Валерий Соловей - Особое мнение - 2019-07-12
12.07.2019
М.Курников
―
Здравствуйте, у микрофона — Максим Курников. И вместе со мной в студии — политолог Валерий Соловей.
В.Соловей
―
Здравствуйте, Максим.
М.Курников
―
Начну я не совсем с новостной повестки, уж простите. Много вопросов пришло на эту тему. Все-таки вы сталинист или не сталинист?
В.Соловей
―
Если понимать под сталинизмом систему определенных взглядов как некое идеологическое кредо, то я не сталинист. Я отрицательного отношусь к Сталину приблизительно, я думаю, с 3-го, 4-го курса университета. Когда мой отец познакомил меня с историей семьи. Ну, а плюс к этому у меня еще были очень хорошие, по тем временам крайне либеральные преподаватели истории.Но надо отдавать себе отчет в двух обстоятельствах, с моей точки зрения, когда мы говорим о Сталине. Мы никогда не обсуждаем реального Сталина в общественно-политических дискуссиях. Мы имеем дело с мифом о Сталине.
М.Курников
―
С мифами?
В.Соловей
―
С мифом. Вы знаете, это один, очень влиятельный миф, по отношению к которому все определяются. И проблема общества в том, почему мифологизированный Сталин гораздо популярнее коллективного Чубайса, всех героев и антигероев 90-х годов. И нет сомнений, что этот мифологизированный Сталин гораздо популярнее Путина. Почему? Что людям не хватает в действительности и, в том числе, в том, что они пережили в 90-е годы? Для кого-то это было золотое время, а для общества, оказывается, нет.И самое главное — это уже второй пункт — Сталин не имеет никакого отношения к решению проблем, которые стоят перед нами. Путин не реинкарнация Сталина. Наши проблемы не вытекают из Сталина, из его провалов и достижений, вообще, из того периода. И для того, чтобы мертвые не хватали живых, надо сфокусироваться на том, что предстоит сделать нам здесь и сейчас. И дискуссию о Сталине оставить историкам. Мне кажется, это было бы очень разумно.
А что касается интереса к моей позиции…
М.Курников
―
Я просто напомню для тех, кто не в курсе, что появилось видео — кто-то вырезал из старой программы «Поединок», где вы выступали, я так понимаю, секундантом господина Зюгановым и спорили с господином Гозманом.
В.Соловей
―
Совершенно верно. Как ни странно, я рад тому, что этот фрагмент опубличен…
М.Курников
―
Ваши взгляды с тех пор поменялись или нет?
В.Соловей
―
У меня тогда были те же взгляды, что и сейчас. Здесь проблема вот в чем — она контекстуальная. Я был в тот момент избыточно эмоционален, поэтому я оказался груб. А вообще, избыточная эмоциональность — это не характерная для меня черта. Но, знаете, на старуху бывает проруха, или, пользуясь другой, более известной фразой, тот, кто не без греха, пусть первый бросит камень.И, кстати, я рад, что фрагмент опубличен, хотя он никогда и никем не встречался. Он висел на YouTube.
М.Курников
―
Просто он не был замечен.
В.Соловей
―
Кстати, то, что он стал заметен, тоже интересно. Потому что мы с Леонидом Яковлевичем договорились как раз, чтобы провести диспут, но не о Сталине — мы сошлись на том, что это слишком мелко, это, действительно, мелкотемье, а о том, что разделяет современное общество. В нем есть, действительно, ценностно-культурные разрывы, в ткани современного общества. И что сделать для того, чтобы достичь какого-то ценностного минимума, который бы позволил нам, несмотря на все наши разногласия и противоречия, двигаться дальше вперед, двигаться вместе. И вот это, я считаю, задача сегодняшнего дня. А Сталин, он остался в марте 53-го года.
М.Курников
―
Раз уж мы с вами заговорили о мифах, не могу не спросить вас о мифе КГБ и ФСБ и о том, как он, судя по всему, рушится на наших глазах.
В.Соловей
―
Разрушился. Вот уже можно говорить окончательно, этот миф рухнул. Он постепенно разрушался как раз на протяжении нулевых лет. Это миф, благодаря которому очень долго держался Путин, его популярность. Он его эксплуатировал. Держалась эта группа, которую он привел во власть. Но они своими собственными коллективными действиями этот миф и разрушили.И жирная точка, поставленная в этом мифе — это история с арестом банды офицеров… Действительно, банда офицеров ФСБ. И посмотрите, что очень важно в этой истории — что скомпрометировано не ФСБ только, скомпрометировано то, на что режим опирался. Потому что эта корпоративная группа, эта корпорация — это главная опора режима на протяжении 20 лет. Была же знаменитая фраза: «Чекисты спасли Россию, подвесив ее на чекистский крюк». Крюк оказался ржавым. Он уже расшатался. Вот-вот он из этой стены выпадет. Миф закончился. Всё рано или поздно заканчивается, если вы его не подпитываете позитивными образцами.
М.Курников
―
На вашем месте буквально два часа назад сидел Николай Сванидзе, которые сказал, что, тем не менее, страной правит ФСБ. Вы согласны с такой формулировкой?
В.Соловей
―
Да, я согласен с такой формулировкой. Я бы чуть-чуть расширил — все-таки силовики. Потому что, допустим, Бастрыкин не выходец из ФСБ. Они играет очень важную роль и отнюдь не только инструментальную. Он играет отчасти и такую, знаете, мировоззренчески идеологическую. Но, в общем, первая скрипка — да, у тех, кого называли «конторой». Это чистая правда. Это абсолютно точная констатация, описание реальности.
М.Курников
―
И вот то, что этот крюк оказался ржавым, это что-то меняет, это что-то предвещает?
В.Соловей
―
Это, с моей точки зрения, предвещает то, если использовать эту метафору крюка, что раз он проржавел за 20 лет, а, возможно, был ржавым до того, что он из этой стены, которая называется российской государственностью, он выскользнет.
М.Курников
―
Но, смотрите, Путин, когда ему говорят о чем-то, он говорит: «Смотрите, вот ФСБ принесло такую-то бумаги. Там написано вот это и это… Я не могу им не доверять» — это театральщина или на самом деле так?
В.Соловей
―
Это опять же точное описание реальности. Он доверяет только своим. Свои для него — это не Греф, не Кудрин. Он тоже свои, но свои второй свежести. Кудрин — это бухгалтер. Так его называют — бухгалтер. Греф — это визионер. Он ценит его визионерство, но не более того. А свои — это чекисты. И это доверие позволяет им манипулировать — президентом. То есть они могут вложить в свои папочки то, что они считают важным, направить события в нужное для себя русло, обвинить кого-то в измене Родине, намекнуть, по крайней мере, на политическую нелояльность для того, чтобы решать имущественные вопросы.
М.Курников
―
Но он ведь достаточно, мне кажется, осторожен, умен для того, чтобы не понимать, что одной папочки ему мало, надо как минимум две-три, а лучше десять разных папочек от разных людей.
В.Соловей: Нет сомнений, что этот мифологизированный Сталин гораздо популярнее Путина. Почему?
В.Соловей
―
Дело в том, что все эти папочки от разных спецслужб, они должны вписываться в ту реальность, в которой ему комфортно. Они все вписываются. Это, знаете, такое подтверждение картины мира, которая у него сложилась. И поскольку 20 человек один и тот же человек находится на вершине власти, с небольшим относительно перерывом, если это можно называть перерывом его это премьерство, то происходит за это время, — а происходит с любым человеком — личностная деформация. То есть он начинает считать, что он непогрешим, что все шаги, которые он предпринял, были абсолютно правильными, что он прекрасно разбирается во всех вопросах. И, что самое важное, окружение вторит, оно поддерживает эту иллюзии, этот самообман и, если хотите, миф о том, что Путин гений и миссия, который спас Россию, поднял ее с колен, и только он может указать ей путь. Вот отсюда эта чеканная формула Володина «Есть Путин — есть Россия» А нет Путина… Они будут этот миф… они сами его поддерживают.
М.Курников
―
А отсюда же формула «Либерализм мертв»?
В.Соловей
―
Я думаю, что поскольку Владимира Владимировича трудно отнести к числу не только выдающихся политических мыслителей, но и мыслителей вообще, то он за либерализм принял определенную культурную и социальную практику, которую приписывают либерализму — это практика мультикультурализма. Ну, так следовало из его описания либерализма.Но либерализм, который опирается на такие базовые принципы как свобода личности, верховенство закона и гарантии частной собственности, в России даже не реализован. В 90-е годы была попытка его реализовать, вот эти принципы либерализма, не очень удачно, но хотя бы была предпринята, это правда. С «нулевых» она стала сворачиваться. Не нам и уж точно не политикам этой когорты судить о либерализме.
М.Курников
―
А почему тогда мир так истово начал спорить по этому поводу, откликаться на эту дискуссию?
В.Соловей
―
Помните, в «Войне и мире» «Дрожание моей левой икры есть великий признак»? Да, потому что все ожидают от президента России — он же такой Enfant terrible современного мира или некий злодей — его же так очень часто воспринимают западные массмедиа, описывают, — все ожидают чего-то выдающегося. И в силу этого — это же, вообще, журналистская черта — происходит гипертрофия того, что, мне кажется, гипертрофировать не стоит, вообще, возможно, не заслуживает уже пристального внимания.
М.Курников
―
Тогда мы перейдем к другой теме, но после небольшой паузы.РЕКЛАМА
М.Курников
―
Мы продолжаем говорить с политологом Валерием Соловьем. И раз уж мы говорили о Владимире Путине, он нас обнадежил, что после 2024 года не собирается уходить из политики. И Bloomberg сегодня написал о том, что система выборов в Государственную думу может быть изменена для сохранения у Путина контроля за этим органом власти.
В.Соловей
―
Изменение в системе выборов обсуждают с весны этого года, когда стало понятно, что у «Единой России» на выборах 21-го года нет шансов получить конституционное большинство только за счет голосования по партийным спискам, да не факт, что у нее и простое большинство будет, поэтому для того, чтобы все-таки этого большинства добиться, и надо одержать победу в 80–85% мажоритарных округов. Соответственно, делается второй логический шаг. Но, насколько я знаю, решение о такой реформе избирательного законодательства еще не принято.
М.Курников
―
Я просто уточню, что Bloomberg говорит, что не половина, а только четверть Государственной думы будет формироваться по партийным спискам.
В.Соловей
―
Совершенно верно. Решение не принято, и я не уверен, что оно будет принято, поскольку очень много возможных серьезных отрицательных последствий. Это и возмущение даже тех партий, которые абсолютно лояльны, так называемых системных партий. Это возможность очень высокого общественного возмущения. Тем более, что ситуация, в которой мы находимся, я имею в виду общеполитическая ситуация, она, конечно, характеризуется повышением турбулентности, неустойчивости. Поэтому стоит ли вносить еще один серьезный фактор кризисности в эту ситуацию? Я думаю, что администрация не пойдет на это.
М.Курников
―
А вы, вообще, сторонник мажоритарной или пропорциональной?
В.Соловей
―
50 на 50, мне кажется, логичным вполне.
М.Курников
―
Для нашей страны.
В.Соловей
―
Да, для нашей страны. Более того, если мы хотим иметь и, я надеюсь, в прекрасной России будущего мы будем создавать полноценный парламент с полноценными партиями, то лучше, если 75% будет за партиями, и 25% — по мажоритарным округам.
М.Курников
―
То, что мы сейчас видим в Москве, это репетиция того, что будет в следующих выборах в Государственную думу.
В.Соловей
―
Естественно, возникает соблазн называть это репетицией. Но на самом деле Московская мэрия решает свои политические задачи с прицелом на общефедеральную ситуацию, общефедеральную повестку.
М.Курников
―
Тогда я по-другому сформулирую вопрос. Выборы в Мосгордуму — это зона ответственности московский властей или Кремля?
В.Соловей
―
Это зона ответственности московских властей, безусловно. У них есть карт-бланш. Хотя они согласовывают свои некоторые решения с администрацией, но, тем не менее, первое решение или первый ключ за Московское мэрией.Другое дело, что они хотят показать эти выборы как образец умелого политического менеджмента и нейтрализации негативных, с их точки зрения проявлений.
М.Курников
―
И как, на ваш взгляд, это у них получается?
В.Соловей
―
Честно скажу, пока получается не очень. Но опять же по оценкам людей, которые встроены в систему, а отнюдь не внешних экспертов, каковым я являюсь, а теми, кто там находится, что как раз после ухода Раковой с курирования вопроса выборов, качество политического менеджмента снизилось. Но здесь надо иметь в виду, что и ситуация тоже изменилась общемосковская, что градус явно вырос. И, вы знаете, мне кажется, что мэрия допускает классическую ошибку, характерную для российской власти: она пытается всё закатать асфальтовым катком. В то время, как, кстати, упоминавшийся нами сегодня Гозман, дал очень точное описание ситуации в своем блоге как раз на «Эхе Москвы», что лучше допустить, потому что, если вы не допускаете, вы революционизируете… ну, я бы сказал, радикализируете ситуацию абсолютно точно.
М.Курников
―
Прямо сказал: «Вы готовите будущую революцию».
В.Соловей
―
Да, я соглашусь с ним. В этом точно соглашусь. Если у вас нет других легальных путей для волеизъявления, для демонстрации своих настроений, то вам оставляют единственный путь — выйти на улицы, что, собственно, сейчас оппозиция и намерена сделать в воскресенье.
М.Курников
―
Наверняка там есть люди, которые умают взвешивать риски, которые понимают выгоды от допуска. Почему нет?
В.Соловей
―
Они хотят показаться, еще раз подчеркну, умелыми политическими менеджерами, которые в состоянии задушить, нейтрализовать любые политические риски. Они приложили для этого изрядные усилия, поверьте и немало денег. Они искали спойлеров. Они «работали» с оппозиционными кандидатами, пытаясь заразить их, то есть внося токсичных сборщиков подписей, внедряя и прочее… Там много чего… Настроение в обществе меняется в целом. Меняется не только в Москве — в целом в России. А это то, что находится вне воли московских властей, вне воли администрации президента, которая настроена сейчас гораздо более тревожно, чем год назад и даже, чем полгода назад. Она считает, что возможность серьезных протестов крайне высока. Не этой осенью, правда, но они считают, очень высока.
М.Курников
―
Дайте тогда краткосрочный прогноз: Соболь, Яшина, Гудкова и прочих зарегистрируют или нет?
В.Соловей
―
Честно вам скажу, это будет сейчас зависеть от способности эти людей, оппозиции московской вызывать серьезную уличную динамику. Если они покажут, что за ним стоит довольно много людей и эти люди готовы протестовать, тогда их шансы получить регистрацию гораздо выше. Но изначально установка следующая была: не регистрировать ни Гудкова, ни Соболь, ни Яшина, ни тех, кого считают особо опасными кандидатами…
В.Соловей: Путина трудно отнести к числу не только выдающихся политических мыслителей, но и мыслителей вообще
М.Курников
―
А Митрохина?
В.Соловей
―
Митрохин с высокой вероятностью должен быть зарегистрирован. И также еще несколько оппозиционных кандидатов зарегистрированы, которые не считаются опасными. То есть установка была на то, чтобы создать впечатление, что, пожалуйста, оппозиция допущена, что да, у кого-то оказались подписи некачественные, но не у всех же, смотрите: эти оппозиционеры допущены. Другое дело, что у этих оппозиционеров будет гораздо меньше шансов на победу, вообще, на серьезный политический успех, чем у тех, кого допустят. Это так планировалось
М.Курников
―
Я напомню, что у нас в гостях — Валерий Соловей, политолог. И вот, что я хочу тогда понять. Вы говорите, зависит от того, выйдут или не выйдут люди. А это поддается какому-нибудь прогнозированию или это абсолютная магия? Вот за Голунова вдруг — бац! — на несогласованную акцию…
В.Соловей
―
Есть такая аксиома в политической социологии: массовая динамика непредсказуема. Но сейчас все-таки есть некоторые — они не стопроцентно надежные, но, может быть, 50-процентно надежные индикаторы, как активность в социальных сетях…
М.Курников
―
Значит, все-таки ненадежные…
В.Соловей
―
Но хоть какие-то появились. Вы смотрите, сколько людей записывается на участие в мероприятиях, с какой скоростью они записываются, с какой скоростью распространяется информация, и вы пытаетесь оценить. Потому что Голунова выпустили именно потому, что динамика предполагаемого динамика 12 июня могла оказаться неожиданно высокой и последствия не вполне предсказуемыми.Я не склонен полагать, что дело дошло бы до прямых столкновений в центре Москвы, хотя кто знает. Потому что динамика непредсказуема. А власть пытается избежать очень высокой динамики, потому что она знает, что полицейские возможности власти ограничены.
М.Курников
―
Часто, когда нам говорят о фейковых выборах и о настоящих выборах, приводят такой весомый аргумент — легитимность. Вот в Санкт-Петербурге, допустим, изберут губернатора, продавят того, кого надо.
В.Соловей
―
Вы не допускаете, что Бортко может победить?
М.Курников
―
Не знаю. Вот это вас надо спрашивать.
В.Соловей
―
Для меня это открытый вопрос. Если там сейчас начнет оппозиция с августа проводить кампанию: «Ни одного голоса Беглову!» — то кому голоса пойдут? То есть не надо агитировать…
М.Курников
―
Найдут какую-нибудь закорючку, что неправильно подал документы.
В.Соловей
―
Не поднимается у вас голос агитировать за коммунистов, потому что вы либерал… я к примеру говорю, абстрактно, — тогда вы говорите: «Ни одного голоса Беглову! Он самим факто своего существования оскорбляет наш город». И как люди тогда проголосуют? Возможна ведь очень интересная коллизия. Но есть указание президента: Обеспечить победу Беглова любой ценой. Я полагаю, что скорей всего эта победа и будет обеспечена, но цена может оказаться слишком высокой.
М.Курников
―
А что значит, слишком высокая цена?
В.Соловей
―
Слишком высокая цена — это не мгновенная реакция.
М.Курников
―
А как?
В.Соловей
―
Это отсроченная реакция. Вот мгновенную реакцию мы наблюдали с вами 5 декабря 2011 года. Она была мгновенной практически. Ядро того протеста составили наблюдатели на выборах, которые видели реальные результаты голосования.А вот спустя какое-то время эта реакция окажется очень сильной. Я недавно обсуждал с группой коллег, включая социологов, как раз протесты 11-го,12-го годов, и как раз Денис Волков из «Левада-Центра» сказал, что, с его точки зрения, это была отсроченная реакция на рокировочку сентября 11-го года.
М.Курников
―
То есть накопившееся.
В.Соловей
―
Да. Накапливается горючий материал или, условно, потенциал протеста. Что выступает в роли спускового крючка или кто поднесет спички — уже дело второстепенное. Как в свое время очень удачно сформулировал Лев Толстой, когда он рассуждал, кто поджог Москву: французы или русские. «Москва не могла не согреть». Понимаете, если хворост высохнет, то, поверьте, спички будут поднесены к нему или найдутся.
М.Курников
―
Тогда просто хочется понятно, насколько важно, на ваш взгляд, все усилия оппозиции направлять на региональные, муниципальные уровни?
В.Соловей
―
Мне это кажется непониманием стратегической перспективы. Но это моя оценка, поскольку я лично в выборах не участвую. Но одновременно я понимаю их мотивацию, потому что это одна из немногих форм политической борьбы оставшаяся доступной, вообще политической активности.И, возможно, если бы они в выборах не участвовали, то я бы с вами не рассуждал о возможной массовой динамике, то есть они все равно играют какую-то важную роль — эти выборы, участие в выборах. Тем более, что они искренне и честно старались. Я это наблюдал по ряду оппозиционных кандидатов, в частности, по кампаниям Дмитрия Гудкова, НРЗБ, Геннадия Гудкова, еще некоторых. Я знаю, что они старались. И я думаю, что какую-то роль в общем процессе они, конечно, сыграют.
М.Курников
―
Сделаем здесь небольшую паузу и вернемся в студию.-
М. Курников
―
Мы продолжаем говорить с политологом Валерием Соловьём. Заканчивая тему выборов, несколько вопросов от наших слушателей. Вадим из Красного Села спрашивает: «А вы верите в честность электронного голосования в России?».
В. Соловей
―
Нет, нисколько не верю в честность электронного голосования в нынешних российских условиях.
М. Курников
―
Почему?
В. Соловей
―
Потому что я более или менее представляю со слов специалистов, как это всё будет организовано.
М. Курников
―
А как же блокчейн и всё такое?
В. Соловей
―
К сожалению, все эти благие пожелания пока не имеют отношения к российской действительности. К сожалению. И я очень боюсь, что «удачный» опыт московского электронного голосования будет распространяться на другие регионы.
М. Курников
―
Но мы ещё не знаем, какой он будет. Вы так заранее...
В. Соловей
―
Я более или менее представляю.
М. Курников
―
Это, знаете, как люди, которые впервые посмотрели на железную дорогу...
В. Соловей
―
К сожалению, некоторые вещи представимы. К сожалению.
В.Соловей: Изначально установка следующая была: не регистрировать ни Гудкова, ни Соболь, ни Яшина
М. Курников
―
Но это же происходит во всём мире - изменение системы в пользу электронного голосования.
В. Соловей
―
Совершенно верно. Но в России почему-то происходит не так. Есть такая замечательная фраза, принадлежащая Соллертинскому: «Сперматозоид был красавцем, а ребёнок оказался уродом». Для России это почти поголовная судьба новаций.
М. Курников
―
Не верите вы, в общем, в прогресс.
В. Соловей
―
В честность, в прозрачность и надёжность электронного голосования в данной ситуации в России я не верю.
М. Курников
―
Ещё один вопрос о выборах от Грига-18. Спрашивает вас: «Почему российская власть так держится за эти фильтры?» И, соответственно, почему они не отменяются? Почему никто не борется?
В. Соловей
―
Это возможность манипуляцией. Нет, конечно, все эксперты по избирательному законодательству, включая даже часть тех, кто работает на власть, говорят: «Ну хотя бы уменьшить, снизить барьер». Нет. Это возможность манипуляций. Это возможность отсечения на старте всех неугодных кандидатов. Лучшего они пока придумать не могут, а рисковать боятся.
М. Курников
―
Ещё один вопрос - отталкиваясь от выборов, но тем не менее: на кого вы поставите как на следующего президента - на Медведева или на Собянина?
В. Соловей
―
Я бы поставил на Собянина как на следующего президента.
М. Курников
―
Почему?
В. Соловей
―
Потому что у него есть позитивная репутация среди москвичей. Это чистая правда. Эту репутацию можно попытаться экстраполировать. Экстраполировать удастся, кстати, потому что он не москвич. Это очень важно. И у него нет такого негативного багажа - багажа восприятия, если хотите, нет таких замечательных мемов, которые есть в бэкграунде Дмитрия Анатольевича Медведева.
М. Курников
―
Но мемы можно, знаете, развернуть в другую сторону. Умелые пиарщики умеют разворачивать - в узнаваемость.
В. Соловей
―
Общество меняется. Мы сейчас имеем дело с совершенно другим обществом, чем то, которое в своё время, 11 лет назад, проголосовало за Дмитрия Анатольевича Медведева.
М. Курников
―
А если выборы в Мосгордуму пройдут по самому кривому образу? Не дай Бог, конечно. Это скажется...?
В. Соловей
―
Кривому для кого? Вы имеете в виду, честно?
М. Курников
―
Для честности, да. По-кривому - в смысле, для честности. И с соответствующими скандалами. Это отразится на Собянине или нет?
В. Соловей
―
На его репутации отразятся только протесты. А как пройдут выборы - это никого не занимает. Я имею в виду, среди тех, кто оценивает его настоящее и будущее.
М. Курников
―
Не могу не спросить вас уже про следующую тему. Это разговоры по телефону между украинским лидером и российским. Насколько это эпохальное событие или рядовое?
В. Соловей
―
Ну, конечно же, это ни в коей мере не эпохальное событие, но оно выглядит достопримечательным по той простой причине, что сколько лет не говорили российские и украинские президенты Я уж не знаю, кто тому виной, но Порошенко избегал прямых разговоров с Путиным - это понятно. Но придавать этому важное значение не стоит. Это не более чем обсуждение некоторых гуманитарных вопросов. Второстепенных, честно вам скажу.
М. Курников
―
Так уж совпало по времени, что после этого разговора господин Зеленский внёс новые проекты люстрации. Там есть господин Порошенко и его окружение. Насколько это, в общем, правильно?
В.Соловей: Боюсь, «удачный» опыт московского электронного голосования будет распространяться на другие регионы
В. Соловей
―
Вы знаете, это очень попахивает местью для того, чтобы назвать это правильным. Может быть, месть - это не так плохо, но это блюдо действительно лучше есть холодным, а не когда после президентских выборов прошло всего несколько месяцев, согласитесь.
М. Курников
―
Кресло ещё не успело остыть.
В. Соловей
―
Абсолютно точно: кресло ещё не успело остыть. Слишком нарочито и мелко.
М. Курников
―
А как вы вообще относитесь к идее люстрации? Насколько это инструмент, которым стоит пользоваться сегодня?
В. Соловей
―
Я, извините, отвечу очень общо, но, боюсь, в этой ситуации это самый точный ответ: контекстуально.
М. Курников
―
По-песковски!
В. Соловей
―
Это зависит от конкретной исторической ситуации. От той группы, которую собираются подвергнуть люстрации. Вот в России, я думаю, надо подвергнуть люстрации судейский корпус. Тотально. Потому что то, что мы имеем под видом правосудия - это оскорбление. Оскорбление людей, оскорбление в глазах Господа. Неправильный судья - оскорбление в глазах Господа. Вот их надо подвергнуть люстрации.
М. Курников
―
Надеюсь, не сдиранием кожи?
В. Соловей
―
Ну, люстрация - это не уголовное преследование.
М. Курников
―
Вспоминаю просто НРЗБ.
В. Соловей
―
А, наказание неправедного судьи. Нет, это просто запрет на занятие должностей в судебно-правовой сфере, не более того.
М. Курников
―
А в 1991 надо было проводить люстрации?
В. Соловей
―
Я думаю, что было бы желательно. Но я не уверен, была бы она осуществима. Потому что бывший кандидат в члены Политбюро Борис Николаевич Ельцин сам бы подпадал, вы понимаете, под люстрационные критерии.
М. Курников
―
Абсолютно.
В. Соловей
―
Поэтому это было крайне не то что рискованным, а технологически не очень понятным занятием.
М. Курников
―
То есть у вас нет никакого сожаления, что упущен какой-то шанс?
В. Соловей
―
Конечно есть сожаления. Мы все крепки задним умом - и я тоже. Я не исключение. И сказать, что я тогда, в 1991 году, предвидел, что будет происходить сейчас или в 2000 - нет, я не решусь это сказать.
М. Курников
―
Ещё один вопрос, который пришёл от нашего слушателя Ильи. Он спрашивает: «Получается ли у Кремля получать выгоду из конфликтов с соседями?». В частности, он имеет в виду грузинский вариант.
В. Соловей
―
Выгоду для внутреннего потребления, безусловно, получать удаётся, потому что для нашей пропагандистской машины находится новая тема. Она испытывает острый дефицит тем. Ей постоянно надо подбрасывать в пламя вражды и ненависти новые поленья. Вот эта история с Грузией, особенно высказывание этого телеведущего на «Рустави-2» - очень удачная. Как шар в бильярдную лузу легло. Но больше никто не получает.
М. Курников
―
Что это такое, вообще, с Грузией, на ваш взгляд? Это какая-то продуманная провокация с чьей-то стороны? Или это действительно случайность, которая...?
В. Соловей
―
Я не верю. Я думаю, что это эффект психоактивных веществ. Ну что, ну употребляют люди психоактивные вещества. И среди российского истеблишмента они сейчас пользуются большим спросом. Среди некоторых телеведущих. Почему нет? Я бы нашёл самое простое объяснение и не умножал бы числа сущностей.
В.Соловей: Кто будет спорить с президентом в здравом уме и твердой памяти? Наверное, только Борис Джонсон
М. Курников
―
Не совсем понимаю, простите.
В. Соловей
―
Психоактивные вещества?
М. Курников
―
Нет, реакция российской стороны на то, что произошло.
В. Соловей
―
Ведущего, извините.
М. Курников
―
А, вы про ведущего. Нет, а я скорее шире, об этой ситуации - сначала с приездом нашей делегации...
В. Соловей
―
Почему действительно такие незначительные события вызвали такие последствия? С моей точки зрения, это всё замешано на личностном факторе. Насколько я знаю, президенту докладывали, что за всем этим, за всеми протестами стоит Саакашвили. А это красная тряпка. И второе - то, что там прозвучали личные оскорбления в адрес Путина. Именно личные. Не в адрес России, а в адрес Путина. И это, мне кажется, вызвало такую непропорционально сильную реакцию. Но смотрите: здравый смысл всё-таки взял верх. Потому что дальше Россия уже ничего не стала предпринимать. Нового тура санкций, давления не было предпринято после высказывания этого ведущего «Рустави-2».
М. Курников
―
Ну как нет? Госдума-то всё-таки выступила.
В. Соловей
―
Ну, Госдума - известное дело. Она всегда бежит впереди. Она хочет выглядеть не просто лояльной, а ультралояльной.
М. Курников
―
А вот господин Володин, который озвучивает такую ультралояльную позицию, а потом получает...
В. Соловей
―
Укор.
М. Курников
―
...такую команду «фу!» - он теряет свои позиции или, наоборот, укрепляет их?
В. Соловей
―
Нет, он не теряет свои позиции, потому что они у него уже и так ослабли.
М. Курников
―
А почему это они ослабли? Формально он как возглавлял Государственную Думу, так и возглавляет.
В. Соловей
―
Они ослабли после того, как он покинул Администрацию президента, и после того, как некоторые его далеко идущие планы вследствие этого были разрушены. Он, естественно, сохраняет свое влияние в Думе. Он очень умелый руководитель. Если хотите, умелый политический менеджер. Он сохраняет своё влияние среди ряда группировок, хотя, в общем, оно ослабло. Я могу сказать, что есть такие очень интересные индикаторы. Они свидетельствуют о том, что элита, истеблишмент - и культурный истеблишмент - конечно, переориентировались. Это очень интересно - они ориентировались на Володина и переориентировались на других людей. А вот так отступить перед окриком, перед мнением президента - это же нормально для России. Ну кто будет спорить с президентом в здравом уме и твердой памяти? Наверное, только Борис Джонсон.
М. Курников
―
Ну, он далеко.
В. Соловей
―
Он далеко, ему можно.
М. Курников
―
Заканчивая сегодняшнюю программу (я просто ещё раз напомню, что мы говорим с Валерием Соловьём), я спрошу у вас про госпожу Памфилову, заканчивая тему с выборами. На ваш взгляд, она контролирует ситуацию или нет?
В. Соловей
―
К великому сожалению (а я отношусь к ней по-человечески очень неплохо), она не контролирует эту ситуацию.
М. Курников
―
Ну, что должен сделать порядочный офицер в таком случае, мы понимаем. Что делать ей?
В. Соловей
―
Вы знаете, мы ведь тоже не вполне осведомлены. Насколько я знаю, попытки уйти в отставку она несколько раз предпринимала. Это к её чести. Но это намерение не было принято, оно было отвергнуто. Она не вполне контролирует даже Центризбирком. На то есть очень серьёзные причины, не зависящие от неё. Вмешаться в питерские дела они в целом не в состоянии. И в московские тоже. Увы, это так. Это плохо для всех.
М. Курников
―
Почему ей тогда хотя бы публично не озвучить?
В. Соловей
―
А как? Вы представьте себе, как она публично это скажет?
М. Курников
―
Прийти на ваше место и сказать: «Я не могу контролировать избирательную комиссию в Петербурге».
В. Соловей
―
Это означает не то, чтобы расписаться в неудачливости как политический менеджер - это же во многом расписаться в личной неудачливости. Ну кто из нас любит признавать свои ошибки? Согласитесь, это нехарактерно для людей - вообще в целом. Только под давлением обстоятельств. Да, это можно, но психологически это очень тяжело.
В.Соловей: Она(Памфилова) не вполне контролирует даже Центризбирком. На то есть очень серьёзные причины
М. Курников
―
Но если вы говорите, что она готова даже расстаться с должностью, то это...
В. Соловей
―
Насколько я представляю - да, готова. Может, после того, когда она расстанется, она и расскажет. Сейчас она ведёт так, как, с её точки зрения, подобает себя вести чиновнику в российской системе власти. Она соблюдает определённый корпоративный кодекс чести.
М. Курников
―
Это был Валерий Соловей. Спасибо, что пришли!
В. Соловей
―
Спасибо вам!
М. Курников
―
До свидания!