Особое мнение СПб - Владимир Гельман - Особое мнение - 2019-07-01
01.07.2019
А. Петровская
―
Добрый день, 11:06 на часах в студии “Эха”, у микрофона Александра Петровская, это “Особое мнение” политолога, профессора Европейского университета в Петербурге, Владимира Гельмана. Владимир Яковлевич, здравствуйте
В. Гельман
―
Добрый день
А. Петровская
―
Я напомню наши средства связи: SMS портал, как обычно +7 931 291 5800, а также YouTube трансляция на канале Москвы и СПб уже работает, можно задавать свои вопросы и оставлять комментарии в чате трансляции. Давайте начнём с Петербурга, и здесь, наверное, все-таки к сожалению, происходят какие-то невероятные события, в первую очередь в отношении муниципальных выборов. Даже муниципальные выборы, мне кажется, затмили губернаторские. Хотя до этого, кто вообще про эти муниципальные выборы слышал ?
В. Гельман
―
Действительно, последние дни были отмечены такой, скандальной обстановкой во многих муниципалитетах. Втихаря назначались муниципальные выборы, перед избирательными комиссиями (там, где они работали, а во многих местах они не работали или как-то скрывались) выстраивались какие-то странные люди спортивного вида, которых в российском политическом жаргоне, также как и украинском принято называть “титушками”. Те, кого нанимают для препятствования всяким нежелательным политическим действиям. Люди, обладающие большой физической силой, готовые применять против тех, кого укажут. Вот вся эта история выплеснулась в средства массовой информации не только Петербургские, но и общероссийские, и сделала муниципальные выборы, которые, действительно, обычно не привлекают большого внимания граждан, такими совершенно скандальными. Причём, я думаю, что это вовсе не то, что требует от петербургских властей президентская администрация, а такая, если можно сказать, инициатива с мест.
А. Петровская
―
А, это на местах перегибы?
В. Гельман
―
Это не перегибы. Это, скорее, сознательные интересы конкретных людей в Петербурге. Называют в средствах массовой информации председателя законодательного собрания Макарова, “Единую Россию”, различных других деятелей, которые просто пытаются использовать эти муниципальные выборы, чтобы в составе муниципальных Советов оказались нужны им люди, а те, кого они не хотели бы видеть в этих муниципальных советах - просто не были допущены к выборам. И в принципе, это бы наверное им сошло с рук, если бы не добавляло ещё большей скандальности губернаторским выборам, которые у нас пройдут 8 сентября, одновременно с выборами в Муниципальный совет.
А. Петровская
―
То есть дискредитировать администрацию города и лично господина Беглова задач не стоит? Это вот просто побочный эффект?
В. Гельман
―
Ну, на самом деле дискредитацией исполняющего обязанности губернатора Беглова занимается лично Беглов. Там как бы есть кому этим заняться, потому что за время не очень долгого пребывания в должности и.о.губернатора,Беглов уже отличился слишком многим, и нашёл себе ,ну скажем так, много противников среди городской общественности. А вот деятельность на муниципальных выборах, она добавляет еще большей скандальности. Когда-то в советские времена ходила такая шутка, что надо бы присвоить Николаю Второму орден Ленина за создание революционной ситуации, накануне прихода к власти большевиков. Вот сейчас мы наблюдаем что-то такое похожее. Потому что выборы, которых никто не помнил и никто особенно не интересовался, вдруг оказались такими скандальными и подливают масла в огонь губернаторским выборам.
А. Петровская
―
Почему не боятся? Все эти запугивания, которые идут со стороны горизбиркома и центризбиркома, комиссия сюда приезжала и из Центральной избирательной комиссии, простите за тавтологию, и как-то вот результата такого прямого, видимого нет.
В. Гельман
―
Потому что нет команды сверху. Все комиссии, звонки, ещё чего-то, в наших условиях не работают, пока нету какой-то жесткой команды со стороны руководства страны. Если завтра вдруг, доложат Путину, и он скажет:” Что за беспредел? Давайте отменяйте муниципальные выборы!”, как некоторые чиновники к тому призывали, соответственно, все пойдет другом направлении. Но Путин занятой человек, у него много дел, у него встречи с Трампом, и до муниципальных выборов в Петербурге особо никому нет дела. А вся вертикаль власти она устроена так, что на позывы она отвечает только если эти позывы идут с самого верха. И примеров тому очень много во многих других случаях, и муниципальные выборы в Петербурге отнюдь не исключение.
А. Петровская
―
ТО есть не достататочно будет, если кто-то из администрация обратиться к заинтересованным лицам, и скажиет:” Что - ж вы делаете- то?”
В. Гельман
―
Администрация Беглова занята губернаторский выборами и в общем, спустило все, что касается муниципалитетов на тормозах. А кроме прочего я думаю, что там есть такое представление, что если на муниципальных выборах будут баллотироваться какие-то нежелательные кандидаты, то это может подорвать позиции самого БЕглова. Так что давайте будем преследовать, подходы держать и не пущать на всех уровнях. Так будет надежнее: все законопатить, чтобы враг не прошел.
А. Петровская
―
ТО есть вопрос легитимности избранной фигуры на пост губернатора, он не стоит ?
В. Гельман
―
Не стоит, поскольку администрации губернатора, и всей той машине, которая на него работает важно отчитаться перед Кремлем. Президентская администрация установила определенные показатели: сколько голосов должны набрать на выборах, сколько должна быть процентов явка, и соответственно, надо эти показатели выполнить любой ценой. Тем более, что Петербург является таким очень важным регионом. Мы помним, что прошлой осенью проиграла президентская администрация выборы в Хакасии, во Владимирской области, но, в общем, это не самые значимые для Кремля места и ими можно пожертвовать. Выборы в Петербурге четко должны соответствовать установкам руководства, и соответственно, делается все чтобы любой ценой эти показатели выполнить.
А. Петровская
―
Предположим, выборы прошли. НАступило 8 сентября. Но жизнь продолжается. И дальше, с учётом вот такой степени легитимности проведенных выборов, как город будет жить? Вам как кажется? Пройдёт время, все позабудут, привыкнут, адаптируются? Ну, выбрали и выбрали?
В. Гельман
―
Все будет зависеть, на самом деле от того, насколько эти выборы привлекут интерес граждан. Потому что на самом деле для администрации президентской и губернаторской администрации очень важно, чтобы интерес к этим выбором был низкий, чтобы была низкая явка. Чтобы те, кто критически относится к Беглову не пришли на выборы, а те, кого можно заставить правильно проголосовать - они, как раз, на выборы пришли. Но при таком развитии событий обилие таких скандальных процессов, оно может привлечь интерес к выборам со стороны обычно не очень политизированных людей. И вполне может способствовать и протестам после дня голосования. На самом деле был уже такой опыт в 2011 году, когда выборы в Государственную Думу повлекли за собой большое количество скандалов, обвинение в фальсификации итогов голосования и крупные протесты. Как мне кажется, власти, по крайней мере в Петербурге, хотя я подозреваю что и во многих других городах и регионах России тоже, делают все, чтобы наступить снова на те же грабли
А. Петровская
―
Нет ли опасности, что на эти грабли можно будет наступить ещё до самих выборов. Я имею в виду тот же пример выборов в прошлого года в Приморье. Когда мы видим протестное голосование и когда протест, вполне себе мирный электоральный, начинается еще до подведения итогов выборов?
В. Гельман
―
Ну власти делают все, чтобы попасть в ту же ловушку. Потому, что мы уже наблюдаем,как набор кандидатов на эти выборы фильтруется. То есть нежелательные кандидаты либо не выдвигаются, либо им предлагается сняться и не участвовать, как представителю либерально-демократической партии Капитанову. Либо утверждают, что нежелательные кандидаты не пройдут муниципальный фильтр, как происходит, и вероятнее всего произойдёт, с депутатом законодательного собрания Борисом Вишневским. То есть делается все, чтобы избавиться от рисков связанных с тем, что у Беглов не популярная фигура и есть опасение, что люди могут голосовать за кого угодно, кроме Беглова.
А. Петровская
―
Эта стратегия может сработать в Петербурге?
В. Гельман
―
Я не берусь судить В какой степени она может сработать думаю что очень многое будет зависеть от интереса граждан к этим выборам, и от степени общественного недовольства. Власти подогревают степень общественного недовольства, которая и без того достаточно высокая. И без того, общественное настроение сейчас неблагоприятное для власти в целом, а то что происходит в Петербурге,оно как бы работает на усиление этих настроений. В какой степени они будут преобладать ко дню голосования- узнаем в сентябре.
А. Петровская
―
Кстати, бюллетень, как он будет выглядеть? Сегодня до 6 вечера принимаются ещё документы. Будет окончательно понятно, как будет сформирован этот список, но уже понятно, что наверное меньшинство из этих двадцати восьми кандидатов, которые уже отдали свои документы первоначальные, в гор. избирком, окажутся в этом бюллетене. Пока нам известно, что необходимое количество подписей собрали Надежда Тихонова, Владимир Бортко, естественно- Александр Беглов и, как ни странно, Михаил Амосов. Вот эта четверка и будет, как вам кажется, предложена к выбору избирателей 8 сентября?
В. Гельман
―
Не берусь судить, но кажется, что власти очень озабочены тем, что вообще хоть кого-то приходится включать в бюллетень, кроме Беглова. Потому что законодательство не разрешает проводить выборы, если в них участвует один единственный кандидат. Поэтому, да, приходится подбирать каких-то кандидатов, которые кажутся на сегодня более безопасными. Тот факт, что это не один единственный кандидат, ва три, он как бы призван снизить риски, что кто-то проголосует там, за Бортко, за Амосова и так далее. Но, еще раз повторю, что власти делают своими руками всё, чтобы люди пошли голосовать по принципу: за кого угодно, кроме Беглова.
А. Петровская
―
По поводу конкретных муниципальных образований, которые реализуют вот эти технологии, о которых мы говорили и говорим. Как вам кажется, чем это в итоге закончится?
В. Гельман
―
Я думаю, что у велика вероятность спускания всего на тормозах. То есть скорее всего, в этой истории могут наказать стрелочников- конкретных руководителей муниципальных избирательных комиссий, но главные организаторы, ещё раз повторю, это прежде всего люди, которые находятся в руководстве Петербурга, и те, кто преследует таким образом свои частные интересы. Ну, в средствах массовой информации в этой связи называют имя Макарова,но думаю, что есть и другие. Именно они вряд ли какую-то какую-то ответственность понесут, в том числе потому, что вообще все это делается руками членов избирательных комиссий, то есть низовых чиновников, людей работающих в бюджетных организациях. Они получают указания сверху и выполняют их так, как умеют. То же самое происходит и в день голосования. Кто собственно пишет и подписывает протоколы, которые потом часто оказываются фиктивными? Как правило - это люди работающие на низовых должностях в государственных организациях. Было даже исследование, его проводила Российская социолог Наталья Форед, она работает сейчас в США. Она выясняла, какой стимул есть у учительницы фальсифицировать итоги голосования? И она статистически показала, что в регионе, где высокая безработица и тяжело школьной учительнице устроиться на какую-то другую работу, стимул работает очень сильно. То есть они соглашаются со всеми злоупотреблениями голосования, а потом идут сеять разумное, доброе, вечное. Просто у нее нет другого выбора: надо кормить свои семьи, и так далее. То есть это такая что-ли фундаментальная ситуация того, как работает российское государство, но только так оно и умеет работать.
А. Петровская
―
нам пишут в ю-туб трансляции:” Питер, Россия смотрит на вас!” Насколько вообще пример Петербурга может стать действительно показательным для того, чтобы другие регионы либо использовали подобные стратегии, либо, я не знаю, как-то взяли на вооружение.? Плохой пример он ведь заразительный ?
В. Гельман
―
Плохой пример заразительный, но я думаю, что эти плохие примеры они и так практикуются сплошь и рядом, где угодно, просто Петербург слишком заметное в стране место. Вот если происходят злоупотребления, связанные с выборами на Северном Кавказе, или там в Башкортостане, во многих других местах, которые имеют такую печальную репутацию среди специалистов, то в общем к этим событиям не очень приковывается внимание. Люди привыкли, что на Северном Кавказе злоупотребление и они, что называется, в порядке вещей. Совершенно другое дело - Петербург. Здесь много общественных активистов, есть независимые журналисты, средства массовой информации, поэтому здесь гораздо сложнее утаить какие-то злоупотребления, и наоборот, они становятся фактом публичной жизни. В этом смысле на Петербург смотрит вся России, не только в плане злоупотреблений, но и в плане того, как эти злоупотребления выявляются, как они предаются огласке, и ,конечно, у каждого злоупотребления есть фамилия, имя, отчество и эти имена называются.
А. Петровская
―
Элла Панфилова сказала, что возможно, будут отменены выборы по тем муниципалитетам, где эти злоупотребления названы и заметны особенно активно. Как вам кажется, может ли это произойти и если это произойдет, как это отразится на итогах муниципальной компании и может быть даже, на выборах губернатора?
В. Гельман
―
На муниципальной компании, если произойдет отмена выборов, никак не отразится, поскольку выборов не будет. Но я подозреваю, что делало будет спущено на тормозах и массовой отмены муниципальных выборов не произойдет. Может быть, для примера , какие-то особо рьяные избирательные комиссии в муниципальных округах могут наказать. Но, поскольку на кону стоят губернаторские выборы, то естественно все внимание переключено на на них, а выборы муниципальные - это такой, как-бы, билет в нагрузку. Вот вам хочется пойти на концерт какого-то популярного исполнителя, а вас заставляют купить билет на концерт какого-то народного хора, на который никто идти не хочет. Примерно так.А. Петровская:То есть, вы говорите о том, что есть некий интерес к губернаторским выборам, раз сравниваете его с концертом популярного исполнителя?
В. Гельман
―
Да, интереск губернаторским выборам есть, более того он вполне оправдан. Губернатор Петербурга - значимая фигура, от этой фигуры зависит довольно много в нашем городе, и в общем, если мы посмотрим на данные по голосованию, на статистику выборов, мы увидим, что выборы глав исполнительной власти регионов, они всегда приковывают к себе больше внимания избирателей по всем регионам. И Петербург здесь не является исключением. Если бы муниципальные выборы проходили в другой день, а не тогда же, когда выбор губернатора, то явка на них была бы совершенно незначительной.
А. Петровская
―
Интересно будет посмотреть как много петербуржцев придут по принципу:” баба-яга против”, но я думаю, покажут выборы 8 сентября. Ещё обсудим это ближе к выборному дню, а пока давайте ещё про события, которые обсуждают в России. Это касается, например, дела против компании “Рольф”, и человек недели в газете “Ведомости” сегодня - Сергей Петров. И более того, история с “Рольфом”,она идёт через запятую во многих публикациях после Майкла Калви, “Вимм-билль-данн”. Вот все это, как-то с вашей точки зрения, объединено ? Куда ведёт стратегия и зачем она?
В. Гельман
―
Власть проводит такие систематические атаки на российский бизнес, и эти атаки, буквально в последние недели усилились. Петров, глава компании “Рольф”, бывший депутат государственной думы от “Справедливой России”, один из немногих депутатов которые в Государственной Думе возражали против некоторых законопроектов, которые шли из Кремля. Петрова обвинили в незаконном выводе средств за границу. Против Якибашвили - главы “Вимм-билль-данн” в общем были выдвинуты обвинения давно, и тоже не рассматриваются как серьёзные. То есть это такая, ну как бы, акция устрашения с одной стороны по отношению к бизнесу, а с другой стороны атаки на сами компании. История с тем же Петровым, она очень характерная, потому что до Петров проявлял некоторую самостоятельность, оказывал помощь организаторам протестных акций, не так себя вёл в Государственной думе, как хотел от него Кремль. В итоге, через уже некоторое время, не сразу, все это вылилось в уголовное дело против и него самого и против компании, которую он возглавлял. И поскольку сам Петров находится за границей, то санкции коснулись тех, кто управляет этой компанией непосредственно. С одной стороны это общая такая, фронтальная атака на частный бизнес. Потому что частный бизнес рассматривается российскими властями как, с одной стороны- враг, который может проявить политическую не лояльность. С другой стороны, тут можно поживиться. То есть компании, которые оказываются под ударом, их рыночная цена падает, потом их можно будет продать за бесценок, и обеспечить переход активов в какие-то нужные руки.НОВОСТИ\ РЕКЛАМА
А. Петровская
―
11:35, свое “Особое мнение” высказывает Владимир Гельман, политолог, профессор Европейского университета в Петербурге. Мы с вами до московских новостей остановились на давлении на бизнес.
В. Гельман
―
Да, со стороны властей, с одной стороны, стремление всех представителей бизнеса напугать и заставить ещё больше расплачиваться за возможность ведения бизнеса. А с другой стороны, есть стремление конкретных, заинтересованных лиц отнять и поделить. И частный бизнес в этом отношении, очень уязвим. Вот смотрите, у нас несколько происходило таких крупных скандалов, связанных с деятельностью правоохранительных органов. Совсем недавно дело Голунова, и к чести представителей журналистского корпуса, за Голунова вступились совершенно разные круги журналистской общественности.Что мы видим с “Рольфом”? Много ли у нас представителей бизнеса вступились? Они помалкивают, они боятся что следующие придут за ними.
А. Петровская
―
Такого единения не происходит.
В. Гельман
―
Да, есть просто страх представителей российского бизнеса, что они следующие на очереди на посадки. Вот ещё один случай, тоже нашумевший на прошлой неделе. В Калининграде, где следственный комитет обвинил врачей в том, что они специально организовали убийство младенца. Ассоциация неонатологов - медиков, которые как раз занимаются проблемами связанными с деторождением, врачи вступились за свою коллегу, и в общем правильно сделали. Поскольку мы можем обсуждать какие-то врачебные ошибки, но речи об убийстве по предварительному сговору, так как это трактует следственный комитет, конечно, никакого быть не может. Более того, это просто создаст панику среди и врачей и пациентов. И как я понимаю, главной целью, которую преследуют представители следственного комитета, расследуя убийство по предварительному сговору и обличая виновных - это хороший шанс сделать карьеру,заслужить звёздочки на погонах, заодно раздуть свою публичную видимость. А виноваты( если виноваты) и в чем, конкретные медики, тех, кто организует - не сильно волнует. Ещё дело состоит в том, что система здравоохранения в стране находится в аховом состоянии по многим причинам. И если кто-то должен быть виноват, то это руководства клиник конкретных и конкретные врачи- исполнителей, а не руководство на уровне Министерства Здравоохранения или руководителей здравоохранения регионального уровня. Это контрпродуктивно и напоминает печально знаменитое в 1953 году “Дело врачей”, когда там медиков стали обвинять в том, что они создали заговор, чтобы убить руководителей советского государства и это, в общем, оказало очень такое тяжелое, разрушительное воздействие на Советское здравоохранение. Тогда, в силу политических обстоятельств “ Дело врачей” было пресечено, ну вот сейчас, мы похоже сталкиваемся с новым рецидивом того же самого эффекта.
А. Петровская
―
это ведь не первая история, и кстати все буквально истории, которые по крайней мере, дошли до средств массовой информации, демонстрируют единение врачебного сообщества в защите своих коллег. Может быть и поэтому активная роль правоохранительных органов в подобных делах: укрывают вот своих коллег и скрывают правду от общества
В. Гельман
―
Только я подозреваю, что правоохранители тоже сталкиваются с медицинскими проблемами, и вот такая разрушительная деятельность и атаки по отношению к медикам, они в конечном итоге, могут выйти боком самим правоохранителям. Когда у Бастрыкина или у каких-то его подчиненных может возникнуть, не дай Бог, проблема со здоровьем, может оказаться что их просто некому будет лечить. И тут уже проблемы могут обернуться против них самих. Мы должны понимать, где реальные медицинские проблемы, от которых , к сожалению никто не застрахован. А можно сказать, что любая врачебная ошибка -это убийство по предварительному сговору. И тогдане удивляйтесь, что вас никто не сможет и не захочет лечить, если с вами что-то серьёзное случилось.
А. Петровская
―
давайте немного к международной политике. Не успели мы отпраздновать возвращение в ПАСЕ, как тут праздник нам омрачают. 7 стран готовят резолюцию против возвращения России, говорят о том, что на самом деле страны Европы ведущие, они продавили эту историю с возвращением, и что ПАСЕ потеряла свой моральный авторитет. Что вы можете ответить на вот эти заявления?
В. Гельман
―
Ну, особого морального авторитета У ПАСЕ не было, там терять особенно ничего. Потому что у нас так, немножко демонизируют парламентскую Ассамблею совета Европы. В принципе, это такое место поговорить. То есть там собираются парламентарии из разных стран Европы, обсуждают вопросы самые разные, но решений каких то не принимают. Это скорее такое, как бы символическое присутствие, но связанное с тем, что страны, входящие в Совет Европы, в том числе парламентскую ассамблею, также брали на себя обязательства подчинения юрисдикции Европейского суда по правам человека. И Россия, домогаясь воссоздания полного членство России в Совете Европы, всячески упирала на тот факт, что если Россия вообще обидется уйдёт и “хлопнет дверью”, то российские граждане не смогут жаловаться на решения, принимаемые российскими судами, в Европейский суд по правам человека в Страсбурге. Это в какой-то мере повлияло на то, что полномочия российской делегации были возвращены, но проблем понятное дело не сняло. Потому что там же, на заседаниях парламентской Ассамблеи совета Европы обсуждаются многие вопросы, которые имеют отношение к России. Буквально сразу после возвращения делегации, там обсуждалась резолюция, связанная с расследованием убийства Бориса Немцова, которое, в общем не ведётся должным образом. Российская делегация, которая так добивалась того, чтобы вернуться в состав ПАСЕ, конечно теперь будет вынуждена, так или иначе, на эти заявления и высказывания реагировать. Но ещё раз повторю, сама по себе парламентская Ассамблея совета Европы не является каким-либо значимым органом,и так уж преувеличивать роль не слишком стоит.
А. Петровская
―
О возвращении России в ПАСЕ говорили и глава Германии, и глава Франции, говорит ли это о том, что в какой-то степени, время лечит? Прошло время, все немножко остыли, ситуация остыла и стало возможным возвращение России?
В. Гельман
―
Лечит не время - лечат деньги. Россия, не участвуя в работе парламентской Ассамблеи совета Европы, не вносила ежегодные свои взносы в бюджет, и это было довольно ощутимым таким ударом по деятельности самой ассамблеи. Я думаю, что все высказывания в отношении восстановления статуса России, они просто преследовали вполне прагматичные, банальные цели.
А. Петровская
―
Минута остаётся до конца программв. Возвращаемся в прошлую неделю, и там интервью Владимира Путина, где он заявил, что либеральная идея изжила себя, так как жители различных стран настроены против эмиграции, открытых границ и мультикультурализма. Закат Европы и смерть либерализма. Согласны с таким утверждением?
В. Гельман
―
Слухи о смерти либерализма сильно преувеличены. Тут же на высказывание Путина в ответ появились всякие разные цитаты о смерти либерализма и из Сталина и из Гитлера. Я бы сказал, что либерализм хоронят очень долго, но в общем он жив и думаю, что будет жить . Хотя, естественно, он будет меняться со временем.
А. Петровская
―
Интересно откуда вообще взялась эта риторика в интервью, но об этом уже в следующих сериях. Владимир Гельман политолог, профессор Европейского университета в Петербурге, был у нас сегодня в гостях. Хорошего дня, спасибо.