Михаил Фишман - Особое мнение - 2019-07-15
15.07.2019
О. Бычкова
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением журналист Михаил Фишман. Привет.
М. Фишман
―
Привет.
О. Бычкова
―
И, конечно, мы начнем с того, что случилось в Москве вчера и продолжается сегодня. Этот протест. В поддержку. Вот так мы это называем. Независимых кандидатов в депутаты Мосгордумы. Что это такое вчера было? И сегодня. Это какой-то новый уровень протеста и вообще политической ситуации или это в рамках того, что уже повторялось не один раз, безрезультатно.
М. Фишман
―
Смотря, с чем сравнивать. Мне кажется. Если сравнивать с другими выборами в Мосгордуму, сколько их было в истории Москвы, то это новый уровень. Потому что никого никогда эти выборы не интересовали.
О. Бычкова
―
За исключением только начала 90-х годов.
М. Фишман
―
Ну может быть. Просто меня они не интересовали в силу возраста и других интересов, поэтому мне про начало 90-х сказать трудно. А вот на моей памяти осознанной такого интереса к выборам в Мосгордуму я не помню. В этом смысле это новая ситуация. Если смотреть на нее шире, то ничего нового в ней нет. И в ней узнаются очень знакомые черты политического режима, который в Москве в России в целом сложился и работает. Это очень простая схема, мы ее на самом деле видели уже. Она заключается в том, что есть выборы, которые все-таки нужны для того, чтобы был какой-то набор формальных процедур, через которые власть проходит свою так называемую легитимацию. Как политологи говорят. Не то что их совсем отменили выборы, а вот сидит царь и управляет всеми. Нет, выборы есть. Формально. Но они устроены так, что их результат всегда предопределен. Так правила игры написаны, что через это сито, фильтры никто не может пройти из тех, кого власть не хочет видеть в бюллетене и так далее. В какой-то момент эта история не срабатывает. Все эти правила, специально написанные таким образом, чтобы через них нельзя было пройти, это вот: поди туда - не знаю, куда. Принеси то – не знаю что. Дает власть задание этим добрым молодцам. И они обычно исчезают, канут в лету. А тут они принесли. Пожалуйста, вы просили, мы принесли.
О. Бычкова
―
Прям как в сказке.
М.Фишман: Всем понятно, что это нелегитимный парламент. Назовем его токсичным
М. Фишман
―
Абсолютно как в сказке.
О. Бычкова
―
Любое ваше дурацкое желание.
М. Фишман
―
Да. Сначала отправляют туда, потом сюда. Потом говорят, вообще не знаю, что принесите. И они – бабах – справляются с этим. И эта ситуация, которая непредвиденная. То есть результат все равно известен, каким он должен быть. Но сам расклад оказался неожиданным. Это тоже не новость, тоже не первый раз происходит. В декабре 2011 года происходило то же самое. Так были сделаны правила, формирование списков партий, чтобы были партийные выборы, помните же. Фильтр, через который нельзя пройти. Потому что мы сами списки заверяем и так далее. А тут выяснилось – бабах – «Единая Россия» недобирает до большинства и это нарушение всего и это, чего терпеть нельзя. И тогда приходится просто включать фальсификации и ложь. То есть два этих механизма. Один называется ложь, другой – фальсификация. Фальсификация – то, что мы в 2011 году видели, когда просто переписывались протоколы. Это делалось и до этого, в том числе на тех выборах в Мосгордуму в 2009 году. Там был огромный скандал. Потому что там в результате обманули системные партии. Они тогда устроили большой скандал и хлопали дверьми в думе, уходили из думы. Потому что их обманули. Я хорошо это помню, потому что я тогда работал в «Ньюсвике» и у нас Маша Железнова, она сейчас в «Ведомостях» работает, она была от «Справедливой России», тогда она была на коне в 2009 году, тогда она была такой оппозиционной силой, подавала надежды некоторые. И она записывала журналистов в члены избирательных комиссий от себя. И Маша Железнова работала членом такой избирательной комиссии в Москве. На участке на выборах в Мосгордуму в 2009 году. И потом написала текст, он сохранился в архивах.
О. Бычкова
―
Была возможность зафиксировать.
М. Фишман
―
Она наблюдала это своими глазами как член избирательной комиссии. Сначала подложили бюллетени за «Единую Россию», потом подложили бюллетени ровной пачкой за конкретного кандидата от «Единой России», а потом ее отстранили, когда она сказала «чем вы тут занимаетесь». Ее просто отстранили, тут же выгнали из комиссии. А потом те цифры, которые они посчитали, уже лживые вместе с фальсификатом оказались переписаны еще в пользу «Единой России» в итоговом протоколе. То есть это была двухуровневая фальсификация, в результате которой был тогда большой скандал. Это все курировал тот же самый глава Московского горизбиркома Валентин Горбунов, который сегодня дает пресс-конференцию и объясняет, как сегодня кандидатам надо себя вести, чтобы не было иллюзий. Так вот схема та же самая, как была в 2011 году. Когда выяснилось, что эти правила не сработали, что-то пошло не так, фальсификации тогда в Москве украли около миллиона голосов по разным подсчетам. И всё это легко проверяется с помощью статистики и конкретных данных и с помощью видеосвидетельств и так далее. Чего мы будем сейчас вспоминать. Мы это в принципе все знаем. И ложь заключается в том, что подождите, мы сейчас со всем разберемся. Идите в суд. Потому что…
О. Бычкова
―
Надо все делать по закону.
М. Фишман
―
Это главная формула. Давайте все делать по закону.
О. Бычкова
―
И еще не давите на избирательную комиссию.
М. Фишман
―
Совершенно верно. Это ровно то, что мы слышим сегодня от Московской городской избирательной комиссии. То есть это все узнается с точностью до 100%. Всю эту историю мы уже видели в 2011 году и она повторяется сейчас.
О. Бычкова
―
Повторение 11-12 года.
М. Фишман
―
Повторение в логике того, как система реагирует на происходящее. Масштабы не те.
О. Бычкова
―
С точки зрения возмущения, протеста.
М. Фишман
―
Масштаб протеста не тот. Смысл его тот же в том смысле, что ни Болотная площадь, ни сегодняшняя… Вот мы топим за независимых кандидатов в Мосгордуму - ни то, ни другое не является ни майданом, ни революцией.
О. Бычкова
―
А чем является?
М.Фишман: Дума 2012-16 годов отличается от думы прежней. Это люди, которым нечего терять, которые голосуют за законы
М. Фишман
―
Это является протестом против лицемерия и лжи. Это все то же самое чувство собственного достоинства, которое было главным в той истории с Болотной площадью. Там не было задачи, в декабре 2011 года не ставили себе задачу москвичи, которые вышли на Болотную площадь, поменять власть. Не было такого. Антипутинский момент нарастал по ходу того, как власть отказывалась хоть как-то идти навстречу. Хоть в чем-то. Никаких шагов навстречу не было. То же самое и сейчас происходит и, очевидно, будет точно также. Речь шла о собственном достоинстве. О том, чтобы были конкретные требования, которые на самом деле казалось бы, можно было бы удовлетворить и ни одно бы животное не пострадало. Как говорят. В кино. Это тем более верно сейчас казалось бы. Потому что мы же понимаем, что система, что она погибнет, если окажется даже еще необязательно избранным, просто зарегистрированным кандидат в Мосгордуму по округу в Хорошево-Мневники по имени Дмитрий Гудков. Допустим. Или в Красносельском Илья Яшин. Неужели система настолько хрупка, что не может этого допустить. Но, конечно, нет. Но правила игры таковы, что идти навстречу ни в коем случае нельзя. И это тоже очень интересно.
О. Бычкова
―
А почему нельзя кинуть какую-нибудь кость, какой-то небольшой компромисс. Вполне возможно, что так и произойдет.
М. Фишман
―
Очень важно на самом деле, что…
О. Бычкова
―
Почему нельзя вести себя более…
М. Фишман
―
События, как сейчас развиваются вокруг Мосгордумы, надо, чтобы мы понимали – это самый жесткий сценарий. То есть, компромиссов нет. И как с самого начала не предполагалось, есть 45 утвержденных депутатов Мосгордумы заранее написанные. Этот список существует. Он давно готов. И о том, чтобы не только от него отойти, но даже приблизиться к тому, чтобы была какая-то конкуренция, хоть какие-то вопросы по этому поводу возникли где-то у граждан – невозможно. Это очень важно.
О. Бычкова
―
А почему?
М. Фишман
―
Почему это так работает. Казалось бы, то есть я просто сначала скажу, нам говорят, что кого-то из «Единой России» тоже не зарегистрировали. Под подписями. Кто-то из независимых все-таки прошел и собрал. Есть такие действительно несколько человек. 4 или 5. Это не компромисс. Это иллюзия компромисса. Чтобы мы понимали.
О. Бычкова
―
Так. И Михаил Фишман подвесил вот эту многозначительную паузу. Мы будем ждать продолжения через очень короткое время.РЕКЛАМА
О. Бычкова
―
Это программа «Особое мнение». Михаил Фишман начал рассуждать о том, а почему, собственно, власть в данном случае, сейчас мы все говорим вокруг выборов в Мосгордуму, почему власть ведет себя так жестко, почему нельзя для может быть достижения более какого-то успешного результата проявить хотя бы немного гибкости. Ты говоришь…
М. Фишман
―
Что это не компромисс.
О. Бычкова
―
А иллюзия.
М. Фишман
―
Потому что это люди, имена которых даже журналистам ничего не говорят. Конечно, у них нет никаких шансов. И это тот риск, на который система может пойти легко.
О. Бычкова
―
Это ты про кого сейчас говоришь?
М. Фишман
―
Есть несколько кандидатов, Беседина, например, есть, зарегистрированный кандидат. Она собрала подписи уже. Это люди, у которых нет узнаваемости, так или иначе.
О. Бычкова
―
То есть не Соболь и не Гудков.
М. Фишман
―
Да. Про них заранее понятно, что они с точки зрения системы просто легко проиграют эти выборы. И там еще есть несколько человек. А те, которые зарегистрированы от «Единой России», это просто крючкотворство, потому что на самом деле там согласованные кандидаты, просто другие. И всё. Так что тут никакого… Ложь заключается в том, что даже если разбираться, правильно или нет собраны подписи, есть там 150 несобранных или нет, то как партия «Коммунисты России» собрала уже все подписи, сколько нужно. И никто этого не заметил вообще нигде. Ну, о чем мы говорим.
О. Бычкова
―
«Коммунисты России» в отличие от КПРФ.
М. Фишман
―
Да, «Коммунисты России», которым надо собирать подписи. Спойлеры, которые должны мешать КПРФ получить хоть какой-то результат. То есть иллюзий нет никаких сейчас, как не было в 2011 году. Все же понимали, что были фальсификации. Мы понимаем, что они понимают. Они понимают, что мы понимаем, что они понимают. Сейчас та же самая логика. Теперь вопрос: почему это происходит. Мне кажется он важный. И ответ мой заключается в том, что на низком и среднем уровнях мне не очевидно, что есть интерес включать самый жесткий сценарий. Потому что в принципе, чем система гибче, тем ей проще на самом деле. Тем безопаснее. Она становится сама менее токсичной. Ну, зачем это мэру Москву Собянину, Мосгордума теперь превращается действительно в токсичную. Никто на нее не обращал внимание раньше, не замечал, а теперь известно, что к ней нельзя подходить…
О. Бычкова
―
Почему?
М. Фишман
―
Она попадает в ту же ситуацию, в которую попала ГД после выборов 2011 года.
О. Бычкова
―
В смысле?
М. Фишман
―
В том смысле, что всем понятно, что это нелегитимный парламент. Назовем его токсичным.
О. Бычкова
―
А до этого она была ужасно…
М. Фишман
―
Было лучше.
О. Бычкова
―
Да ладно. До этого вообще никто не знал, кто эти люди, чем они занимаются.
М. Фишман
―
Это не совсем так. Знали. Кто-то кого-то знал. Когда включился этот бешеный принтер, когда появились эти заднескамеечники, которые стали кричать благим матом. Дума 2012-16 годов отличается от думы прежней. Это люди, которым нечего терять, которые голосуют за законы…
О. Бычкова
―
Собянин, конечно, не заинтересован в победе такого рода.
М. Фишман
―
Ну, зачем это даже чиновникам, которые за это отвечают на разных уровнях. Это тоже незачем. Им в их логике проще потом договориться, чем обязательно жестко отрезать…
М.Фишман: Всегда есть варианты, как работать с конкретными людьми. Они собаку на них съели
О. Бычкова
―
В конце концов…
М. Фишман
―
Всегда можно, всегда есть варианты, как работать с конкретными людьми. Они собаку на них съели.
О. Бычкова
―
Если на кого-то навешивают всех собак, не которых съели, а других – то это будет в первую очередь московское руководство, которое будет нести ответственность за дубинки, за автозаки. За фальсификации.
М. Фишман
―
Мне кажется, у них специального интереса такого на низком и среднем уровне нет. Но есть либо прямая установка с самого верха, самый верх – это от президента. От Владимира Путина. Либо есть представление о том, чего этот верх от тебя ждет. На самом деле разница не так велика. Это примерно одно и то же. Либо это просто спущенный сверху приказ, либо представление о том, что будет, если приказ продемонстрирован неявным образом, но его все равно надо исполнять. А если не исполнишь – то у тебя будут большие проблемы.
О. Бычкова
―
А верхи тогда что хотят?
М. Фишман
―
И это мне кажется и есть на самом деле определение политической диктатуры. Вот когда система сама по себе, может быть, и не заинтересована в жестких репрессиях. Что мы сейчас наблюдаем – эти репрессии против воли граждан, волеизъявления граждан. Репрессии против конкретных людей, которых тащат в автозаки, избивают и так далее. У самой системы в этом интереса нет. Но так получается, что у нее нет другого варианта, кроме как действовать таким образом. Это, по-моему, является определением политической диктатуры. А как сверху на это смотрят. Сверху на это смотрят не так, что Илья Яшин у нас может стать депутатом регионального парламента. На это с самого верха смотрят в другой логике. Это антипутинские силы занимают стратегический плацдарм. Вот как это читается с самого верха. Это округа, это вокруг Кремля. Это округа, которые прямо вот здесь в столице. То есть это видится как борьба с Госдепом пресловутым, только Госдеп уже у кремлевских стен и вот-вот уже выстроит свои анфилады пушек. Вот как это понимается там, на самом верху.
О. Бычкова
―
А чего они боятся, например. От этой анфилады.
М. Фишман
―
Этого нельзя допускать. Это враг, который… Если в дверь стучится враг - что надо делать? Вызывать ОМОН. Это и происходит. И вот логика, в которой сегодня разворачивается вся эта ситуация. Она в этом смысле идентичная Болотной. Там были послабления в виде выборов губернаторов, которые тут уже уравновесили фильтрами муниципальными. Если вы помните. Но это были просто издержки двоевластия, которая подходила к концу, потому что были и Путин, и Медведев одновременно. А теперь Медведева нет, поэтому логика, в которой система работает – очень жесткая. И будет в ней работать именно так. То есть, чтобы не было иллюзий, что сейчас независимые кандидаты договорятся о чем-то в Мосгоризбиркоме. Нет, Валентин Горбунов сегодня в интервью «Эхо Москвы» сказал, что у нас, ребята, все в избирательных комиссиях знающие, уже много лет работают. В этом и проблема. Они много лет работают. Они повязаны фальсификациями 2009 года, 2011 года. Они точно также будут себя вести на этих выборах в Мосгордуму. В этом смысле это буквальное повторение того, что мы уже проходили несколько лет назад.
О. Бычкова
―
То есть этот каток идет туда, куда он считает нужным идти. И нет никакой возможности…
М. Фишман
―
Не получилось тихо, значит, будет не тихо. Но результат будет тот же самый.
О. Бычкова
―
…притормозить или превратить не в каток.
М. Фишман
―
Здесь логика только одна, во время Болотной если бы вышел миллион человек, а не сто тысяч, то ситуация была бы иной. Здесь то же самое. Но здесь у нас нет даже 100 тысяч человек на улицах. У нас вышло несколько тысяч человек.
О. Бычкова
―
Мне показалось, что было несколько тысяч.
М. Фишман
―
Это то, с чем система полагает она может справиться. Если рассуждать отстранено, аналитически так сказать, то понятно, что больших рисков для себя в этом смысле система не видит. Надо просто запугать и подавить, разогнать. Вот то, что будет происходить теперь. Да, этот фиговый листок немножко отклеился как вот этот ус. Чуть-чуть не вышло сохранить красивое выражение лица на этих выборах в Мосгордуму. Оказалось, что мы увидели, что это просто назначаемый… Ну что делать. То есть я логику власти изображаю.
О. Бычкова
―
Да. А если окажется, что, предположим, в качестве иллюзии компромисса как ты говоришь, пройдет может быть 1-2 популярных независимых кандидата. И они пройдут не только до избирательных бюллетеней, но может быть даже какие-нибудь популярные люди, Дмитрий Гудков, например, популярный человек.
М. Фишман
―
Но мы видим, что у него нашли брак.
О. Бычкова
―
Я гипотетически говорю. Окажется, что они попадают в Мосгордуму. И там будет как Борис Вишневский в питерском заксе и еще 2-3 человека. Максим Резник. Вот они будут дальше в этом окружении. Как ты видишь дальше эту картину?
М. Фишман
―
Я еще раз говорю…
О. Бычкова
―
Они становятся заложниками…
М. Фишман
―
Я еще раз хочу сказать. Это фантастический сценарий. Мосгордума в этом смысле не аналогична законодательному собранию Санкт-Петербурга. Москва, центр, Москва - это Россия. Москва движима федеральными интересами, федеральной повесткой. К сожалению или к счастью, может быть, к сожалению в большой степени, но это так. Поэтому все, что тут происходит и небезосновательно воспринимается как федерального масштаба политические события и история. В том числе и появление гипотетическое независимых депутатов. Поэтому здесь это невозможно. То есть с точки зрения системы. Здесь окажется, что Госдеп окопался уже, прокопал буквально практически в Кремль туннель. Так это только может читаться. Поэтому обсуждать это бессмысленно. Система, в которой мы сейчас находимся, устроена только на стопроцентную лояльность. Она не может позволить себе быть слегка, допускать нелояльный голос ни один. Не то что 10-15%, 20%. Он не может один. Это результат, кстати, 2011 года, протестов и той думы, которая была сформирована потом. Когда я напомню, у нас появилась практика единогласных голосований в ГД. Поддержка должна быть единогласная.
О. Бычкова
―
Это потому что система просто существует в таком виде достаточно большое количество лет, и она только цементируется и костенеет.
М. Фишман
―
Да. Мягче она не становится. И одновременно все боятся, все исполнители этих установок, которые либо они читают, были спущены, либо действительно были им спущены сверху. Все боятся дуть на воду: ах, у нас же транзит через 5 лет. Ах, а что же будет, если мы вдруг немножко здесь кого-то пропустим, что-то произойдет. Еще раз, мне кажется, что так и выглядит, она может быть более жестокой, менее, но определение политической диктатуры, по-моему, именно в этом и должно заключаться. Дальше они могут просто различаться между собой.
О. Бычкова
―
Мы сейчас сделаем очень маленькую паузу. Это программа «Особое мнение». Журналист Михаил Фишман со своим особым мнением в эту студию очень скоро вернется.
М.Фишман: Надо просто запугать и подавить, разогнать. Вот то, что будет происходить теперь
НОВОСТИ
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Хочу тебя спросить как отца.
М. Фишман
―
Да
О. Бычкова
―
Валентина Матвиенко, спикер Совета Федерации продолжает обсуждать тему мобильных телефонов в школе. И она говорит, что это такой серьезный вопрос и нужно создать рабочую группу с участием Роспотребнадзора, которая предложит меры регулирования использования телефонов ученика в школах. Особенно это касается средних и младших классов. Например, не пускать со смартфонами в школу. А пускать только с кнопочными телефонами…
М. Фишман
―
А старшим можно значит.
О. Бычкова
―
Может быть, пока на кошечках потренируются…
М. Фишман
―
Почему старшим можно, а средним нельзя.
О. Бычкова
―
Тебе за старших обидно?
М. Фишман
―
Просто я хочу логику понять. В 7-м классе нельзя смартфон, а в 8-м можно. Так что ли.
О. Бычкова
―
Да.
М. Фишман
―
Просто интересно. А почему? Я думаю просто вслух. Не нахожу ответа. Как отец я скажу, что очевидно проблема такая существует. Смартфонов в школах. Понятно, что сидят дети в телефонах. Ясно совершенно. Как отец я совершенно не понимаю, почему эти вопросы должны решаться на уровне государства и созданием рабочих групп и федеральных законов. Изменения Конституции. И тому подобного. Мне это совершенно непонятно. То есть это только для того чтобы создавать иллюзию, что власть чем-то занимается. Кроме того, что выстраивает всех по струнке. А еще решает какие-то проблемы граждан. Мне кажется, только от этого такие вопросы поднимаются на такой верх. Потому что им там быть не следует. Ясно, что это вопрос какого-то школьного самоуправления и школа, класс конкретный в состоянии решить эту проблему всегда сами. Как мне кажется.
О. Бычкова
―
Валентина Матвиенко выступала сегодня перед молодежью на образовательном форуме «Территория смыслов». Она много там еще чего наговорила. Например, что права однополым семьям усыновлять детей приведут к вырождению человечества. Или что в России нет никаких ограничений в Интернете, потому что есть суверенный Рунет и это не ограничение, а защита нашего сегмента Интернета от кибератак. А ведь через Интернет сейчас можно просто парализовать экономическую и социальную жизнь страны. И нет никаких намерений у правительства РФ, федерального собрания ограничивать ваши возможности в Интернете. Нет и не будет, - сказала Валентина Матвиенко. Я все время думаю в таких случаях. Почему люди, которые живут ментально самое позднее в середине 20-го века, а может быть даже в конце 19-го, почему эти люди сегодня определяют то, как мы и тем более наши дети должны жить в 21-м.
М. Фишман
―
Это мы говорим про однополые браки или про Интернет.
О. Бычкова
―
Про все вместе.
М. Фишман
―
Я все-таки разделил бы. Что касается усыновления однополыми браками, то я бы не реагировал, безусловно, так, не отвергал бы сразу с порога то, что говорит Матвиенко. Вообще в принципе мне кажется, консервативная позиция имеет право на существование. Это важный вопрос для общества. Везде. Любого. Как организуется жизнь, что считается браком, что считается допустимым, что не считается допустимым. И общества разные решают эти вопросы. Так или иначе. И в этом смысле само по себе наличие консервативной позиции - я против усыновления однополыми семьями - имеет право на существование. Как мне представляется. Это легитимная постановка вопроса. Дальше давайте обсуждать. Как правильно принимать по этому поводу. Это должен быть референдум или как Верховный суд в США узаконил однополые браки, помимо референдума и участия всех американцев в решении этого вопроса. Что из этого разумно, что нет. Где находится консенсус. И в чем общество согласно в данный момент. Это все выясняется в ходе некой дискуссии, и в ней имеют право все точки зрения принимать участие. С одной стороны. С другой стороны, к сожалению, проблема в том, что Валентина Матвиенко выражает даже не свою точку зрения, я позволю себе предположить. А точку зрения официальной пропаганды по этому поводу. Точку зрения властей. Которая была сформирована в 12-13 годах, как если угодно - от балды. Как пропагандистский ответ на ту же самую Болотную площадь, на то же самое стремление значительной части российского общества антипутинского, если угодно 11-12 годов, когда власть и Владимир Путин поняли, что им нужно найти какую-то новую основу. Религия, ценности, скрепы. Это все появилось как ответ на Болотную площадь. До этого никто про это особо и не думал.
О. Бычкова
―
Суверенный Интернет из той же оперы.
М. Фишман
―
У нас религия, кто-то рассказывал не так давно, что когда у нас сейчас, Владимир Путин очень религиозный человек, а в начале нулевых он с трудом представлял себе, как служба функционирует. Церковная. И ничего. Проблем больших не было с этим. Это все ответ, у нас есть такое выражение: власть – единственный европеец. К сожалению, у нас власть – единственный не европеец в этом смысле. Власть заведомо занимает специально ретроградную позицию по этому поводу. Которая не является отражением точки зрения общества. Я напомню, я вот помню очень хорошо, когда…
О. Бычкова
―
Может быть, не всегда является отражением точки зрения конкретных людей, которые единично находятся во власти.
М.Фишман: Матвиенко выражает не свою точку зрения. А точку зрения официальной пропаганды по поводу гомосексуализма
М. Фишман
―
С чего и я начал. Я не уверен, что это личная точка зрения В. И. Матвиенко. А это точка зрения, которую она вынуждена транслировать в этом смысле. Потому что это тот пропагандистский столп, на котором типа держится российское государство. Что, конечно, полная иллюзия. Ни на чем подобном оно в принципе не держится. Когда начался накат на гомосексуалов в России, пропагандистский накат. Когда был принят закон соответственно антигомосексуальный в думе. Который опять задумывался чисто как пиар-инструмент. Надо просто показать такой символ, что вот мы, в чем наша скрепа. В том, что в Европе гей-парад. Вот, собственно, вся логика, с тех пор ничего нового не придумали. На том и стоим, как говорится. Так вот на меня тогда произвело очень большое впечатление, журнал «Афиша», он еще тогда существовал в какой-то приличной форме. Они сделали большой номер, где были каминг-ауты так называемые, где много разных людей рассказывали о том, что они геи и что они чувствуют в этой связи. И причем там были совершенно разные люди из провинции, чиновники. Разные, разные совершенно люди. Так вот, даже в этом журнале по этим текстам было понятно, что на самом деле общество в России не настолько гомофобно, как нам пытаются это изобразить. Это не так. Специально расчесали этот Гондурас как говорил В. С. Черномырдин, и теперь продолжают его расчесывать. Вот В. И. Матвиенко в том числе. Опросы недавние по этому поводу показывают, что в принципе люди не так жестко настроены по этому вопросу. Что это вообще не является на самом деле жесткой темой самоидентификации. Что есть более серьезные проблемы у людей, про которые они думают. А не то, что в Европе гей-парады и они там детей усыновляют. Вот когда дойдет – тогда да. Давайте обсуждать. Такая дискуссия возможна. Но то, что мы сейчас имеем – это не дискуссия. Вот и все, что мне кажется, важно сказать по этому поводу. В том числе, возражая В. И. Матвиенко. Ну а что касается суверенного Интернета, там та же самая история, тут все понятно.
О. Бычкова
―
Это то же самое. Суверенитет – это другая наша скрепочка.
М. Фишман
―
Нам сказали, что наш Интернет в опасности. Теперь нам ограничивают, по крайней мере, строят инструментарий для того, чтобы ограничивать Интернет, чтобы нас же и защитить. Это тема, которая тоже естественно никаким успехом в обществе пользоваться не может. В еще большей степени, чем рассуждения об однополых браках и усыновления. Потому что, конечно, люди, которые пользуются Интернетом, - против. И это совершенно очевидный факт, который много раз был доказан разными совершенно способами. А Роскомнадзор - это практически матерное ругательство, которое оно так старательно запрещает.
О. Бычкова
―
Я хочу напомнить слушателям и спасибо, что ты об этом вспомнил тоже. 10 лет как убили Наталью Эстемирову. Сегодня. И, честно говоря, я совершенно не верю в эту цифру, потому что мне кажется, что это уже было безумно давно. Просто несколько жизней прошло с тех пор. Если можно так говорить в этом контексте.
М. Фишман
―
Да, 10 лет. Я хорошо помню, как я познакомился с Натальей Эстемировой. Это было на похоронах Политковской. Буквально в очереди. И еще Таня Локшина с нами стояла. Она нас познакомила и потом на самом деле, поскольку мы журналисты тогда писали об этом. Мы с Эстемировой встречались, и она рассказывала, какие отношения были у Политковской и Кадырова. Они вместе ездили к нему в Центарой. В 2005, сейчас боюсь соврать.
О. Бычкова
―
Примерно понятно.
М.Фишман: Закон антигомосексуальный в думе. задумывался чисто как пиар-инструмент
М. Фишман
―
Когда там были несколько очень страшных моментов, когда Кадыров демонстрировал им тех пленников, которые жаловались Политковской на пытки, а потом они, собственно, при нем все от своих слов отказывались. И это были все очень страшные сцены, при которых Эстемирова присутствовала. И потом их рассказывала. «Мемориал» сразу возложил тогда ответственность, прямо сказал, что это дело рук Кадырова. Были суды, которые, Кадыров, по-моему, проиграл. Если мне память не изменяет. Но справедливость не восторжествовала. Потому что дело не расследовано, хотя я так понимаю, там более-менее в деталях известно, кто ее похитил рано утром. Как это все происходило. Почему это все произошло. Кого перед этим расстреляли на дороге. Это все известно просто более-менее в деталях. И тогда я даже помню, что Дмитрий Медведев, кстати, реагировал сначала очень позитивно на это, что мы, конечно, разберемся. Но как обычно потом все пошло по известному сценарию.
О. Бычкова
―
Именно как обычно. Это была программа «Особое мнение» с Михаилом Фишманом. Спасибо тебе большое.