это может быть поводом для самовозвеличивания, когда вдруг то, что ты понимаешь, остро понимаешь, ты чувствуешь, что большинство людей вообще не способно. Так устроены народные массы, ну даже в советское время мы знали, ну больше на земле, причём во всём мире, умных людей или глупых? Образованных и совестливых или малообразованных и эгоистичных? Это же азбучные истины.Но я бы сказал, что… Кстати, вчера я как раз виделся с одним своим старинным приятелем, который приехал из Америки, он там 30 лет уже живёт. И там наблюдается вот то, что у нас, конечно, ярче: это расщепление общества. То есть, вот смотрите, мы с вами беседуем и, надеюсь, большинство наших слушателей понимают, что с этими муниципальными выборами ну совсем власть обезумела. Она обезумела, основной аргумент – дубина.
Но я вас уверяю, что если бы мы с вами задали этот вопрос – «Как вы относитесь к происходящему на муниципальных выборах?» – на станции какой-нибудь, там, «FM Россия» или ещё что-нибудь, я уверен, что процентов 80 населения даже бы сказали: «А что это за муниципальные выборы? А чего там вообще происходило?» Это тоже очень плохо. Люди, не понимая, ощущают глухое раздражение, прекрасно понимая, что если сосед какой-то богатенький, у него будет всё лучше, и богатство его связано с воровством, скорее всего, моему ребёнку перспектив почти нет; идёт глухое такое неприятие. Оно совершенно зачастую ещё не выражается в понимание того, что есть причина – есть следствие.
Я недавно одного человека спросил: «Скажи, пожалуйста…» А он такой безумный антиукраинец в политическом смысле. Я его спрашиваю: «А как ты считаешь… Я слышал, хоть и не смотрю эти вещи, называют Украину фашистским государством, да?» Он говорит: «Конечно! Это фашистское государство». Я говорю: «Подожди-подожди, а как ты себе представляешь, когда в фашистском государстве при свободных выборах - нет жалоб на нарушения - выбрали еврея главным начальником?» Это поразительно: он что-то мычал; ну а что тут скажешь? Я говорю: «Может, я тебя в чём-то убедил?» – «Нет, ни в чём».
Длительное время нужно. Шаг от тех, кто считается более образованными, интеллектуальными, более совестливыми, от того, что они понимают, и до того, чтобы это стало понятно основной массе – он очень длинный.
Т. Троянская
―
Может быть, нужно, чтобы тебя это коснулось, потому что вы вспомнили…
Л. Щеглов
―
Для обычных людей – да. Когда к ним придут, заломают руку сыну ни за что, ни про что, поволокут ночью, что запрещено Конституцией, в Следственный комитет или в полицию, тогда они скажут: «Да, это происходит!» Только так. Ну так устроен человек в своём большинстве. Поэтому вопли о том, что народ тёмный… Народ запутанный. А примерно он, кроме своей истории, конечно… История цыганского народа сделала специфическим этот народ, история грузинского – тот народ, но глубинно все примерно одинаковы.
Т. Троянская
―
Ну да, и очень хорошо я даже, наверное, могу понять людей, которые не живут в России, а живут в Америке и говорят: «Да всё у вас прекрасно».
Л. Щеглов
―
Конечно.
Т. Троянская
―
Потому что когда я говорю со своей тётей об Израиле, которая смотрит телевизор, она говорит: «Почему, Путин же такой молодец!» То есть, она живёт в другой стране.
Л. Щеглов
―
Да, ещё раз хочу сказать: количество глупых людей, как масло по хлебу, размазано по всему миру. Но только иногда тот, кто мажет, может на один край погуще нанести слой. Вот у нас погуще. А в целом… Но потом, вы понимаете, сейчас вообще удивительный мир. Он действительно гибридный. Потому что мой же приятель вчера, который не был здесь несколько десятков лет, гуляя, естественно, по центру Питера – и я его могу понять, это правда – он в восторге!
Т. Троянская
―
Красивый город.
Л. Щеглов
―
Гигантский город! И люди стали немножко, так сказать… Он помнит 30 лет назад. Толкнут – извинятся... И это правда.
Т. Троянская
―
Машины стали пропускать!
Л. Щеглов
―
Да, и пешеходов, и это правда.
Т. Троянская
―
Одеваться стали, простите, более лучше!
Л. Щеглов
―
Гораздо более лучше! Поэтому, скажем, у условных людей типа вас и типа меня, тем более дикие переживания, когда мы понимаем, что и наш город, и наша страна могли бы быть реально передовыми по потенции, по возможностям, если бы они управлялись несколько иначе и несколько иными людьми.
Т. Троянская
―
Но пока управляются так, как управляются. И вот ещё вчерашняя новость, которую продолжают обсуждать, что полиция Москвы… Завтра будет митинг в Москве по поводу выборов, и полиция просит уведомить о журналистах, которые будут работать на акции. То есть, дать сведения журналистов, которые придут на акцию. Они говорят, это потому, что безопасность, «мы будем обеспечивать безопасность». Мы сегодня с коллегой думали, что они поставят…
Л. Щеглов
―
Насколько я помню, журналисты носят опознавательные знаки.
Т. Троянская
―
Во-первых, да.
Л. Щеглов
―
Зачем тогда это?
Т. Троянская
―
А во-вторых, простите, если будут сданы данные, что, всех в лицо будут знать?
Л. Щеглов
―
Нет, это общий пафос…
Т. Троянская
―
А зачем? Или запугать? Из серии «если твои данные у нас, может быть, ты будешь вести себя поприличнее».
Л. Щеглов
―
Конечно. Вот опять же, давайте попробуем влезть в голову простого человека, который ничего не понимает, но он чувствует, что самое страшное, что сегодня может быть – это протесты против сложившегося порядка вещей.Помните, была - уже как бы устарела, но тоже относится к нашей реальности, такая черноватая шуточка после Pussy Riot, когда подросток говорит: «Мама, я пойду погулять, можно я там, на улице, немножко людей постреляю?» Мама говорит: «Давай, только аккуратненько. Но, главное, в храме не пляши». Идиотская чёрная шутка, но она ведь говорит о том, что люди очень хорошо чувствуют…
Т. Троянская
―
Что можно, а что нельзя, да.
Л. Щеглов
―
…где можно даже людей пострелять, а где и дубиной по голове получишь, и наркотики у тебя будут обнаружены, и в тюрьме ты окажешься. Вот это – реальность. Другое дело, опять же, история. Как говорил один мудрый человек: «Весь урок истории состоит в том, что она никого не учит урокам истории». Но всё-таки история такова, что при подобном основном взаимодействии со своим населением этот режим в «длиннике» обречён. На короткое время он, безусловно, побеждает. Безусловно.
Т. Троянская
―
Давайте продолжим новости, которые случились не вчера и не позавчера, я об убийстве ЛГБТ-активистки Елены Григорьевой.
Л. Щеглов
―
Ох, да.
Т. Троянская
―
Есть подозреваемый, и, в общем, вся эта история вызвала достаточно много шумихи, и не только во многих российских СМИ, но и на Западе. И все говорят об этом списке, который есть, и это к вопросу, что можно, а что нельзя. Если есть такой список, то почему никакой реакции на него нет, понимаете?
Л. Щеглов
―
А это, как ни странно, продолжение того, о чём мы только что говорили. Это ж не только народ, но и представители власти как бы чувствуют, что враг страны, людей – не вор, который распиливает и развращает молодёжь воровством, а именно вот какие-то «не те». Все должны быть «те». Как в советское время, если вы слышали, вряд ли вы это помните, за «не ту» причёску дружинники хватали на улицах и волокли в милицейский пункт. Это ужасно. Вот эта агрессия, которая выходит на уровень убийства – она ужасна. Причём речь ведь идёт далеко не о том, как считают некоторые воспалённые умы, что прямо вот там какие-то силовики получили приказ, пошли и её убили. Это, конечно, чушь и бред. Но опять же, то, что мы только что обсуждали: всякие негодяи, просто психопаты, они тоже нюхом чувствуют…
Т. Троянская
―
Что можно, да.
Л. Щеглов
―
…и кто есть враг. Вы понимаете, что бы ни говорилось впрямую, но вот атмосфера в воздухе, что враги – ЛГБТ (они разрушают нашу великую нравственность!), те, кто критикуют власть и так далее. И по отношению к ним вот эти психопаты, возможно, осуществляют свои акции, но - а кто их накачал вот этим ощущением, что это враги, по отношению к которым должна быть…? Это «пятая колонна», это предатели, а как по отношению к ним?
Т. Троянская
―
Лев Моисеевич, сейчас мы сделаем паузу и вернёмся после московских новостей.НОВОСТИ
ЗАСТАВКА
Т. Троянская
―
Мы продолжаем программу «Особое Мнение». Лев Щеглов, доктор медицинских наук, профессор и общественный деятель у нас в студии. Мы говорили об убийстве Елены Григорьевой, и про то, что, как вы сказали «некоторые люди понимают вообще, что можно, а что нельзя».
Л. Щеглов
―
Понимаете, я не глубоко владею этой темой, но также как любой, кто в интернете отслеживает новости, я даже запомнил – один там Гоша Тарасевич, в Москве, вот эти, НОД, Национальное освободительное движение. А второй – Петрунько. Послушайте, из акции в акцию (причем это видеоматериалы) они нападают на всех, вплоть до бабушек, которые с плакатами; они дерутся, они обливают какой-то гадостью, вплоть до дерьма. То есть состав хулиганства подтвержден уже 40 раз, другой бы человек уже нормально отдыхал бы в колонии и размышлял о своем поведении, а эти прыгают и пляшут по Москве. Ну вот как это?И вот это ощущение, что якобы наша жизнь – это баррикады, и всё общество расколото, одни с одной стороны, другие – с другой. И если ты на правильной стороне, то можешь, даже совершая преступления, как-то нормально существовать. А вот те, которые на другой – это нелюди. То, что философы писали о феномене «расчеловечивания», для этого все слова – враг, предатель, «пятая колонна», враг России, подонок, агент ЦРУ; я его считаю таким, которому, в общем, по башке дать палкой неплохо. А уж психопат даст по голове и ломом.
Т. Троянская
―
Это правда.
Л. Щеглов
―
Это страшно. Потому что, опять же, любое оружие – обоюдоострое. Это приведет к общей атмосфере, ребята, почти какого-нибудь начала 30х годов в Германии.
Т. Троянская
―
А вот непосредственно активистов это наоборот раззадорит или , может быть, кто-то дважды, а то и трижды подумает?
Л. Щеглов
―
Вот эти «социально ориентированные» психопаты очень чувствительны. Стоит двух трех (хотя я ненавижу слово «показательные акции») как бы показательно посадить на реальные сроки – и окажется, что они могут себя регулировать. А когда всё это так да этак, то не нашли преступника, а кого нашли – у него очень хорошая характеристика, дали условные 3 года и он живет себе дальше, это как раз вполне возбуждает.Конечно, нелепо всяких большевиков вспоминать, но положение о том, что работает не жестокость наказания, а его неотвратимость – это самый мощный регулятор в любом обществе. Если я знаю, что я сворую и в 90% случаев буду наказан – я, скорее всего, этого делать не буду. Если я знаю, что я сворую, а вероятность наказания 15%, да даже, в силу «борьбы с коррупцией» станет 25% - я все равно буду воровать. Так устроен человек. А неотвратимость наказания мы видим, к сожалению, в основном по отношению к несчастным забулдыгам, которые своровали две бутылки водки. Вот у них – неотвратимость наказания. А там, где исчезают вагоны, из бюджета миллиарды. Миллионы – нет.
Т. Троянская
―
Нет, ну иногда случаются такие…показательные.
Л. Щеглов
―
Так вот эти 25%. Вы добейтесь 90% - и это всё схлынет, хотя бы за счет страха.
Т. Троянская
―
Но вы же понимаете, что эти показательные – это же междуусобные разборки.
Л. Щеглов
―
Конечно. Кормовая база сужается, а аппетит тот же. А морали никакой нет. Цинизм. Почему группировка из 5 миллиардеров не сдаст какого-нибудь замминистра или вице-губернатора? Да с удовольствием.
Т. Троянская
―
Ну или - про неотвратимость – эта забавная история с Навальным, которого задержали. Который выбежал и ..
Л. Щеглов
―
А они вообще уже из него сделали героя, хотя он, действительно и сам заслуживает этого. Это первое. Второе: они уже плюют на всё. Мы с вами еще не говорили, что вот это безумие, которое творится с муниципальными выборами… Слушайте, ну нельзя же вот… Клянусь - по крайней мере для меня было бы честнее, если взяли бы и сказали: «Значит так. Власть считает действие Конституции в настоящее время нецелесообразным. Мы ее выбрасываем».
Т. Троянская
―
На время.
Л. Щеглов
―
Ну честнее было бы. Но они же нарушают бесконечно. Уже по ночам! Слушайте, ребята, так давайте эти, сталинские «воронки» такие черненькие высылать, чтобы была полная аутентичность. И чтобы обязательно следователи были в хромовых сапогах. Ну давайте вернем вот это прошлое. Раз за разом то, что по основному закону страны - это как Библия для христианина, как Коран для мусульманина; и они ее нарушают постоянно! Спокойно совершенно. Ночные обыски – что это такое? Это запретные вещи! Это оговаривается специально даже в случае возможности теракта – санкция суда, то, сё. Да нет, оказывается!Я как сейчас помню, многие прошли это в советское время – в прошлом эти дергания в КГБ и внимательные беседы с КГБ-шником следователем. Задача у них была только одна: завербовать или в отчете начальству написать «профилактическая беседа». Так он мне говорит (и это многие, видимо, их обучают так): «Вы просто не понимаете. Есть понятие «целесообразность». Вот сейчас нецелесообразно», - я еще тогда был так поражен. «Вот было бы целесообразно, я бы вас сказал, что академик Сахаров – это гигант. А сейчас он враг». Я говорю: «Подождите, а кто решает, целесообразно или нецелесообразно?» Он говорит: «Мы. Мы же спецслужба». И он искренне довольно говорил.
Т. Троянская
―
Кошмар. Так, может быть, они и верят.
Л. Щеглов
―
Вот вам сейчас скажут, что выносить Соболь с диваном; потом, не дай бог, дать ей дубинкой по голове; потом нарушить все законы и взять в заложники ее маму – я, естественно, фантазирую – скажут: «Это целесообразно. Сейчас такая обстановка. А решать будем мы, что целесообразно».
Т. Троянская
―
Мы все время говорим, что про нас говорят неправду западные СМИ. Мы все время говорим, что они лгут о нас.
Л. Щеглов
―
Нехай клевещут.
Т. Троянская
―
Но если представить картинку, когда вот эти службы выносят Соболь с диваном – это тоже будет клевета? Когда картинка говорит сама за себя.
Л. Щеглов
―
Конечно, нет. Поэтому начинается этот бредовый совершенно…для идиота, может быть… «Нам надо было мебель для дезинфекции выносить. Необходимо. А эта дама уселась и все тут».
Т. Троянская
―
Завелись клопы в диване.
Л. Щеглов
―
Для нормального человека это бред. А для какого-то с совсем замусоренными мозгами: «А чего они, действительно, мешают? А ты не ходи на митинги. А ты ничего не говори против.
Т. Троянская
―
А вот Элле Памфиловой вы верите, когда она говорила, что «это не Навальный, это мы защищаем права избирателей, поэтому будем забираться со всеми этими делами»?
Л. Щеглов
―
Нет, совершенно. У Эллы Памфиловой наблюдает синдром, который преследует всех нас в определенном смысле, а занимающих очень высокие посты – больше. Это синдром эмоционального выгорания. Начинала она, насколько я помню, достаточно искренней, и. конечно, никакой не стоящей на стороне зла дамой. Но «курочка по зернышку». Время складывается из секунд, минут, часов, лет. Прошло много лет, и она просто-напросто не смогла быть бойцом. Она дрейфовала вместе с льдиной, которая дрейфует в определенном направлении. Вот и всё.
Т. Троянская
―
А у нее хотя бы был другой шанс?
Л. Щеглов
―
Наш президент тоже совсем другой, нежели тогда, когда он начинал. С одной стороны многие говорят: «Как это может быть? Сотрудник КГБ, это один и тот же, это у него план был вперед на 40 лет, и он его реализовывает». Как бы то ни было, человек, особенно на очень серьезной работе – слушайте, хирурги выгорают, патологоанатомы выгорают, психиатры выгорают, а власть имущие? Они дрейфуют в определенную сторону.И с Эллой Памфиловой, на мой взгляд, произошло то же самое. Наверное, изначально она была адекватным, чистым и в общем, скорее, демократически настроенным человеком. Но - шаг за шагом. Вот здесь пойди на компромисс (я, естественно, придумываю): пусть несправедливо обидят Иванова и Петрова, но чтобы спасти Сидорова. Потом уже одного Иванова, чтобы двух, или наоборот. И вот так вот, шаг за шагом, мы становимся другими. Ведь мы взрослеем и стареем тоже ведь не в одну секунду, это очень длительный, постепенный процесс. А потом – хопа! – и ты уже старик. Как же так? Так вот сегодня для меня Памфилова…мне даже как-то ее жаль несколько. Заметим – поэтому невротические реакции с ее стороны очень частые.
Т. Троянская
―
Но, Лев Моисеевич, смотрите: все-таки…
Л. Щеглов
―
Это не убежденный, это не тип «Милонов-Мизулина-Яровая», ну и дальше по списку.
Т. Троянская
―
Которые лицемерят.
Л. Щеглов
―
Да. Нет-нет-нет. Это, в основном, трагично. Но ты сам зашел в эту дверь. Ее под дулом пистолета никто не тащил.
Т. Троянская
―
Мне кажется, разница между Путиным и Эллой Александровной в том, что все-таки Путин создавал эту систему, а она в нее влилась.
Л. Щеглов
―
Согласен.
Т. Троянская
―
И, в общем, она, наверное, изначально была обречена на неуспех. Или она надеялась, что сможет хотя бы вот в этом…?
Л. Щеглов
―
Знаете, я вам скажу так: наверное, какое-то особое чутье у людей в политике должно быть. Ведь мы с чего начали, с этих муниципальных – власть что показала? Что с ней договариваться в принципе бессмысленно. Вот я, и, наверное, другие, начинаю это полностью осознавать сейчас. А ведь есть те, кто это понимали и лет 5, и 7, и 8 назад. А 10 лет назад я был другой, я считал – искусство компромиссов!Если ты оппозиционный политик – конечно, надо договариваться с властью. Что еще за выходы на улицу? Это же кровь может пролиться! И вот пришло время, когда даже те, кто хотели в это верить, как я, мы видим, что они недоговороспособны. Либо «делай, как я тебе говорю», власть ведет себя, либо – дубиной по башке. Под дубиной мы можем понимать – вон с работы, подброс наркотиков и все, что угодно.
Т. Троянская
―
То есть, получается, она искренне шла, надеясь остаться…
Л. Щеглов
―
Думаю да. А всё меняется. А зарплата хорошая. Есть такие люди, которым это не нравится? И нам с вами бы понравилось. И вот так – шаг за шагом, шаг за шагом. Активности, раздражающей власть всё меньше, а преференций – от зарплаты до всяких красивых слов - всё больше. А она не относится, мне кажется, к типу личности «боец». Нет.
Т. Троянская
―
Сложно устоять перед соблазнами. Лев Щеглов, доктор медицинских наук, профессор и общественный деятель, был сегодня в программе «Особое Мнение». Спасибо.
Л. Щеглов
―
Всего доброго.