Николай Сванидзе - Особое мнение - 2019-07-12
12.07.2019
М. Курников
―
Здравствуйте. У микрофона Максим Курников. И вместе со мной в студии журналист Николай Сванидзе.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Максим.
М. Курников
―
Состоялись, можно сказать, исторические телефонные переговоры. Между президентом РФ и новым президентом Украины. Как вы на это смотрите?
Н. Сванидзе
―
Я на это смотрю благожелательно. Прямо скажем. Потому что лучше разговаривать, чем не разговаривать. И угрюмо молчать, отвернувшись друг от друга. Это всегда грозно, опасно. Поэтому о ком бы ни шла речь, будто то Трамп, Зеленский, Ким Чен Ын – это все очень разные три человека. И разные отношения с их странами. И разные страны. Всегда лучше разговор, диалог. Поэтому тот факт, что диалог состоялся – он, несомненно, позитивен. В любом случае, договорились до чего-то, нет – в любом случае это хорошо.
М. Курников
―
Важно ли, кто первый позвонил? Кто посчитал важным первым заговорить.
Н. Сванидзе
―
Нет, я думаю, что правда то, что состоялся разговор по инициативе Зеленского. Я не думаю, что Путин бы первый поднял трубку, что называется. В силу разных обстоятельств. В том числе в силу возраста. Все-таки Зеленский младше в том числе и по возрасту. И по времени пребывания в высшей должности. Несомненно. Поэтому логично, если инициатива исходила от него. Я думаю, так и было. Это неважно.
М. Курников
―
Говорят, один из первых вопросов, который задал Зеленский, - то, когда вы наконец меня уже поздравите с тем, что я выиграл выборы. Или когда вы признаете эти выборы. Верите ли вы, что действительно такое могло быть?
Н. Сванидзе
―
Могло. Зеленский – человек, внутренне раскованный. Он мог в шутливой или полушутливой форме, хотя по сути это вопрос не шутливый, задать его. Но я думаю, что он уже получил поздравления самим фактом этого разговора. Потому что сам факт разговора с Путиным означает, что поздравление, не поздравление, но признание результата выборов на Украине, в Кремле состоялось. Они поговорили. Всё. Это значит, что Путин признал выборы на Украине состоявшимися. Зеленского – законным президентом этой страны.
М. Курников
―
Если говорить в принципе то, как это событие повлияет или не повлияет на российско-украинские отношения. Вы здесь оптимист или пессимист?
Н. Сванидзе
―
Я, как принято в таких случаях говорить – реалист. Я не думаю, что российско-украинские отношения имеют на данный момент очень светлые перспективы. Потому что как бы, я так скажу, ухудшаться они могут. Улучшаться им очень сложно. Ухудшаться они могут, если пойдут просто по неконтролируемому, не дай бог военному пути. А улучшаться им сложно, потому что есть обстоятельства, которые объективно этому мешают. Даже если Путин и Зеленский не будут друг другу отвратительны, потому что дружить семьями – я не верю в такую перспективу, что они будут. Но даже если будут друг другу отвратительны, как с Саакашвили была ситуация, когда невозможен был вообще никакой разговор. Здесь, пока, во всяком случае, возможен. Но дальше-то что. Есть фактор Крыма, Донбасса. Никто эти факторы не отменяет, в ближайшее время не отменит. А потому улучшение межгосударственных отношений мне представляется в данном случае малореальным.
М. Курников
―
Телемосты между государствами или телеканалами в России и Украине на ваш взгляд подогревают конфликт или тоже могут послужить хорошую службу в установлении дружеских отношений.
Н. Сванидзе
―
Я повторяю еще раз, я сейчас не верю в дружеские отношения. Ну не верю.
М. Курников
―
…скорее усугубляют конфликт.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что они ничего не усугубляют ни в ту, ни в другую сторону. Сейчас мосты позволяют обеим сторонам как-то поднимать эмоции у себя. Нам, российской стороне, под нами я имею в виду не нас с вами, конечно, Максим. А официальную российскую позицию. Нам позволяют говорить, что вот мы хотим дружить, а там русофобы не хотят и нам вставляют палки в колеса. А украинцам говорить, что вот российские провокации они нас каждый день тут мочат в эфире. А при этом еще изображают, что нас любят как родных. Так давайте не верить. Вот каждому позволяют свою линию тут проводить.
М. Курников
―
Заканчивая украинскую тему. Господин Зеленский внес в Раду законопроект о люстрациях. И там окружение Порошенко и сам Порошенко упоминаются. Что это такое на ваш взгляд? Как это так быстро и уже сразу.
Н. Сванидзе
―
Мне не нравится этот закон. Вообще в принципе. Я не вникал в тонкости именно предложений Владимира Зеленского, но сам по себе принцип люстрации в данном случае мне не нравится по отношению к своему предшественнику. Я думаю, что Зеленский еще молодой президент и я вовсе не хочу вставать в привычную для российского журналиста позицию высокомерного какого-то советника. Который все время рекомендует Украине, что для нее хорошо, что плохо. Ни в коем случае. Но просто о чем бы ни шла речь, будь то Украина, Россия или Гвинея. Это неважно. Мочить, извините за жаргон, своего предшественника – всегда дурной тон. Всегда дурной тон. Это закон нормальной здоровой высококлассной бюрократии. Будешь ты бить своего предшественника – твой преемник будет бить тебя. Это неправильно. И начинать с этого, на мой взгляд, неправильно.
М. Курников
―
То есть в принципе сама идея люстрации не нравится?
Н. Сванидзе
―
Сама идея люстрации по отношению к своему предшественнику Порошенко и его людям…
М. Курников
―
Но люстрация всегда по отношению к предыдущим.
Н. Сванидзе
―
Может быть, это относится к какому-то определенному периоду времени. Но вот именно Порошенко – почему. Не понимаю. И не готов отнестись к этому благожелательно.
М. Курников
―
То есть если я правильно вас понимаю, вам не нравится идея люстрации, когда власть передана мирным путем. Когда человек проиграл выборы – вот против него люстрации быть не должно.
Н. Сванидзе
―
Да. Я считаю, что в данном случае, наверное, вы заострили одну из сторон, может быть справедливо. Это может быть не единственное почему мне это не нравится. Но одно из.
М. Курников
―
А люстрация против Януковича – это нормально или нет?
Н. Сванидзе
―
Против лично Януковича…
М. Курников
―
Его окружения…
Н. Сванидзе
―
Вообще, на мой взгляд, начинать с люстрации это популистский ход. В этом смысле он может быть популярным. Но он, на мой взгляд, ни морально-этически, ни долгосрочно-политически неправильный.
М. Курников
―
Как интересно. Просто много говорят о люстрации, говоря о сегодняшней ситуации в России. О том, когда будет Россия прекрасного будущего, нужны люстрации или нет. Вы как отвечаете на этот вопрос?
Н. Сванидзе
―
Я был против люстрации и в свое время, когда они были в том направлении, о котором идет речь.
М. Курников - 1991
―
93.
Н. Сванидзе
―
Начало 90-х, да. Потому что у нас столько было разных санкций в нашей истории персонального порядка, в том числе смертельно опасных, направленных против тех или иных, социальных групп, классов, национальностей, этносов. Что мне сам этот принцип глубоко неприятен.
М. Курников
―
То есть вы не считаете это ошибкой, что в 1991-93 не были отстранены от власти те, кто по сути…
Н. Сванидзе
―
Нет, не считаю. Потому что принцип мог быть истолкован очень расширительно. И еще возможно будет истолкован, если к этому придут, расширительно. И где закончится люстрация и начнется террор – я не знаю.
М. Курников
―
В этом смысле вас не вдохновляет опыт Восточной Европы. Который сумел провести.
Н.Сванидзе: Думаю, что состоялся разговор по инициативе Зеленского. Я не думаю, что Путин бы первый поднял трубку
Н. Сванидзе
―
У нас не Восточная Европа. Не вдохновляет.
М. Курников
―
Смотря, что вы имеете в виду. Некоторая часть России в ней находится.
Н. Сванидзе
―
Вы понимаете, что я имею в виду политику. Политически, исторически, психологически. У нас не Восточная Европа.
М. Курников
―
Как же тогда быть с людьми, которые осознанно работали на режим, зная его преступную сущность.
Н. Сванидзе
―
Людей, которые осознанно работали на режим, зная его преступную сущность, в индивидуальном порядке нужно брать, рассматривать. И если необходимо – судить. Но не подгонять всех под одну гребенку, группу, потому что тогда придется люстрировать членов партии, а этого даже в нацистской Германии после ее поражения во Второй мировой войне не трогали всех членов НСДАП. И правильно делали. Потому что люди туда шли часто не по своей воле. Это очень сложный момент. Поэтому я считаю, что лес рубят, щепки летят – неправильный принцип.
М. Курников
―
Если мы говорим об Украине, там есть комиссия, которая разбирает каждое дело.
Н. Сванидзе
―
Каждое дело пусть разбирают. Бога ради. Но под люстрацией я понимаю массовый принцип. То есть группа определенных лиц. Вот если был там-то и там-то, состоял – иди под нож. Вот я против этого. А в индивидуальном порядке – пожалуйста, рассматривайте.
М. Курников
―
А вообще такие запреты на занятие нескольких должностей для людей, которые состояли в какой-то партии…
Н. Сванидзе
―
Я против.
М. Курников
―
Интересно. Мы перешли с Украины на Россию. Мы поговорим в следующей части после перерыва. Мне кажется, просто много новостей на эту тему стало или действительно что-то происходит? Слишком часто новости приходят о том, что в ФСБ происходят какие-то обыски, задержания.
Н. Сванидзе
―
ФСБ у нас у власти в стране. Просто у нас у власти в стране – ФСБ. Федеральная служба безопасности. Вот это та партия, которая сейчас у нас в стране у власти, с позволения сказать.
М. Курников
―
И которую мы люстрировать, конечно, не будем.
Н. Сванидзе
―
Конечно, не будем. Дай бог, чтобы она не люстрировала нас.РЕКЛАМА
М. Курников
―
Продолжаем говорить с журналистом Николаем Сванидзе.
Н. Сванидзе
―
После того как прослушали звонкую рекламу братской Грузии.
М. Курников
―
Так вот, Николай Сванидзе, который утверждает, что у нас у власти ФСБ. Тем не менее, задержания происходят именно в ФСБ. Как так?
Н. Сванидзе
―
ФСБ большая. Они правят. Они задерживают, в том числе друг с другом разбираются.
М. Курников
―
Это какая-то чистка внутри?
Н. Сванидзе
―
Да нет, никакой чистки внутри нет. Разбираются разные группировки, кто-то, кто выходит из-под контроля совсем отвязывается, их подтягивают поближе. Или вовсе удаляют, если они неправильно себя ведут. Огромная структура, свои разборки внутренние. Свои бизнес-группировки, свои политические группировки. Там много всего разного.
М. Курников
―
Что ни день – то новость. То, оказывается, неправильно был оформлен, преподаватель получил чужую зарплату. То кто-то что0то воровал. То целые группировки. То похоронный бизнес. При этом Владимир Путин, когда ему говорят про какие-то дела, связанные с ФСБ, говорит: ну подождите, вот у меня справка от ФСБ. Он на самом деле так им верит? Или театральщина?
Н. Сванидзе
―
Этот вопрос логичнее было бы задать нашему президенту.
М. Курников
―
Вы чаще, чем я точно видите нашего президента.
Н. Сванидзе
―
Я вижу нашего президента точно раз в год, когда СПЧ с ним встречается.
М. Курников
―
Это чаще, чем я.
Н. Сванидзе
―
Мы иногда с ним вступаем в диалоги. Не знаю, честно говоря. Не готов сказать. Я думаю, что может быть и то, и другое. И так, и так. Я думаю, что он ему верит. Потому что он им в принципе верит. Как не то что людям лично близким, кто-то, наверное, из них ему лично близок. Но как структуре ментально ему близкой. Он их понимает и потому он им верит. И потом он им хочет верить. И кому еще верить, по всей видимости, на его взгляд. Остальные-то обманут. Я думаю, что он еще до сих пор, хотя он выходил из этой структуры в 1991 году, во время августовских событий. Потом стал руководителем этой службы через несколько лет. Я думаю, что он может быть до сих пор по андроповским воспоминаниям биографическим жизненным политическим он считает, что ФСБ – единственная чистая служба в нашей стране. Все коррумпированные как считалось при Ю. В. Андропове. И милиция коррумпирована, все. Но ФСБ тогда еще КГБ – они чисты. Никто уже давно не чист. И тот, кто у власти чист в наименьшей степени, потому что у него наибольшие возможности быть нечистым. Потому что больше всего соблазнов и возможностей при этом обезопасить себя от всего на свете, в том числе и свою собственность и свои деньги. Поэтому у меня очень много вопросов по отношению к чистоте нынешних структур ФСБ. Но у меня такое впечатление, что институты ведь не работают в нашей стране, о чем мы часто говорим. Работают ведомства, и вот ФСБ это то ведомство, которое наиболее близко к президенту и которое по разным причинам биографического, ментального свойства пользуется его наибольшим доверием. А когда ты кому-то доверяешь, очень сложно разочаровываться. Очень неприятно сложно, для этого нужны очень серьезные причины. Для того чтобы действительно разочароваться. Ему не хочется разочаровываться в них.
М. Курников
―
А вы тоже разделяете этот романтический флер, что все, конечно, в равной степени замазаны, но ФСБ чуть почище.
Н. Сванидзе
―
Сейчас? Да я же вам только что сказал, что ни в коем случае нет. Наоборот, я повторяю еще раз, у этой службы есть наибольшие возможности для того, чтобы не быть почище. Потому что у него больше всего власти в коррумпированной насквозь стране. Соответственно больше всего возможностей для коррумпирования. И больше всего возможностей для того чтобы обезопасить себя. В случае состоявшегося коррумпирования. Поэтому почему же они наиболее чисты. Ни в коем, они не могут быть чисты по всей логике.
М. Курников
―
Ну как отбирали туда, наверное, самых хороших. Хочется верить.
Н.Сванидзе: Я был против люстрации и в свое время, когда они были в том направлении, о котором идет речь
Н. Сванидзе
―
Отбирали туда всегда по анкетным данным. Как всегда у нас выбирали в подобные структуры. Там люди разные, тысячи людей, и они очень разные.
М. Курников
―
Раз мы говорим о президенте России, он выступил с речью, некоторые шутят – в защиту червяков. По поводу таких способов добычи энергии…
Н. Сванидзе
―
Червяков тоже никто не отменял на самом деле.
М. Курников
―
Действительно, почему мы пренебрегаем червяками.
Н. Сванидзе
―
Напрасно пренебрегаем. В конечном счете, мы все от них произошли.
М. Курников
―
Да. Серьезно, какие впечатления на вас произвели слова о защите червяков от ветряков так сказать.
Н. Сванидзе
―
Президенту пишут разные тексты. Более-менее удачные. Иногда более, иногда – менее. Меня, честно говоря, больше заинтересовали не червяки, а ветряки. Потому что здесь есть, к вашему вопросу о том, искренен или нет президент. На мой взгляд, и то, и другое. Он выступает как консервативный лидер мира. Лидер глобальных консерваторов. Все новое не принимается. Какие там ветряки, какие солнечные батареи, которые опутают как паутина ядовитая весь мир и червяки сдохнут, а за ними и птицы попадают. Это такая декларация консервативной идеи. Поскольку либерализм, как известно у нас помер. Да.
М. Курников
―
Еще на прошлой неделе.
Н. Сванидзе
―
Исходя из текста того же автора. Либерализма нет, остался консерватизм и мы его лидеры. А конкретно – наш президент. Поэтому здесь все просто и логично. А соответственно мы лидеры мира. Идеологически.
М. Курников
―
В этой модели, кажется, Трамп тоже.
Н. Сванидзе
―
Трамп здесь же. Поэтому можно поделить этот трон Зевса так сказать, олимпийский с Трампом. Сидеть там вдвоем. Он широкий, большое кресло, можно вдвоем усесться.
М. Курников
―
Но по историческим меркам в этом нет ничего не нормального.
Н. Сванидзе
―
Можно еще китайского лидера туда.
М. Курников
―
Всегда так было. Были консерваторы, не сказать, чтобы они были все неуспешные.
Н. Сванидзе
―
Я бы сказал, что если брать нынешнюю нашу идеологию, то это больше похоже на реакцию, чем на консерватизм. Потому что консерватизм это не то, что не принимает ничего нового. Консерватизм настаивает на стабильности. А возврат к старому – это уже реакция. Мир развивается. И в частности ветряки и солнечные батареи просто новое.
М. Курников
―
Не такое уж и новое, откровенно говоря.
Н. Сванидзе
―
Уже даже не такое уж и новое. Будет президент говорить, что они плохи, что червяки помрут, не будет он говорить, что червяки помрут – да какая фиг разница. Можно подумать, что солнечные батареи и ветряные мельницы, вся новая энергетика будет развиваться в зависимости от того, что скажет наш президент. При всем уважении к нему. Нет. Не поэтому. Будет развиваться или нет. Поэтому, честно говоря, такая декларация, направленная на определенное позиционирование, искренне во многом я думаю. Я думаю, что он действительно, будучи человеком определенного возраста, он меня старше всего ненамного, поэтому я вполне понимаю, что в недетском возрасте трудно воспринимать новое. Ну по причинам чисто биологического порядка. Просто трудно. Поэтому это с одной стороны естественно. А с другой стороны это политика. Но насколько успешная политика – в этом есть большие сомнения.
М. Курников
―
Хочу вас спросить о применении закона об оскорблении власти. Много об этом говорилось. Сам президент уже высказывался. Однако приходится констатировать, как заводили статьи за оскорбление того или иного мэра, человека, можно даже не очень высокого уровня власти, - так и заводят. Как быть с этим?
Н. Сванидзе
―
Отменять статью.
М. Курников
―
Ну вы же знаете, это не наш метод.
Н. Сванидзе
―
Отменять статью. Я другого варианта не вижу. Потому что есть статьи, которые висят, в том числе эта, над нами всеми дамокловым мячом. Который имеет обыкновение иногда падать. На голову.
М. Курников
―
Удивительная история. Она стала работать не против каких-то журналистов, выразителей мнений для большого количества людей, а против простых граждан.
Н. Сванидзе
―
Ну потому что журналисты они берегутся, как правило. Мы же с вами аккуратно формулируем свои мысли, потому что мы профессионалы. И даже если мы какие-то позиции выражаем, мы стараемся себя обезопасить, во всяком случае, от уголовной статьи. А простые граждане об этом не думают. Они активны в сетях при этом. Будучи простыми гражданами. И режут матку-правду, как она есть, как они ее видят. И нарываются в таких случаях. Иногда случайно, иногда нет. Подставляются под статьи. Это ужасно на самом деле. Потому что статья плохая.
М. Курников
―
Почему не работает такой окрик со стороны Кремля?
Н. Сванидзе
―
Какой окрик?
М. Курников
―
Вроде уже и Песков говорил, и Путин говорил, что ребята, это не для этого придумывалась статья. Опомнитесь.
Н. Сванидзе
―
А для чего она принималась? А не надо было ее принимать.
М. Курников
―
Чтобы защитить институты.
Н. Сванидзе
―
Кто ее подписывал? Ее не Путин подписывал. Нет? Ну так значит весь его окрик в данном случае не по делу. Окрик не воспринимается. Подписал? – подписал. Что-то имел в виду, когда подписывал, он же в здравом уме и твердой памяти. Не во сне это подписал. Правда. Ну вот, значит, подписал, значит одобрил. У Путина есть такое свойство, отношение к законам, которые он подписывает. Он как я понимаю, старается как бы не обижать ГД РФ и Совет Федерации федерального собрания РФ. Тоже старается не обижать.
М. Курников
―
То есть раз столько умных людей пропустило…
Н. Сванидзе
―
Работали люди. Он подписывает. А дальше – посмотрим. Вот теперь смотрят. Но, как правило, такие радикальные статьи, которые прямо скажем, мракобесные – они отменяются очень редко. Окрики, критикуют, что-то говорят. Но отменяются очень редко.
М. Курников
―
Так что будет дальше, как это будет работать. Как реалист скажите мне.
Н. Сванидзе
―
Так и будет работать. На мой взгляд, общество должно постоянно подчеркивать свою позицию. По этому поводу. То есть делать то, что сейчас делаем мы с вами. И не только мы с вами, многие об этом говорят. И здесь количество, может, перейдет когда-нибудь в качество и надоест тому же президенту. А может быть не надоест. Не знаю. Повторяю, я же не оптимист. Я реалист. На самом деле и оптимист. На самом деле, конечно, оптимист. Потому что если бы я был бы пессимист, я бы сказал, что точно никогда не отменят. При нынешнем строе при нынешней власти – не отменят. Если бы я был пессимист. Но я реалист.
М. Курников
―
СПЧ и развитию гражданского общества при президенте РФ что-то по этому поводу советует президенту.
Н. Сванидзе
―
Ну конечно, не раз мы все эти вещи оценивали, в том числе и эту статью. Она, на мой взгляд, абсолютно не имеет отношения к 21-му веку, не имеет отношения к стране с такой Конституцией как наша. Что это такое. Критика государственной власти. Я не понимаю. Ведь под эту статью можно подвести все, что угодно. Нас с вами сейчас мы сидим и чем-то выражаем критическое отношение.
М. Курников
―
Мы не оскорбили вроде никого. Пока.
Н. Сванидзе
―
А это знаете, пока на нас в суд не подали.
М. Курников
―
Это мы сейчас до рекламы и до новостей никого не оскорбили. А там посмотрим.
Н. Сванидзе
―
Если кто-нибудь сейчас очнется оскорбленным – и всё.
М. Курников
―
Посмотрим после небольшой паузы.НОВОСТИ
Н.Сванидзе: Никто уже давно не чист. И тот, кто у власти чист в наименьшей степени
М. Курников
―
Продолжаем говорить с журналистом Николаем Сванидзе. Хочу спросить про дело «Нового величия», которое на этой неделе приобрело несколько иной поворот. Один из ключевых свидетелей начал говорить, что его к этим показаниям склонили против всей группы молодых людей. Особенно после того, что вы видели, как развивалось дело Голунова – есть оптимизм какой-то у вас.
Н. Сванидзе
―
Мы все время бродим между тремя соснами. Оптимизмом, реализмом и пессимизмом. Я скорее пессимист здесь. Дело «Нового величия» одно из самых громких в последнее время, знаковое дело. На мой взгляд, если этих ребят и девчонок осудят - это будет страшно. Это будет очень тяжелое событие. Между тем это реально.
М. Курников
―
Реально или неизбежно.
Н. Сванидзе
―
Нет, неизбежного в нашей жизни вообще ничего нет. Но это реально. Шансы очень высоки, к сожалению. Потому что дело заведено, машина идет вперед, заднего хода она почти никогда не дает. Дело Голунова – это единственный исключительный вариант заднего хода, но это исключение, которое скорее подтверждает правило. Потому что тут было несколько привходящих обстоятельств. А именно – сорванное экономическое совещание в Санкт-Петербурге, на котором выступал президент. Фактически сорванное выступление президента. Очень топорная работа и так далее. Когда он просто рассвирепел в результате и принял решение всем надавать по бошкам. И то, неизвестно, всем ли. И насколько надавать. Но сам Голунов в результате может выдохнуть. И мы вместе с ним. Как цех журналистский. Здесь ситуация другая. Здесь вроде бы как никому из высокопоставленных товарищей не мешает. Не боятся никакого результата этого дела наверху. А напрасно, потому что оно будет очень резонансным. Оно уже очень резонансное. По ходу. А если результат будет тяжелым, то оно будет совсем резонансным. Там есть реальный провокатор, этот Руслан Д. Или Руслан Данилов. Который сейчас выведен из дела. Нет его. Это человек, который их собрал. Вокруг себя сгруппировал. Сочинил название, устав. Ездил на какие-то стрельбы, где якобы они по чему-то стреляли и якобы в бутылку засовывали. И это называлось изготовлением молотовского коктейля. О чем я сказал президенту. Я когда говорил на встрече с президентом, он сказал: «Ну как, у меня лежит записка, они изготовляли коктейль, стреляли». Записки ему пишут те же люди на самом деле или начальники тех людей, которые занимались этим делом.
М. Курников
―
Он это понимает?
Н. Сванидзе
―
Не знаю. Но вообще надеюсь, что понимает. Поэтому очень тяжелая ситуация. Отказался действительно вы правы, Павел Ребровский, один из фигурантов дела, который уже пошел на сделку со следствием. И получил вместо условного, которое ему по его словам обещали, получил реальное наказание. Он сказал и выступил, готов был выступить, был представлен стороной обвинения как свой свидетель, который должен был сказать, что все так и было, как говорит обвинение. Он встал и сказал, что не было этого, меня заставили лжесвидетельствовать. На следствии. Я говорил под давлением, под угрозами. Мне обещали условное, а дали реальное. Так вот получите. Не было всего этого. И казалось бы, все ахнули, уронили нижние челюсти. А потом в результате суд удовлетворил просьбу обвинения о том, что его снова вызвать, а пока его снова вызывают, он сидит же. Он же не дома находится. Значит, представляете, какой он сладкий объект для давления. Какое благодатное поле для давления. Когда человек сидит там. И что с ним сейчас можно сделать, чтобы сказать: парень, ты с ума сошел. Ты сейчас, сукин сын, выйдешь и скажешь то, что ты говорил с самого начала. Иначе извини, мы вообще ни за что не отвечаем. В том, что касается твоего здоровья, твоей жизни. Чего угодно. Подумай, дружок. Я не исключаю, что сейчас именно в такой стилистике с ним и ведутся разговоры. Это один человек. Второй человек – Рустам Рустамов. Второй такой же. Который пришел еще одним свидетелем обвинения. И из суда исчез. Дематериализовался. В сеянии голубого дня. То есть он был представлен как свидетель стороны обвинения, и потом было суду доложено, что он не явился. Хотя его видели несколько независимых друг от друга людей, явно не в состоянии сговориться они были между собой. Видели его в здании суда. И потом он не был представлен стороной обвинения. Следовательно, по всей видимости, тоже испугались, что он скажет что-то не то. То есть дело обвинение разваливается на глазах. И, тем не менее, у меня очень пессимистические ожидания. Потому что у нас оправдательные приговоры практически не выносятся. То есть статистика приближается к нулю просто. Абсолютному. И я не верю, что в данном случае это будет так. Если будет так – слава богу. Но в данном случае я вижу реально, что суд на стороне обвинения. То есть с одной стороны эти обвиняемые молодые люди, часть из которых в частности Аня Павликова была вообще несовершеннолетней в момент того преступления, которое ей вменяется. И которое она реально не совершала. И с одной стороны вот эти люди молодые и защита, а с другой стороны обвинение и суд. На одной стороне баррикад. Вот это самое кошмарное, что может быть. Когда суд всегда на стороне обвинения. Вот это меня и склоняет к той мысли, что может быть любой самый жесткий итог.
М. Курников
―
Как вы себе это объясняете. Для чего это нужно конкретным сотрудникам ФСБ, которые это затеяли.
Н. Сванидзе
―
Сотрудникам ФСБ…
М. Курников
―
Они же не садисты.
Н. Сванидзе
―
Во-первых, я не знаю, кто они. Может и садисты. Там разные люди повторяю, работают. Как и везде. Есть люди приличные, есть люди неприличные. Есть порядочные, есть садисты вероятно. Есть люди, глубоко коррумпированные. А бесконтрольность абсолютная, всевластие, оно никогда никого не делает лучше. А хуже делает сплошь и рядом. Они затеяли дело, они не хотят давать слабину. Они не хотят прогибаться.
М. Курников
―
Такое понимание чести мундира что ли.
Н. Сванидзе
―
Это понимание чести мундира, это понимание своих собственных просто корыстных интересов. Корыстных и карьерных. Каких угодно. Они привыкли к тому, что они всегда проламывают. Ну они просто привыкли к этому. Что они проламывают. Они и сейчас с высокой степенью вероятности проломят. Я думаю, что сейчас нам всем нужно просто следить за этим очень тщательно и ни в коем случае не отводить глаз от этого дела.
М. Курников
―
Какая-то общественная поддержка есть.
Н. Сванидзе
―
Есть. Но вы знаете, сейчас такая странная ситуация в стране. Общественная поддержка, как правило, как вата. Вот она вроде и есть, и хорошо, что есть. И она должна быть больше. Но она недостаточно массовая и сильная для того, чтобы она произвела впечатление на власть. Даже при советской власти, не в сталинские времена, конечно, страшные. А в постсталинские, брежневские времена, письмо группы советской интеллигенции. Там пара-тройка академиков-физиков статусных, пара-тройка режиссеров статусных театральных киношных. И глядишь, власть прислушалась.
М. Курников
―
Наверное, просто потому что смелости нужно было больше тогда ставить эти подписи. Все-таки более жесткая была система.
Н. Сванидзе
―
Да. И смелость нужна была, но и власть прислушивалась. Сейчас не прислушивается. Сейчас понятия интеллигенции нет. И статусной интеллигенции в том числе. И в гробу их всех видали. Потому что они голосов дают, один академик и один режиссер дают голосов ровно столько же, сколько домашняя хозяйка из дальней провинции. Ровно столько же.
М. Курников
―
Демократия?
Н.Сванидзе: Можно подумать, что вся энергетика будет развиваться в зависимости от того, что скажет наш президент
Н. Сванидзе
―
Да. Назовем это так. И поэтому только массовая какая-то движуха производит впечатление на власть. Только так.
М. Курников
―
Спрашивают вас наши слушатели, Буба53: «Вы видите, какой беспредел творят избиркомы в Москве, Питере и далее везде. Вы считаете, что Памфилова справляется со своими обязанностями?»
Н. Сванидзе
―
Мне часто задают этот вопрос. Меня, поддавливая на то, чтобы я стал негативно стал отзываться об Элле Александровне Памфиловой. Я не буду этого делать.
М. Курников
―
О ней – ни в коем случае. О том, что происходит.
Н. Сванидзе
―
Она не может полностью справиться со своими обязанностями. Потому что это зависит не только от нее. Все избиркомы и в частности Центризбирком – часть общей системы. Если она абсолютно жестко встанет в принципиальную позицию – ее там не будет на следующий день. Будет другой человек. Поэтому она вынуждена ходить по краю. Вынуждена идти на компромиссы. И осуждать ее за это я ее не готов. Я по-прежнему считаю ее честным и порядочным человеком.
М. Курников
―
Вы сказали по поводу писем и подписей. Как раз по поводу выборов в Москве такое письмо есть и там действительно подписались очень много уважаемых людей.
Н. Сванидзе
―
Будем ждать результатов.
М. Курников
―
Какой прогноз вы ставите. Какой результат может быть.
Н. Сванидзе
―
Не будет результата. Мой прогноз – результата не будет. Потому что это решение на этот предмет принимает не Э. А. Памфилова, и решение принимают в зависимости от того, как понимают политическую целесообразность. А понимают ее жестко.
М. Курников
―
Вы в СПЧ. Наверняка СПЧ осознает, что будет через недельку-две, когда начнутся отказы тем или иным кандидатам…
Н. Сванидзе - Спч
―
это совет. Он не человек. Поэтому кто там
М. Курников
―
Но там люди. Человеки.
Н. Сванидзе
―
Каждый из которых осознает что-то сам про себя.
М. Курников
―
Не совещаетесь между собой? Не готовитесь к каким-то событиям.
Н. Сванидзе
―
Каждый день чтобы мы там совещались. Вы не забудьте, что это для нас общественная работа. Кроме М. А. Федотова, который советник президента, он должностное лицо. Руководитель совета. Все остальные работают в других местах. И зарплату получают в других местах.
М. Курников
―
Тем не менее, вы реагируете на те события…
Н. Сванидзе
―
Мы реагируем, но, как правило, постфактум. Для этого нужно, чтобы к нам обратились. Иногда по своей инициативе можно на что-то среагировать заранее и предупредить, что вот, англичане ружья кирпичом не чистят. И дойти до государя-императора с этой петицией. Но это редко бывает.
М. Курников
―
Я видел вас на акции в поддержку Голунова, которая была не согласована.
Н. Сванидзе
―
Я был наблюдателем.
М. Курников
―
Конечно. Вы и Екатерина Шульман. И в некотором смысле вы на предупреждение работали там. Я поэтому и спрашиваю. Вы готовитесь к чему-то подобному, учитывая ситуацию вокруг московских выборов.
Н. Сванидзе
―
Я лично понимаю, что будет. Что могут быть очень серьезные последствия ситуации. Я думаю, что многие мои коллеги столь же опытные как и я или более опытные тоже это понимают.
Н.Сванидзе: С одной стороны эти люди молодые и защита, а с другой - обвинение и суд. На одной стороне баррикад
М. Курников
―
А какие могут быть последствия? Одно дело люди вышли за Голунова. Они также возмутятся недопуском кого-то?
Н. Сванидзе
―
Возмутятся я думаю. События, волнения в Москве и в других городах, в Москве, прежде всего, знаменитые Болотные 11-12 годов они были связаны с результатами выборов. Люди вроде бы относятся массово к выборам так странно, что, а, кому они нужны. Все равно результат заранее известен. Тем не менее, на мой взгляд, поскольку другого варианта исполнить свой гражданский долг нет, мне кажется, что понемножку приходит осознание того, что выборы – это не совсем пустышка. Это не совсем формальность, не совсем результат предрешен. Что что-то зависит и от меня. Начинают к этому относиться более серьезно. И поэтому если их прокатить каким-то образом, который им покажется оскорбительным, то реакция может быть соответствующая. Вполне эмоциональная.
М. Курников
―
При всем уважении к тем, что идет на выборы в Мосгордуму, а почему власть боится кого-то пропустить? Почему она хочет прокатить?
Н.Сванидзе: Власть привыкла побеждать, причем административным путем. Не демократическим
Н. Сванидзе
―
Власть не хочет прокатить. Власть хочет победить. Власть привыкла побеждать, причем административным путем. Не демократическим. Власть не верит в демократические институции. Она верит только в те демократические институции, которые ей, власти подконтрольны. То есть формально демократические. А по сути – нет. А на самом деле верит в командно-административную систему. Ту самую, которая у нас ассоциируется с Советским Союзом, но она вместе с Советским Союзом не умерла. Советский Союз умер, а командно-административная система выжила. Вместе с какими-то институциями, которые ее проводят в жизнь. В частности ФСБ. И не только ФСБ. Значительный очень большой отряд нынешней бюрократии и в погонах, и без они, так или иначе, поклонники этой системы. Она им выгодна. Потому что она им позволяет сохранять власть безальтернативно, она им позволяет совмещать эту власть с собственностью. Тем эта власть слаще. И тем она безальтернативнее. Соответственно. По этой причине, зачем же они будут рисковать на выборах. Черт его знает, народ лучше жить не стал за последние годы. Настроение его, как социологи реальные считают и реальные социологические опросы считают и демонстрируют – меняются не в лучшую сторону. Да, они сейчас не угрожающие. Но они уже такие раздраженные. Любви к власти нет. Влюбленности в нее нет. Какая была еще некоторое время назад. Влюбленность в президента, во власть. Нет сейчас никакой влюбленности абсолютно. Даже следа. Совершенно другое настроение. Оно такое отчужденное я бы сказал. Это отчуждение, то, что есть такой термин политологически – отчуждение, «alienation» от слова «чужой» по-английски. Мы сейчас это наблюдаем. Мы это наблюдали, я это наблюдал в конце 80-х годов. В канун развала Советского Союза. Это очень грозное ощущение. Вроде бы не пахнет революцией, вроде бы никто не собирается брать Зимний, а и защищать Зимний тоже никто не собирается. Но власть, которая свято и нежно верит в свои проверенные принципы и методы решения вопросов, она им доверяет. Значит так и так, если есть некий Иванов, Петров, то он скорее победит, если у него вообще не будет соперников. Правда ведь.
М. Курников
―
На этой исторической аналогии мы ставим точку сегодня. Это был Николай Сванидзе. Спасибо. До свидания.
Н. Сванидзе
―
До свидания.