Особое мнение СПб - Дмитрий Травин - Особое мнение - 2019-07-04
04.07.2019
А. Веснин
―
11 часов 6 минут в Петербурге. Всем добрый день. Меня зовут Арсений Веснин это программа “Особое мнение”, и сегодня у нас в гостях профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин. Дмитрий, приветствую васД. Травин: Добрый день
А. Веснин
―
Трансляция на Ютюбе, уже началась канале “ Эхо Москвы в Петербурге”, можно сюда заходить, смотреть и комментировать, кстати, тоже можно. Также у нас есть смс- портал + 7 931 291 5800. Вот я тоже сюда зашёл, вижу ваши sms сообщения, которые приходят, просьба единственная - подписываться. Давайте начнем с того, что происходило в Баренцевом море, сейчас это все обсуждают. Подводная лодка, секретная подводная лодка, затонула, 14 офицеров погибли, все они служили в Петербурге . Сейчас “Коммерсант” написал, что большая часть офицеров там отдыхала просто - это видим ,это были не какие-то серьёзные учения ,просто рядовые задачи там выполняли. Много сейчас пишут обозреватели, много таких шуток, я смотрю, появилось по поводу этой трагедии относительно того, что исследовать дно нам не надо. Мол, мы и так уже на дне. Ну, а серьёзный разговор идёт относительно того, что очередная трагедия. Имена погибших офицеров публикуют только по прошествии 2 суток, с момента этого пожара, и так далее. Как вам кажется, вообще, у нас власть чему-то учится? Например, реагировать на такие трагедии , или этого не происходит?
Д. Травин
―
В каком смысле учится? Понятно, что такого рода трагедии никак не мешают власти оставаться при власти. Была история с “Курском” - народ достаточно всему этому относится индифферентно, поэтому произошло то, что произошло. Сообщили о том, что люди погибли, но комментировать эти вещи практически невозможно: мы не знаем ничего. Вот вы сейчас сказали:” Коммерсант сообщил, что люди там отдыхали”. Откуда “Коммерсант” знает? Не знаю, может быть я несколько поспешно скажу, потому что я не видел вот этого комментария, но у меня возникает такое ощущение, что в связи с увольнением отдела политики “Коммерсанта”, некоторое время назад, они пишут какую-то чушь. Такого рода вещи вообще невозможно комментировать, потому что это предельно секретная информация. Она секретная будет и в Штатах, и в Израиле,. где угодно. У нас она - сверх предельно секретная. В условиях, когда пресса не может нормально работать ,написать можно что угодно, и скорее всего, это будет не соответствовать действительнсти
А. Веснин
―
Отдыхали это не то, что у них было круиз. Это о том, что в то время, когда был пожа, они не находились на работе, а находилисьв жилых отсеках, и поэтому они не могли эвакуироваться нормально. Кто-то спал, кто-то ещё что-то, вот об этом идет речь.
Д. Травин
―
Ну, отдыхали и не были на работе, это насколько я понимаю нормальная ситуация для любого военного судна. Кто-то находится на дежурстве,: кто-то отдыхает здесь нет какой-то особенности. Ну наверное, в обычной ситуации должны быть предусмотрены механизмы для того, чтобы человек отдыхающий ( спит он или обедает) тоже мог спастись. Не вижу смысла что-то комментировать, потому что мы ничего об этом не знаем. У нас просто будут какие-то бессмысленные спекуляции.
А. Веснин
―
Но вот единственный вопрос: нам должны, как вы считаете рассказать всю правду о том, что там произошло или нет ?
Д. Травин
―
В идеале конечно, должны
А. Веснин
―
Но это же военный объект!
Д. Травин
―
Объект. Поэтому не расскажут. В демократических странах что-то обществу удается от военных добиться, что-то не удается. Военные всегда пытаются скрывать тайну - демократическое общество всегда пытается сделать максимум тайного явным. Все время идет борьба двух сторон, и в по-настоящему демократических обществах, значительную часть удается все-таки раскрыть. Потому что семьи погибших заинтересованы в том, чтобы информация все-таки была. Многие военнослужащие, которые не хотят чтобы они потом как-то тайно погибли, тоже , несмотря на то, что они военнослужащие, заинтересованы в раскрытии тайн. Но институты так устроены, что военные пытаются эту тайну скрывать. А в наших условиях думаю, это все будет скрыто вообще.
А. Веснин
―
Еть ли смысл в этом скрывании чего-то военными? Вот на мой, дилетантский с точки зрения военных взгляд, что у нас? Есть много ядерного оружия, которое направлено друг на друга, на всякий случай. Есть какие-то там танки, которые строят непонятно зачем. Для локального конфликта с Украиной вроде их и так хватает. Какие-то подводные лодки, которые кабели какие-то будут перекрывать, связь и так далее... Вообще, зачем все это?
Д. Травин
―
Ну я думаю в первую очередь, секретность направлена на удовлетворение интересов тех групп, которые выигрывают от секретности. Посмотрите, когда существует большое государство, которое распоряжается огромными деньгами - а наше российское государство именно такое. Хотя мы в целом страна бедная - государство у нас богатое. Оно тянет различными способами из общества кучу денег. Дальше возникает вопрос, как эти деньги распределять? Стандартный механизм в любом обществе, не только в нашем, состоит в том, что возникает масса групп интересов которые начинают лоббировать распределение денег в своих целях. Не только военные, но логика военных примерно такая: если мы не будем кормить свою армию- придется кормить чужую, нас завоюют и всем вам будет плохо. Общество спрашивает:” Военные, докажите, что вам нужно столько-то денег”. Военные говорят:” Это тайна, потому что, вы, общество, состоите из шпионов, врагов и диверсантов. И если мы вам расскажем тайны, то опять же, мы будем кормить чужую армию, а не свою. Поэтому, пункт 1: всё тайна, пункт 2: дайте нам больше денег. Это нормальная логика военных в любом обществе, а в таком обществе как наше, с авторитарной властью, военным удается многого добиться. Тем более у власти находятся люди в погонах. Не военные правда, скорее сотрудники безопасности, но тем не менее в погонах . В демократических странах военным удается добиться меньшего, но тем не менее, часто они тоже одерживают большие победы над штатскими. Мы видим, что в Америке например, удалось развязать совершенно бессмысленную войну против Ирака в 2003 году, от которого общество сильно потеряло, но тем не менее, удалось это сделать. Казалось бы в очень демократической стране. Другие группы интересов точно также: есть аграрные лоббисты которые говорят:” Не будем поддерживать свое сельское хозяйство - придется поддерживать иностранце. В в случае войны нам перестанут поставлять продовольствие, поэтому не надо утешаться мыслью, что мы можем купить зерно, или мясо, или молоко где-то за границей. Нас отрежут от поставок ,поэтому надо вкладывать деньги в свое сельское хозяйство, даже если оно убыточно”. Пусть оно будет всегда убыточно, а мы будем вкладывать и вкладывать. Поскольку, в случае войны только оно нас прокормит. Казалось бы, есть в этом какая-то логика, и вот аграрии начинают соревноваться с военными, кто скушает больше денег, при том что и те, и другие не обещают никакого дохода.
А. Веснин
―
Также могут действовать представители какого-нибудь производства?
Д. Травин
―
Совершенно верно, точно также представители промышленности. Они, правда, не могут сказать:” Кормите нас всегда”, но они говорят:” Надо поддержать отечественного производителя. Тогда через 10 лет он достигнет конкурентоспособности и мы перестанем тратить деньги на импорт, а будем все деньги тратить на своих”. Точно также говорят и работники культуры:“ Если мы не вкладываем деньги в отечественную культуру - все погибнет. Абсолютно все. Люди будут бескультурные, дикие, они тут все разрушат, поэтому надо как можно больше издавать Путина.
А. Веснин
―
Но во что-то надо вкладывать деньги своему государству? В этом какая- то логика есть?
Д. Травин
―
Логики в этом немного. Дело в том, что вопрос:” Должно ли государство во что-то вкладывать деньги?”, вообще является очень спорным. Государство прежде всего должно доказать обществу, что оно вообще нужно. Я не анархист, и не считаю, что государство вообще не нужно. Но каждый раз, когда государство во что-то вмешивается и под это у нас с вами забирает деньги, она должно нам для начала это доказать. Что без вмешательства государства этот вопрос не решится. Я считаю что вмешательство государства нужно в очень небольшом числе случаев, там где действительно пока нету даже в самых что ни на есть либеральных странах, опыта как обходиться без государства. Да, государство должно поддерживать минимум безопасности, скорее не внешней а внутренней. Ну вот совсем без полиции как-то вот не обходится, без следственных органов, в исключительных случаях может вмешиваться в экономику. Здесь все дискуссионно, даже то, что государство должно вкладывать. И контролировать естественные монополии - это очень спорный вопрос. Экономисты давно предлагали демонополизировать “Газпром”, и это были довольно разумные представления. Можно вести дискуссию способен ли “Газпром” быть демонополизировал ну у нас...
А. Веснин
―
А как это должно выглядеть и зачем?
Д. Травин
―
У нас существует единая монополия на газ. Не совсем на 100%, есть конкурирующие компании... Но понятно, что если “Газпром” разделить на ряд конкурирующих друг с другом компаний, то это дает возможность иметь рыночную цену на газ на нашей территории, без учёта даже мирового рынка газа. А рынок всегда эффективнее не рыночного ценообразования. Вот я пока не слышал от представителей газовой монополии разумной аргументации, почему это нельзя сделать. Обычная аргументация была какая, еще в 90-е годы? “Не дадим раздербанить!” По-моему Черномырдин тогда это сказал. То есть объяснение примерно такие же, как у тех, кто покушается на военный бюджет - это святое. Если демонополизируем “Газпром”, то будем кормить какой-нибудь чужой “Газпром”. Пока накаких Экономических аргументов я не слышал. Может быть они есть, но я не слышал.
А. Веснин
―
ТО есть если на месте “Газпрома” возникнет 10 компаний, которые торгуют газом, не будет дороже газ?
Д. Травин
―
Думаю, что нет. Если они будут конкурировать друг с другом,то скорее всего будет дешевле.
А. Веснин
―
Интересно. Частая история по поводу того, что что ставят в вину вообще Путину, и вот этому правлению путинскому последних 20 лет особенно. Это касается времени до 2009 года, когда нефть была дорогая и когда много денег было в стране, росло благосостояние. Часто ставят в вину, что столько денег нам шло через нефть в это время, нам бы слезать с этой нефтяной иглы. Строить, как раз-таки, высокотехнологичные производства, развивать образование, вкладывать деньги в производство, в образование и так далее. То есть речь как раз таки про то, что государство должно было вот эти деньги, которые шли в бюджет от нефти, вкладывать во что-то,
Д. Травин
―
Оно не должно было вкладывать. То, как государство вкладывает - эти деньги просто разворовываются. Мы прекрасно знаем, как наши государственные компании вкладывают деньги. Государство должно было максимально снижать налоги с разных предприятий разных отраслей экономики. То есть наличие больших поступлений от нефтегаза, позволяло снизив налоги в других областях, перекрыть нехватку денег в государственном бюджете за счет нефтегазовых доходов. Ту же пенсионную реформу мы тогда планировали провести. Я напомню, сейчас просто уже многими забыто, как будто этого и не было - именно в те годы, когда были высокие цены на нефть и газ, была разработана, так называемая накопительная пенсионная реформа. В соответствии с которой мы, работающие люди, должны были накапливать на своих пенсионных счетах деньги. А потом, выйдя на пенсию, мы с этих счетов должны были получать дополнительную пенсию, помимо какой-то минимальной государственной. И кто больше накопил, и чьи деньги лучше пенсионные фонды инвестировали, тот и получал большую пенсию. В те годы это было совершенно разумная реформа. Потому что мы могли дефицит денег в государственном пенсионном фонде, покрыть из нефтегазовых доходов. Вот из этих самых, про которые вы сейчас говорите. Если бы мы это тогда сделали, сегодня на частных накопительных фондах, пенсионных компаниях, у нас образовалась какая-то денежная сумма. Но государство, как вы совершенно справедливо заметили, эти деньги потратило. Мы все проели с помощью государственного бюджета. Поэтому сегодня, когда сторонники накопительной пенсионной реформы говорят, что надо вот не эту дурацкую пенсионную реформу делать, которую в прошлом год, а настоящую, с переходом от распределительной к накопительной системе, сторонники этого говорят: “Как мы будем переходить на накопительную пенсионную систему? Нам сегодняшних пожилых людей, стариков не на что содержать”. А тогда можно было перейти. Вот такого рода вещи: вложение денег в накопительную пенсионную реформу, снижение налогов в высокотехнологичных отраслях экономики - это были бы эффективные способы управления экономикой в те годы.
А. Веснин
―
Все-таки вот по поводу вложения в технологический сферы, я не очень понял. Я понял, что нужно было снижать налоги, а просто вкладывать деньги? Создавать “Сколково”? Много эффективных “Сколково”, а не таких какие есть.
Д. Травин
―
Так, а вы будете создавать крутой научный центр, а он превратится в тот, который есть. Смотрите вот в чем разница: вот допустим, я хочу создать некую государственную высокотехнологичную компанию. Или холдинг, который держит акции различных компаний государственных. Вы - государство - мне даете деньги и я начинаю эти деньги воровать. Механизмы кражи, в общем уже довольно хорошо известны. Это и Навальный показывал, и другие различные разоблачители. Я вкладываю деньги в какой-то высокотехнологичный проект - государственные деньги, не свои . Государственные вложения не дают никакого эффекта- я не несу никакой ответственности, потому что я вложил чужие деньги! Вот государственные вложения ,примерно этим всегда и заканчиваются. Высокотехнологичные производства, скажем в силиконовой долине, отличаются тем ,что они в основе своей -негосударственные. Хотя компании могут сотрудничать с государственными университетами, кооперироваться с ними, получать от них какие-то продукты за вознаграждения - это нормально.
А. Веснин
―
Хорошо, а каков тогда механизм вообще развитие вот этих высокотехнологичных компаний? Допустим, вернёмся в нулевые: у людей денег немного, есть какие-то талантливые ученые, нужно открывать высокотехнологичные производства. Кто может эти деньги давать, как они могут вообще возникнуть?
Д. Травин
―
Что значит денег немного? Вы имеете в виду денег в России немного ? А в мире? В мире денег полно! Столько денег, что инвесторы не знают, куда их деть. Отсюда возникают всякие финансовые пирамиды: когда вкладывают в различные ценные бумаги, накручивают их рост, потом эти пирамиды обрушиваются и так далее... Денег очень много и американская резервная система их активно печатает.
А. Веснин
―
То есть сходить за границу и попросить?
Д. Травин
―
Просить не надо - просит государство. Если мы хотим чтобы нам дали деньги в государственный бюджет, на покрытие дыр в бюджете,то мы просим. Мы приходим к международному валютному фонду, или к американскому правительству, и говорим :” Дайте пожалуйста”. Если речь идет об инвестициях в частном секторе, просить не надо. Просто создайте условия для того, чтобы инвестиции в нашу страну были выгодны. Для этого надо сделать прежде всего одну вещь: сделать собственность в России защищенной, так, чтобы бандиты и силовики не отнимали эти деньги. И второе: по возможности снизить налоги, чтобы вкладывать в нашей стране, благодаря низким налогам было выгоднее, чем в той же Америке или в Китае. А дальше рынок сам разберётся: появятся предприниматели, ученые... Я не хочу сказать, что это будет сразу идеальный вариант, потому что на первых порах нашим ученым выгодным его будет уехать в Америку, в Англию, где уже существуют сложившиеся научные и научно-производственные структуры, и работать там. Но, есть много ученых, которые не готовы уехать, особенно тогда, ещё в начале нулевых, о которых вы говорите. Когда многие не знали английского языка, были уже в возрасте и не готовы были поменять страну на совершенно другую страну. В тот момент, как раз можно было многое создавать у нас в России, если бы для этого были условия. :Но государство вот этим как раз совершенно не занималось. Сейчас уже сложнее. Сейчас, насколько я понимаю, молодое поколение учёных просто уже вырастает, получает образование, исходя из представления, что самое лучшее - уехать за границу. Люди с молодых лет встраиваются в международные научные школы, публикуются на западе. Человек - аспирант уже имеет солидные научные публикации на западе, он хорошо знает английский язык или стран, в которые он собирается уехать, поэтому, конечно сегодня, становится все сложнее создавать какие-то научные школы.
А. Веснин
―
Есть какие-то возможности, без вложения государственных денег, не говоря в идеале, а вот сейчас, всё-таки, создавать какие-то технологические центры, производства? Или сейчас в России без шансов?
Д. Травин
―
Я думаю в принципе, это возможно. Я сейчас не скажу в каких областях- на то и существует рыночная экономика , что рынок лучше знает, где что может возникнуть. Но, в принципе сегодня конечно это становится сложнее, чем раньше. Но из этого не надо делать абсурдный вывод о том, что если частные вложения проблематичны, то надо побольше вкладывать государственных денег. Государственные инвестиции, особенно в такой не демократической стране, как наша, где нет контроля - разворовываются.
А. Веснин
―
но, можно же создать условия, чтобы они не разваливались?
Д. Травин
―
Я думаю, что такого рода условия можно создавать только если мы меняем весь механизм управления страной. Посмотрите сколько антикоррупционных историй, в том числе и высоких научных, наукоёмких сферах. То, что происходит в Роскосмосе последнее время- воруют. Воруют потому, что механизм контроля за этой системой можно создать только если в целом демократизировать всю политическую и около политическую систему. Когда мы присылаем государственного контролера контролировать какое-то научное производство, дела кончается тем, что этот контролёр обогащается.НОВОСТИ \ РЕКЛАМА
А. Веснин
―
Возвращаемся в эфир петербургского “Эха” . Дмитрий Травин- профессор Европейского университета в Петербурге у нас в гостях. Давайте немножко подведем итог предыдущей части разговора. По поводу того, что государство не должно никуда вкладывать деньги, потому что много вопросов по этому поводу приходит от слушателей.
Д. Травин
―
Государство, когда во что-то инвестирует деньги в экономике, начиная от строительства больницы и заканчивая строительством космодрома, вероятность коррупции просто очень велика. Потому что государство дают деньги некому частному инвестору. И государственный чиновник, который даёт деньги, и частный инвестор, который берет все эти деньги хотят украсть. Поэтому возникают преписки стоимости. Вспомните, что творилось с нашим стадионом: как его цена возрастало с каждым годом все больше. Это неудивительно, потому что предприниматель, который все это строит заинтересован в том, чтобы издержки были как можно больше. Он завышает цены на стройматериалы, завышает цену на стоимость рабочей силы. Все будет завышать, а государственный чиновник это покрывает, потому что получает откат.Без государственных инвестиций можно практически полностью обойтись. Их можно сделать частными почти во всех случаях . Без выплаты зарплат бюджетникам и пенсий пенсионерам обойтись сложнее, но это надо минимизировать. Пенсионные системы сделать накопительными, государственных служащих по возможности делать частными. Ну понятно, можно сделать частными университеты, но нельзя сделать частные начальные школы. Так что здесь есть ограничители.
А. Веснин
―
Я правильно вас понимаю, что вот те взгляды которые вы сейчас излагаете - это в общем либерализм?
Д. Травин
―
Либерализм. Он основан на принципе дать обществу максимальную свободу во всех сферах: начиная от политической- от возможности выбирать, от возможности придерживаться той или иной идеологии. Или вообще не придерживаться никаких верований. И заканчивая экономикой: свободой в экономике, невмешательством государства в деятельность частного сектора. Вот все это вместе либерализм.
А. Веснин
―
Владимир Путин сказал, что либерализм себя изжил, широкими массами он не поддерживается, и вообще сейчас время каких-то других направлений и идей. У меня вот такой вопрос: у меня представления, что либерализм, кажется вообще никогда широкими массами не поддерживался? Вы согласны или нет?
Д. Травин
―
В принципе да. Я не удивлён, что Путин говорит о том, что либерализм плох, потому что вот эта коррупционная система, о которой мы полчаса с вами обсуждали - это система, так хорошо прижившаяся в путинской России. Как раз либерализм для нее является важнейшей угрозой, потому что либерализм, как раз и говорит примерно то, что я говорю: как можно меньше государства. Оставьте государство там, где без него пока никак не получается, во всех остальных сферах пусть решает рынок. Или пусть решает демократическая политическая система. Так что Путину,конечно все это не нравится. Относительно того, поддерживался-ли либерализм массами? В основном, массы либерализм не поддерживают. Поэтому в истории человечества так много авторитарных систем, и в истории экономики так много денег оказывается в государственном бюджете.
А. Веснин
―
А почему массы не поддерживают? Почему, ведь это свобода?
Д. Травин
―
Свободы свободами, но у человека кроме тяги к свободе, есть ещё тяга к патернализму, причем она оказывается больше, чем тяга к свободе . Сначала мы радуемся, но потом оказывается, что мы хотим патернализма: мы потеряли работу - идём к государству за пособием по безработице. Мы становимся пожилыми - дай пенсию, мы рожаем детей - дай пособия на детей и так далее. В этой ситуации появляется какой-то государственный деятель,( может быть мошенник, может быть относительно честный человек), который говорит:” Да правильно, я буду о вас заботиться. Вот только изберите меня президентом или депутатом”. Люди изберают его. Потом он говорит, что для того чтобы дать, нужно повысить налоги. Половину из этих налогов он украдет, половина действительно, пойдёт на патернализм, с тем чтобы люди и в дальнейшем говорили:” Ой, как хорошо, государство о нас заботится”. Если очень упрощенно, то тяга людей к большому государству, и не любовь людей к свободе, именно из этого и проистекает. Относительно того, что Великую депрессию породил либерализм - это совершенно неверно. Эта точка зрения идет от американцев , так как среди американских ученых было много сторонников рузвельтовской экономической системы, которые писали о том, как Рузвельт, посредством государственного вмешательства вытянул Америку из вот этой депрессии. Всё намного сложнее. Я сейчас хочу подчеркнуть именно слово сложнее, потому что такие вещи вообще, в двух словах не объяснить. Может быть как-нибудь отдельно поговорим, но на самом деле, из Великой депрессии Америку вытянула Вторая мировая война, создавшая большой спрос на американские товары. А не рузвельтовская экономическая политика. Вот я попробую этим заинтриговать.
А. Веснин
―
Мы как-нибудь вернемся к этой теме. Давайте запомним. Спасибо, Дмитрий Травин - профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге. Меня зовут Арсений Веснин, счастливо.