Кирилл Мартынов - Особое мнение - 2019-06-20
20.06.2019
О. Журавлева
―
Добрый вечер. И в гостях у нас сегодня Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Здравствуйте.
К. Мартынов
―
Здравствуйте.
О. Журавлева
―
Наши слушатели уже в комментариях огорчаются, что все время обсуждаем «прямую линию». Но, к сожалению, так она устроена, что каждый раз мы от нее чего-то ждем.
К. Мартынов
―
Вообще эта «прямая линия» была довольно примечательной на мой взгляд. Хотя и в совершенно негативном смысле слова. Потому что последние несколько сезонов мы часто говорили, «Новая газета», мои колонки и какие-то коллеги со мной соглашались, что формат: Путин приходит к народу, народ обращается к своему президенту. И президент делает чудеса в прямом эфире. Это тот фактически единственный политический институт, который у нас более-менее работал. И, конечно, зрелище это было крайне печальное. Чудотворства. Старые были истории, что ложка, которой ел Путин, исцеляет глаукому. Это больше 10 лет назад было. А здесь просто из этого сделали шоу. Есть проблема, Путин вмешивается, Путин слышит и решает эту штуку. Вот это все работало мне кажется, ровно до этого сезона и в этом сезоне у них что-то сломалось. То есть у них сломалось что-то невероятно радикальное. И мы писали, что из всех, из правоохранительной системы, парламента, СМИ, из гражданского общества. У нас осталась одна «прямая линия» с президентом. И в 2019 году, если вы посмотрите или лучше почитаете пересказ, конечно, это более здоровая практика для психики читателя и зрителя. То вы увидите, что просто ничего не было сделано. То есть фактически были какие-то отдельные такие как бы микрочудеса, но в целом ощущение того, что можно обратиться к президенту и твоя проблема будет разрешена, - в этом году напрочь исчезло. И я не знаю точно, почему это получилось. То есть, очевидно, что это все как нам всем понятно, что это шоу хорошо выстраивается по сценарию. Но в этом году был сценарий такой: что есть народ, у народа есть два конкретных вопроса. Вот я их так резюмирую. Первый вопрос – почему мы такие бедные, если мы такие великие. Простой вопрос, ты его можешь расширять, уточнять. Мы честно работаем всю жизнь. Раньше 10 лет назад мы могли нормально жить, сейчас не можем. Что случилось, Владимир Владимирович. Как получилось так. Мы же великая страна. Вы наш президент все эти годы. Мы за вас голосовали. Это первый вопрос. А второй вопрос – а почему о нас все время все вытирают ноги в нашей собственной стране. И этот второй вопрос про бесправие такое – вопрос в первую очередь про свалки. Потому что, конечно, вопрос про свалки это не вопрос про мусор. Это повод.
О. Журавлева
―
Это даже не про Шиес вопрос.
К.Мартынов: Эта «прямая линия» была довольно примечательной. Хотя и в совершенно негативном смысле слова
К. Мартынов
―
Это вообще вопрос про то, что просто есть люди, которых ставят перед фактом. Ребята, там, где вы живете, теперь будет мусорный полигон. Просто смиритесь с этим. Дальше люди говорят: ну как же так, у нас здесь дети живут, мы сами здесь тоже жили. Давайте не будем здесь делать мусорный полигон. И им в ответ говорят: ну есть высшая государственная необходимость. И вас никто не спрашивал. И когда люди потом месяцами начинают выходить на протесты и спрашивать: а как же так, услышьте нас, мы тоже здесь люди, мы граждане РФ. Мы хотим понять, что происходит. А их никто не слушает. Говорят: вы знаете, это американские агенты, Гринпис какие-то международные организации козни строят. И несут еще какую-то полную ахинею. То понятно в масштабах целых социальных групп, что просто человеческие какие-то там мнения и права одновременно – они вообще ничего не стоят. Это второй вопрос был. Первый вопрос был – почему мы такие бедные, если мы работаем, а вы наш президент. Это феномен российских работающих бедных в 2019 году.
О. Журавлева
―
Мне понравился ответ насчет чиновников. Что им нельзя понижать зарплаты, они же разбегутся.
К. Мартынов
―
Да, разбегутся. Второй аргумент, что воровать еще больше начнут. То есть предполагается, даже если не формулируется. И второй аргумент – собственно, а есть ли у нас хоть какие-то права. И в ответ на эти два вопроса не прозвучало вообще ровным счетом ничего. В ответ была такая циклическая структура, когда люди раз за разом заходят на этот вопрос, ведущий я не знаю, почему, наверное, им дали такие указания, они все-таки эти наиболее популярные темы раз за разом в эфире формулировали. Что, знаете, Владимир Владимирович, вас спрашивают, где деньги брать, как жить. На такие зарплаты. И почему никто не прислушивается к нашим мнениям. И каждый раз в ответ на эти два вопроса мы слышали совершенно закольцованную историю о том, что вообще-то есть нацпроекты. Внутри которых ведется большая работа для улучшения жизни каждого российского гражданина. И сделано уже то-то и то-то и многое начало восстанавливаться, хотя были объективные причины, почему стало плохо, но теперь эти объективные причины кончились и следовательно точно должно стать лучше. Даже если не становится, просто поймите, что объективные причины уже здесь. Это такая старая советская песня, которая часто использовалась. Вот объективно должен наступить коммунизм. Маркс предсказал…
О. Журавлева - К 80
―
му году.
К. Мартынов
―
Да. И это повторялось в течение всех этих 4-х часов. Особенно в первой части с какими-то небольшими отступлениями. То есть у вас есть проблемы? – но ведь есть нацпроекты, ну, друзья мои, подумайте о том, ну как у вас может быть зарплата 10 тысяч рублей, если мы уже решили, что она у вас может быть только 11. Ну это совершенно невозможно просто. Это прямая цитата. И мне кажется, что это, конечно, знаковая ситуация, я не очень думаю, что нынешняя сегодняшняя «прямая линия» прям приведет к какому-то краху режима и что-то обрушит. Люди у нас в Кремле сидят креативные. Они должны сейчас понять, что произошла какая-то ерунда. И они, наверное, будут думать, что теперь с этим дальше делать. Но я абсолютно уверен, что любые замеры общественного мнения сегодня и завтра покажут, что это была абсолютно провальная, самая провальная за последние годы, формат общения президента с народом. И сразу давайте об этом скажем, это многие заметили, что там вокруг этой «прямой линии» выстроена такая стахановская индустрия - у нас были миллионы писем, сотни тысяч запросов по емейлу, 800 тысяч телефонных звонков. И, в общем, чего только не было. И дальше мы смотрим, сколько было вопросов президенту в прошлом году. И выясняем, что их было на четверть больше. Их было 2 миллиона. Они сами насчитали. А теперь насчитали полтора миллиона и почему-то об этом еще отчитались. Но вот когда у вас количество внимания к президенту падает на четверть в течение года – это, наверное, о чем-то говорит. У нас власти любят соцопросы. Это был соцопрос. О том, что четверть людей, условно говоря, в прошлом году верили, что можно до чего-то достучаться и что-то менять в своей жизни и вообще в жизни страны, они в этом разочаровались. Других объяснений здесь не может быть. Я понимаю, что если бы это было 5% разница, 10%, но здесь 25% и это много. Тем более что речь идет про сотни тысяч людей.
О. Журавлева
―
500 тысяч.
К.Мартынов: Ощущение, что можно обратиться к президенту и твоя проблема будет разрешена, в этом году напрочь исчезло
К. Мартынов
―
Да, 500 тысяч просто отвернулись от этого формата и решили больше так не делать или не пытаться сейчас в первый раз, потому что понимают, что ничего не случится. И действительно ничего не случилось. Потому что чудес вроде бы каких-то не произошло.
О. Журавлева
―
Водопровод не провели в деревню.
К. Мартынов
―
Две спасенные касатки это замечательно. Это очень такой жест…
О. Журавлева
―
Это все-таки работа, которая велась несколько месяцев.
К. Мартынов
―
Тем не менее, в прямом эфире можно заявить, что касатки спасены. Еще какое достижение. Доблестная студия «прямой линии» отбилась от хакерских атак из-за рубежа. Которые на нее очень обострились в этот момент.
О. Журавлева
―
А как вы себе представляете хакеров, которые атакуют sms в адрес президента России.
К. Мартынов
―
Это технически наверняка можно придумать, как это сделано. Если у них есть какая-то группа серверов, которая принимает, обрабатывает эти запросы. То, наверное, можно действительно их забросать такими запросами. Которые они не смогут обрабатывать. Это будет нормальная атака. Только я единственно, что не понимаю – кому это нужно. По идее, если есть какие-то враги России, которые хотели бы России повредить, то они должны наоборот показать нынешнюю «прямую линию» как можно большему количеству российских граждан и вообще всех заинтересованных тем, что в России происходит. Потому что это совершенно не то зрелище, которое как-то укрепляет российскую власть. По идее, если я такой как бы злобный шпион, я должен просто всем показывать нынешнюю «прямую линию». И говорить: посмотрите, они просто ничего людям не могут предложить. И вот здесь финальный тезис, что, собственно говоря, мы увидели на этой «прямой линии», что действительно важного случилось – что никакой собственной повестки у российских властей в 2019 году нет. Они собрали, подгребли под себя все ресурсы в стране, у них очень много денег, бюджет профицитный. Пенсионная реформа идет. У них через 5 лет этот замечательный горизонт, про который очень любит Глеб Олегович Павловский говорить, транзит власти. И сейчас у них вообще нет ничего на руках. То есть им нечего содержательно людям предложить. Вот сейчас коллеги должны опубликовать мою попытку как-то это проанализировать, нет такого предложения у властей, от которого народ не смог бы отказаться. А раньше вроде как был. То ли Крым, то ли что-то еще.
О. Журавлева
―
С этой «прямой линии», может быть, я обратила внимание, такие громкие и яркие события происходили, было такое нервное дрожание, как казалось у разных структур. Потому что до «прямой линии» надо было решить кое-какие острые вопросы. Вопрос с Иваном Голуновым решился. Не знаю, связано ли это с «прямой линией», тем не менее. И с тем же митингом решился, как обычно решается. Еще какие-то телодвижения были сделаны в некоторых областях. Почему-то Леонид Волков, не знаю, связано или нет, сначала был осужден, а потом скостили срок. Ну вообще как-то общество очень было возбуждено и его пытались как мне кажется немножко заровнять. Чтобы чуть-чуть поспокойнее было. Вы это связываете с «прямой линией»?
К. Мартынов
―
У меня тоже такое ощущение. И я думаю, что они сознательно сейчас проводят «прямую линию» в июне, это кажется, в прошлом году только началось. Такой тайминг, когда, в общем, все немного расслаблены. Дети сдали ЕГЭ, все собираются в отпуск. Заканчивается сезон, дачи, жара.
О. Журавлева
―
Кто-то занят выпускными балами.
К. Мартынов
―
Да, какой-то момент, когда не то чтобы хочется обсуждать общественные проблемы. И в этот момент президент может как-то по-доброму поговорить с гражданами. Но события последних недель и месяцев показывают, что постоянно из разных частей страны приходят какие-то события, которые очевидно почти никак не управляются Кремлем. Они пытаются как-то реактивно действовать.
О. Журавлева
―
Например, Екатеринбург.
К. Мартынов
―
Типичный пример – Екатеринбург. И конечно дело Голунова – совсем типичный пример. Сегодня Путин подтвердил, что, конечно, он лично вникал, по крайней мере, на каком-то уровне детализации в это дело, что он ознакомлен и что он считает, что это вообще высшая справедливость…
К.Мартынов: Из разных частей страны приходят какие-то события, которые очевидно почти никак не управляются Кремлем
О. Журавлева
―
Генералов сняли.
К. Мартынов
―
Парня отдали. Парня вернули. То есть все как было, забрали парня, потом вернули. Это же вообще, дай погонять журналиста. И еще двух генералов забрали. То есть честный размен. Вообще о чем можно говорить, какая там реформа правоохранительных органов.
О. Журавлева
―
Или смягчение статьи.
К. Мартынов
―
Либерализация этой статьи, по которой у нас больше всего заключенных сидят. По 228.
О. Журавлева
―
И он в это тоже вникал и тоже эти цифры называл.
К. Мартынов
―
Совершенно верно. Очевидно, что перед «прямой линией», вообще перед этим моментом нашей жизни они старались как-то все смягчить. И это гениальная идея с честно проведенным опросом по поводу сквера. Потому что там Путин вмешался, очевидно, в два хода. Он, во-первых, сказал, что давайте проведем опрос. Видимо, начиная уже путать опрос и референдум. Потому что опрос не может быть источником никаких политических решений. Социология так просто не работает. Его можно использовать для информации, но не для того чтобы принять решение, что с городом делать. А потом еще, видимо, в Екатеринбург Федоров выезжал лично, все ждали, что Федоров вынесет как такой социологический Моисей, он вынесет…
О. Журавлева
―
Такой опросище.
К. Мартынов
―
Да, из которого видно, что екатеринбуржцы просто постятся и молятся и больше ничего не делают. Но он вынес совершенно другие цифры. И мне кажется очевидно в этом контексте, что он тоже получил указание от Владимира Владимировича считать честно. И все это сделано для того, чтобы было вот как-то тихо, спокойно и по возможности ничего не происходило. То есть если условно говоря, пять лет назад российская власть из себя представляла такого трикстера, затейника, который проводит Олимпиады одной рукой, другой рукой пытается вмешаться в украинские дела. Когда не получается, дают по рукам, тогда происходят какие-то территориальные приобретения геополитические. А сейчас российская власть такая, может это и хорошо, кстати, для нас, наверное, в такой скуке лучше жить, чем в эпоху великих свершений. Потому что эти свершения оборачиваются человеческими потерями и войнами. Но сейчас российская власть такой, как бы помягче сказать, такое место, где можно подумать как-то о вечном. Посидеть, поговорить. Вы знаете, нацпроекты мы делаем. Ну, чего вы еще хотите.
О. Журавлева
―
Хамон делают в Испании. А пармезан – в Италии. В Испании есть король.
К. Мартынов
―
Там много было, кстати, таких как бы мудростей в стиле «Волга впадает в Каспийское море»…
О. Журавлева
―
Лошади кушают овес и сено.
К. Мартынов
―
В каком-то смысле слова действительно можно, с точки зрения гражданского мира, наверное, можно этому радоваться. То есть выглядит вот так, что какая-то инициатива политическая, социальная полностью потеряна. За счет чего…
О. Журавлева
―
Да, он же никого не обещал бомбить. Только вот девушку штурмовиком хотел видеть.
К. Мартынов
―
Дело в том, что не только внешнеполитическая инициатива, но и внутриполитическая не очень понятно, что мы должны делать. Мы сейчас болеем искусственным интеллектом, но точно непонятно, что это значит.
О. Журавлева
―
Но зато беспилотники у нас.
К. Мартынов
―
Больше вроде ничем не болеем. И, в общем, это такая тихая ситуация, то есть это действительно попытка мне кажется, как можно дольше ничего не менять. Посидеть, посмотреть, что будет дальше. Успокоиться. Давайте вот как-то без лишних телодвижений.
О. Журавлева
―
А как вам кажется, вот как раз в плане общественном, то есть в каком состоянии власть, мы смогли увидеть наглядно. Вы это так оценили. А ведь общество как раз и на деле Ивана Голунова мне кажется это было особенно заметно, оно только раздухарилось что называется. Сегодня мы читаем сообщения о том, что в Дагестане три газеты выходят с таким же проектом за своего журналиста, которого обвиняют в финансировании терроризма. И судя по всему, его оговорили под пытками. Свидетельства об этом есть. Дело такое не самое приятное. Но очень типичное. Но реакция не типичная. Мы такого не помним.
К.Мартынов: Поскольку обращаться больше некуда, то люди во многих точках страны до крайности озлоблены
К. Мартынов
―
Сейчас мы вот что видим. Поскольку обращаться больше некуда, то есть даже уже к президенту обращаться нельзя, то люди, конечно, во многих точках, по крайней мере, страны действительно до крайности озлоблены. Это и Архангельск, и Дагестан. Это и какая-то часть Москвы в контексте того, что до сих пор непонятно, где виновные по делу Голунова. Что с ними происходит. Это и дело сестер Хачатурян. И так далее. И пока единственное, что можно сказать, то есть я с коллегами, которые Россию изучают немного со стороны, из Европы я обсуждал. Они спрашивали, что это же политический процесс. Я говорю, что да это политический процесс, разумеется.
О. Журавлева
―
Вы имеете в виду обвинение сестер Хачатурян?
К. Мартынов
―
Нет, я имею в виду процессы, когда люди пытаются защищать свои права перед лицом этого российского бесправия. Пытаются защищать справедливость в самых разных точках. Я говорю, конечно, это политические процессы. Но почти везде люди считают, что то, чем они занимаются – это просто попытка вести нормальную жизнь. Не хочешь жить на мусорной свалке – выходи и протестуй. И даже если тебе за это что-то угрожает, у тебя все равно других вариантов нет. Просто жить нормально не получится.
О. Журавлева
―
А протест против метро, которое строится слишком близко к дому. Это тоже политический протест?
К. Мартынов
―
Вообще-то да, единственное, что метро - это история точно для местных властей. Но ведь местные власти они все-таки власти. И вопрос о том, как распределять ресурсы и как соблюдать интересы всех горожан – это, конечно, политический вопрос. Я вообще не понимаю, все время в последнее десятилетие, наверное, уже россияне, наши сограждане все время придумывают какой-то способ сделать вид, что они политикой не занимаются. Например, мы урбанисты и мы про лавочки. Но не про политику. Или мы экоактивисты и мы боремся против свалок, но мы не про политику. Или мы против того, чтобы людям подбрасывали наркотики. А полицейские беспредельничали, но мы не про политику. И сейчас мы, конечно, находимся в этой точке. То есть мы видим, как отдельные группы людей невероятно чувствуют свою правоту и готовы действовать. Но при этом из этого не возникает какого-то более общего проекта, то есть, условно говоря, московские защитники Голунова не поедут в Дагестан поддерживать своих коллег. Я не знаю, почему. Страна большая. Проблемы разные.
О. Журавлева
―
Да страшно просто.
К. Мартынов
―
Ну и страшно, да. На самом деле в Дагестан многие ездят, это не к Рамзану Ахматовичу в гости ехать. Общаться с ним об устройстве мира. Но там и в Архангельске тоже активистов из Москвы мне кажется не так много. Наверное. Хотя там есть какие-то люди экологические. Словом, пока это все отдельные точки и в каждую точку на карте страны воткнуты флажки – «жить так больше нельзя». И маленькая приписка - «но это не политическое требование».
О. Журавлева
―
Скажите, а протесты против обвинения сестер Хачатурян в убийстве по предварительному сговору. Они тоже политические? Есть люди, которые протестуют и стоят…
К. Мартынов
―
Тут как бы это скорее пока сейчас похоже все-таки на такую правозащитную кампанию, чем на полномасштабный протест. И я считаю, что дело сестер Хачатурян – тема, которую надо просто выводить сейчас в эти дни на первое место. Это точно более важно, чем «прямая линия», потому что «прямая линия» такой серийный эпизод в нашей жизни. В деле сестер Хачатурян сошлось всё. Все такие ключевые вещи, связанные с нашими судами, нашей полицией, и с нашим обществом. И со всем. Потому что ну что там происходит. Что вот был некий человек, который фактически держал в заложниках трех своих дочерей подростков. Про это достаточно хорошо сейчас известно. Что там было и обычное насилие, и эмоциональное насилие. Сексуальное насилие. И эти дети, подростки оказывались перед лицом этого уважаемого мужчины абсолютно беззащитными. Ни родственников у них не нашлось, которые могли защитить. Такие отношения были в семье с матерью, с которой они вместе не жили. Которую он выгнал из дома. И полиция ничем не помогла. И никаких людей, которые какие-то психологи есть специалисты, где эти наши замечательные органы опеки, чем они занимались совершенно непонятно.
К.Мартынов: Дело сестер Хачатурян – тема, которую надо просто выводить сейчас в эти дни на первое место
О. Журавлева
―
Школа тоже так немножко устранилась.
К. Мартынов
―
Да, то есть в целом всем было наплевать. И в итоге все это закончилось, конечно, трагедией и преступлением. То есть он был убит действительно. И фактически это был для них единственный способ как-то выжить. Потому что мне кажется, что это были действительно три девушки, которые были доведены до полного отчаяния и которые не видели никаких возможностей получить помощь ниоткуда. То есть из любого источника. Что теперь происходит. Нам эти вещи хорошо известны. Как бы обстоятельства этого уголовного дела получили широкую огласку. Все желающие могут ознакомиться. У нас замечательный текст выходил, очень страшный глубокий текст Павла Каныгина, осенью этого года он со всеми поговорил. И все довольно понятно описал. Если был бы суд присяжных, я думаю, после текста людей надо было оправдывать. Но дальше наш Следственный комитет он долго все это расследует. И кстати важно, мы обращали на это внимание, что их вроде бы обвиняют в убийстве, но при этом все понимают, что на самом деле это какое-то не совсем убийство. Их не отправили в СИЗО, они под домашним арестом и могут даже гулять. И вот они уже много месяцев под домашним арестом гуляют в какое-то ограниченное время. Идет какая-то кампания. И дальше Следственный комитет им говорит: мы их обвиняем по-прежнему в убийстве по предварительному сговору. То есть одна из самых тяжких статей Уголовного кодекса.
О. Журавлева
―
Мы на этом сделаем интригующую паузу. Кирилл Мартынов и Ольга Журавлева вернутся к вам после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О. Журавлева
―
И снова с вами Ольга Журавлева. Наш сегодняшний гость - редактор отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов. Давайте все-таки проговорим, это дело, о котором мы заговорили в предыдущей части передачи. Потому что здесь тоже вырастает куча проблем, которые касаются гораздо большего числа людей, чем эти три девочки. Проблема домашнего насилия, декриминализация которого мы наблюдаем. Проблема самозащиты вообще кого бы то ни было. Невзирая на пол и возраст. Проблема бездействия разных всяких органов и еще куча всевозможных проблем…
К. Мартынов
―
Простой тезис. Что вообще защищать общество, общественные интересы конкретно сегодня в конце июня 2019 года в России – это защищать сестер Хачатурян. Потому что я бы не стал утверждать, что их нужно оправдать. Это вопрос дискуссионный. Но их точно нельзя судить за предумышленное убийство, как это сейчас пытается делать Следственный комитет.
О. Журавлева
―
А это очень большие сроки, между прочим.
К. Мартынов
―
Это очень большие сроки. И понятно, что там дальше, если дело не дай бог дойдет до все-таки осуждения по этой статье, то сроки будут, конечно, снижаться. Потому что у судьи есть такая возможность. Но это в любом случае крайне несправедливо, это крайняя такая архаическая стадия развития общества, когда подростков просто все бросают на произвол какого-то безумного или полубезумного патриархально настроенного мужчины. А потом, собственно говоря, происходит трагедия. И мы говорим: ну кто виноват. Эти подростки и виноваты. Они же с ним так плохо поступили. То есть в принципе предельно варварская ситуация и я думаю, что если бы мы здесь могли журналисты и активисты, и вообще граждане России что-то сделать для защиты сестер, то это было бы так же важно, как и защита Ивана Голунова. То есть мне кажется, что это абсолютно структурно такое же вопиющее бесправие людей, которые живут в России.
К.Мартынов: Сестер Хачатурян нельзя судить за предумышленное убийство, как это сейчас пытается делать СК
О. Журавлева
―
Есть еще огромное количество дел, про которые мы не знаем. И нам всем напоминают, что вот я уж не говорю про то, сколько времени сидит Сенцов и 16 лет сидит Пичугин и еще масса, масса есть. Украинские моряки. И есть Дмитриев, которого уже по такой статье, хотя уже вроде бы в прошлый раз оправдали. И за распространение, по-моему, уже детской порнографии…
К. Мартынов
―
Так, цинично говоря, эти люди все-таки, они невиновны все, но их преследуют за то, что у них есть какая-то гражданская позиция. А здесь речь, по сути, идет о подростках. То есть они еще не знают, какая у них гражданская позиция. Они там не друзья власти, не оппоненты власти. Просто их жизнь уничтожается сначала безразличием, а потом Следственным комитетом.
О. Журавлева
―
А «Новое величие» - это такая же история?
К. Мартынов
―
Это история очень пограничная. Но мне кажется, что она больше на историю сестер похожа, конечно. Потому что есть, конечно, большая дискуссия, можно ли считать 18 лет человека взрослым. По закону вроде как можно. Но «Новое величие» тоже история, когда людей привлекают и мстят им ни за что. В случае с делом сестер там есть конкретная жертва, а в случае «Нового величия» нет ровным счетом ничего.
О. Журавлева
―
В общем, приходится следить за всеми делами одновременно. И каждый раз, когда призывают обратить внимание на какое-то дело, говорят: а вот еще 15 дел.
К. Мартынов
―
Естественно, мы должны следить за всеми делами. Но мне кажется, случай Голунова показал, что очень важно создавать прецедент. Когда просто самые разные люди объединяются для защиты кого-то одного, не потому что они хотят после этого все разойтись. И больше ничего не делать. А потому что, защитив одного, можно защищать следующего, следующего и так дальше. У нас, в конце концов, была большая очень дискуссия про семейное насилие. Было много очень знаковых уголовных дел, когда женщины в первую очередь занимались самообороной и дело Галины Каторовой было на Дальнем Востоке, которая убила своего мужа. Когда он ее избивал. И она была оправдана. Это вообще беспрецедентная вещь. Там действительно материалы дела показывают, что понятно, почему так произошло. Почему такой приговор. И мне кажется, что очень важно, чтобы эта дискуссия, мы видели, очень хорошо, что мы такие молодцы, обсуждаем семейное насилие. Но давайте видеть реально вопиющие случаи, пытаться в них как-то вмешиваться. Вчера 250 человек примерно стояло в пикете, смешной такой жанр. Украинцы очень смеются: очередь к одиночному пикету.
О. Журавлева
―
Да. Мы это наблюдали. И полицейский с рулеткой.
К. Мартынов
―
Это уже такая вторая акция по поводу силовых структур…
О. Журавлева
―
Но это действительно унизительно, не зря они смеются.
К. Мартынов
―
Контекст просто разный. Для нас очередь к одиночному пикету это большая победа гражданского общества. Для кого-то это может быть смешно, но ради бога. У нас просто разные проблемы и разное состояние общества. Но я считаю, что вчерашние пикеты, они сегодня еще должны продолжаться. Около Следственного комитета сейчас в 18 часов должны начаться. Я не знаю, сколько туда сегодня людей придет. Это событие знаковое, что все-таки вроде бы за такое бытовое уголовное дело совершенно незнакомые люди в сотни человек выходят на улицу, на жаре стоят вечером после работы. С плакатами. И там очень понятный слоган у женщин, в первую очередь женщины этим занимаются. «Мы сестры Хачатурян». И это очень понятно.
К.Мартынов: Их жизнь уничтожается сначала безразличием, а потом Следственным комитетом
О. Журавлева
―
У меня такое ощущение, что, несмотря на эти разрывы, которые существуют в обществе, а они очень болезненные. Вот сейчас из Архангельской области приходит sms: «А Архангельск не против власти, а против в том числе и вашего мусора. Вы вновь все переврали».
К. Мартынов
―
Это очень показательно.
О. Журавлева
―
Это мы с вами везем мусор…
К. Мартынов
―
Мы, безусловно, мы довольно много мусорим. Мы вряд ли можем собирать мусор раздельно. У нас просто нет такой возможности.
О. Журавлева
―
Говорят, что затевается.
К. Мартынов
―
Да, это мы знаем, как будет затеваться. Но это неважно. Здесь ответ очень простой на самом деле. Мне кажется, нашему слушателю из Архангельска ответить. Конечно, все плохие в этой истории. Ну, кроме людей, которые свои дома защищают от мусора. У них репутация в этой ситуации безупречная. Москвичи так себе люди, они не заботятся о том, куда их мусор вывозят. И мы действительно редко об этом думаем. Но проблема не в этом. Проблема в том, что у нас по Конституции и по тому, как вообще наше государство создавалось, оно очень большое, в нем много регионов. У нас есть принцип федерализма и принцип местного самоуправления. У вас есть губернатор? Вы его выбирали? Есть у вас мэр? Вы его выбирали? Глава местного самоуправления есть? Вы его выбирали? Вот все эти люди должны просто костьми полечь, чтобы защищать ваши интересы, в том числе от нашего гадкого мусора. И если они этого не делают, то это вопрос: а почему они этого не делают. Вот ответьте на этот вопрос и тогда вы поймете, вы против власти или не против власти.
О. Журавлева
―
Спасибо. Это Кирилл Мартынов, послание в Архангельск. Скажите, пожалуйста. «Он не мусор, а кагэбэшник. Это две большие разницы. Передайте Архангельску». Спасибо большое. Арат. И ваше письмо тоже передали. Так вот, несмотря на эти разломы, которые существуют, что вы не понимаете наших проблем, мы бьемся за свое, у нас здесь завод, там наоборот отсутствует завод перерабатывающий. Там нет водопровода, тут еще чего-то, все друг друга ненавидят в первую очередь Москву, в которой все зажрались. Это все понятно. Но какие-то точки объединения вообще общества. Вот на таких вещах. На детях, на насилии или отсутствии иного. У нас еще, между прочим, есть история с Чемодановкой. И народное сочувствие, которое направлено против цыган, между прочим. Тоже так себе история.
К. Мартынов
―
Да, тут надо отдельно анализировать. Я думаю, что все-таки притом, что никто у нас не идеален и мы в первую очередь сами, кто здесь сейчас сидит и разговаривает, но я думаю, что конечно, есть какие-то вещи, когда вот атмосфера становится как на Марсе, политическая я имею в виду. Просто дышать невозможно. То у всех начинаются какие-то базовые потребности. Опять возникают и люди начинают и политику и другие социальные такие гражданские практики заново изобретать.
О. Журавлева
―
Вы, кстати, сейчас говорили, что вы выбирали губернатора, главу местного самоуправления. Еще что-то такое. А выборы-то не вымерли уже совсем. Вот мы сейчас наблюдаем эту хаотическую подготовку в Москве к выборам в Мосгордуму. Которая, Господи, многие даже не догадываются, что она существует. И вообще чем-то там занимается. Несчастные независимые кандидаты, которые пытаются собрать подписи.
К. Мартынов
―
Тут два сюжета. У нас с выборами, конечно, все очень плохо. Я, пользуясь случаем, уже в пятый раз хочу передать привет Элле Александровне Памфиловой, которая так и не объяснила нам, что случилось с выборами в Приморском крае. С первыми я имею в виду. То есть не очень понятно, как можно сделать так, чтобы выборы по каким-то причинам не состоялись. И сказали: упс, и давайте проведем еще вторые выборы. А что с первыми случилось? - ну вот с ними что-то не заладилось, не смогли посчитать. Кто-то не смог подсчитать и мы до сих пор не знаем, кого-то там уволили. А где какие-то выводы из этой истории и просто с точки зрения правоохранительных органов и с точки зрения ЦИКа – вопрос так и открытый. Выборы у нас, конечно, сломаны. Это понятно.
О. Журавлева
―
«Прямая линия» сломана, Путина тоже… Выборы поломались.
К. Мартынов
―
Не то чтобы мы сегодня пришли и поняли, что у нас все сломано. Мы видели, как все ломали вообще-то. В каком-то смысле слова у каждого из нас были свои какие-то личные интересы, и мы не то чтобы сильно мешали, чтобы ломали, а говорили: знаете, зачем вы так делаете. То есть это такое было вялое сопротивление. И сейчас, когда все переломано, у нас просто лежит из каких-то бывших строений, вокруг которых общественная жизнь должна была идти, у нас просто лежат все руины, и мы ходим и спрашиваем: ребят, а как так получилось, а чего теперь делать. Но выборы сломаны, а с другой стороны мы перед эфиром сейчас обсуждали, что с другой стороны все очень как-то стесняются быть «Единой Россией». То есть если есть люди, которые стесняются быть «Единой Россией», говорят: знаете, мы вообще-то за власть, но мы не за «Единую Россию», мы за власть с какой-то другой стороны. Как будто есть парадный вход, когда ты входишь весь нарядный «единоросс», со значком на лацкане, а есть какая-то каморка, ты туда заходишь со служебного входа, говоришь: я поддерживаю власть, очень приятно, здравствуйте, я ни от кого, я сам просто пришел поддержать власть. Вот когда начинает этот общественный стыд разливаться в широких слоях, в том числе чиновников и выборных должностей, мы понимаем, что все-таки какие-то процессы происходят. Что постепенно на этих руинах начинает общественная жизнь и опять что-то создаваться. Насколько это будет красочно, быстро и хорошо – вряд ли все будет очень хорошо с нашей политикой в ближайшее время. Мне сейчас очень жалко, я вот возглавляю отдел политики, представьте себе, как возглавлять отдел политики в стране, где никакой политики нет. По крайней мере, такой публичной. У нас какая политика. Какие-нибудь закулисные переговоры. Восемь бульдогов ползли под ковром, потом повернули. И это попало в «КоммерсантЪ». И всех уволили. Это наша политическая тема. Или Telegram давайте запретим. Тоже политическая тема. И мне жалко, когда нам нужно будет опять нормально заниматься политикой…
О. Журавлева
―
Навыки пропадут?
К. Мартынов
―
Да конечно. Ни политиков нет толком, то есть, есть какой-нибудь один Навальный, например, или одна Соболь. Ни журналистов нет, которые про это говорят. И дальше по списку.
О. Журавлева
―
В общем, надо все-таки мышцы тренировать. Все. И в том числе и эти, а то вдруг начнется, а мы не готовы. Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» и Ольга Журавлева были с вами. Всем спасибо. Всего доброго.