Андрей Мовчан - Особое мнение - 2019-06-19
А.Нарышкин
―
Всем здравствуйте. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» программа «Особое мнение», меня зовут Алексей Нарышкин, мой сегодняшний гость – Андрей Мовчан, финансист и основатель инвестиционного фонда «Movchan;s Group », приветствую вас.
А.Мовчан
―
Добрый день - инвестиционной компании.
А.Нарышкин
―
Инвестиционной компании Movchan;s Group. Скажите, пожалуйста, история с МН-17, новые данные, четыре фамилии, переговоры с Бородаем якобы – это по российскому имиджу сильно бьет?
А.Мовчан
―
Что такое «российский имидж»?
А.Нарышкин
―
Хороший вопрос. Я думал, что вопросы буду задавать я, а вы будете отвечать.
А.Мовчан
―
Ну, вы меня спрашиваете, я же должен понимать, о чем вопрос.
А.Нарышкин
―
Имидж страны. С которой можно говорить предметно по разным темам. Можно говорить по вопросам безопасности, можно обсуждать какие-то бизнес-проекты. По общему лицу России?
А.Мовчан
―
Знаете, мне кажется, это немножко наивный взгляд. Никто в современном циничном мире не говорит с контрпартнером, исходя из того, что этот контрпартнер будет в ущерб себе, скажем, будет держать слово. В общем, так и не происходит, особенно сейчас, когда в мире идет волна такого изоляционизма как бы, - очень примитивно говоря, - когда страны в очередь встали для того, чтобы объявить о том, что они держат слово, только когда им выгодно. Бенедикт Спиноза писал – в каком, в 16, по-моему, веке? – что любой договор пока он выгоден обеим сторонам.Россия никогда не была страной, которая во что бы то ни стало, выполняла договор, если он был невыгоден. Ну и понятно, что она и дальше будет так себя вести – ни у кого нет особых иллюзий
А.Нарышкин
―
Россия не становится хуже с этой историей, которая тянется уже пять лет.
А.Мовчан
―
Ну, смотря хуже чего? Хуже радужных представлений середины 90-х, когда Россию хотели очень любить и ожидали, что будет прекрасного будущего? - конечно, становится. Россия хуже, чем раздольная Россия «нулевых», где можно было много зарабатывать, где были красивые девушки, все хотели покупать джинсы? – становится, конечно, хуже.Хуже Советского Союза 70-х, который атаковал другие страны, сбивал самолеты и, вообще говоря, шел неконтролируемо к мировой революции, потому что генсек, который должен был это контролировать, был невменяем? - в общем, очень ничего выглядит сейчас.
А.Мовчан: Россия никогда не была страной, которая во что бы то ни стало, выполняла договор, если он был невыгоден
А.Нарышкин
―
Да, относительно чего.
А.Мовчан
―
Да. Поэтому все зависит от периода времени, который мы с вами рассматриваем.
А.Нарышкин
―
За пять лет. Крым, начался Донбасс.
А.Мовчан
―
Я бы сказал, что Россия до Крыма и Россия после Крыма это, конечно, очень разная вещь в представлении западных потребителей информации разного уровня. Россия до Крыма, даже после Грузии, Россия до Крыма все равно казалась – ну, страна и страна, понятно, что она решает какие-то свои вопросы.
А.Нарышкин
―
Осетия. Абхазия – ну, с кем не бывает.
А.Мовчан
―
Ну, кто не нападал на соседа, грубо говоря. В конце концов, надо как-то договариваться и разговаривать. После ситуации с Украиной, и даже не в связи с самой ситуацией, а в связи с тем, как эта ситуация была оркестрована в России, - действительно, значительно чаще стали звучать голоса, что с этой страной невозможно договариваться, потому что с ней невозможно договориться.Там на самом деле две темы появились. Одна абсолютно ложная, другая абсолютно точная. Очень многие стали говорить: это «Failed state», это «погибшее государство».
А.Нарышкин
―
Поставили крест.
А.Мовчан
―
Да, это страшная, кровавая Россия, где диктатура ужасного Путина, где сейчас народ будет голодать, а потом весь умирать, - потому что экономика разрушена, все погибло, и так далее, - вот этой темы было очень много.
А.Нарышкин
―
Это ложная?
А.Мовчан
―
Абсолютно. Как вы видите, мы с вами не голодаем и не умираем и, в общем, сейчас почти в России никто так не делает.
А.Нарышкин
―
Ну, мы с вами - да. Чуть попозже мы затронем тему про бедность.
А.Мовчан
―
Бедность и голодать и умирать это разные вещи. Бедность есть в Китае. Индии, Бразилии, - но никто же не говорит так про эти страны. А здесь речь шла о том, что сейчас будет просто крах. Ну, краха не случилось, и не будет краха - это понятно.
А.Нарышкин
―
На зло всем.
А.Мовчан
―
Или на добро всем. Крах это зло всем, на самом деле – чей бы он ни был.
А.Нарышкин
―
А верное утверждение?
А.Мовчан
―
Верное утверждение это то, что – да, Россия при нынешнем политическом руководстве не является страной. У которой есть долгосрочные политические интересы и поэтому с которой можно договариваться, основываясь на этих долгосрочных политических интересах.То есть, самая большая проблема в России сейчас не цинизм, не кровожадность, не личные интересы, а тотальная непредсказуемость. Потому что когда у вас интерес как у Китая - через сто лет построить величайшую страну мира, - этот интерес понятен. Когда у вас интерес как у Дональда Трампа переизбраться на следующих выборах - этот интерес тоже можно просчитать.
Когда у вас интерес вырастает из клубка экономических взаимоотношений, на конце которых находится забрать побольше денег и увести в офшор, - то не о чем договариваться: непонятно, как его посчитать на год вперед.
А.Нарышкин
―
Не соглашусь. У нас есть глобальная цель – например, на Луну какой-нибудь пилотируемый корабль.
А.Мовчан
―
Ну да, без батута. У нас есть глобальное ток-шоу под названием «Кремль говорит», на котором нам рассказывают про Луну, и так далее. Но реально-то? Мы же хотим про реальные цели разговаривать. А как понять, какие у нас реальные цели? Вот на Украине у нас были что за реальные цели? Дать Малафееву заработать, - это реальная цель?
А.Нарышкин
―
Получается, что для условного Запада, тех, кто эти две версии выдвигал, а понятно, что это разные группировки, первый вариант, который ложный, был бы, наверное, предпочтительнее. Потому что если бы Россия разрушилась, было бы интереснее, может быть, легче что-то строить с нуля.
А.Мовчан
―
У вас очень русское представление об интересе. Я недавно говорил с корреспондентом «Экономист», мы обсуждали русскую историю и составили такую формулу, что очень часто русские считают, что история тем более великая, чем больше крови удалось пролить.Мне так не кажется, я не сторонник этого мнения. И на Западе сейчас, в общем, очень мирные люди, либеральная демократия она делает людей пассивными, мирными, которые не хотят турбулентности, перемен. Им сейчас беженцев хватает – куда им еще из России?
А.Мовчан: Самая большая проблема в России сейчас не цинизм, не кровожадность, а тотальная непредсказуемость
А.Нарышкин
―
Завтра Евросоюз будет обсуждать на уровне лидеров стран продление санкций – среди прочего. У них там много тем, они будут говорить про украинских моряков, про Керченский пролив, что там нужно обеспечить свободное движение судов, что нам с этими санкциями в итоге? Этот вопрос, который можно регулярно задавать специалистам: нам больно? Российской власти, российскому правительству?
А.Мовчан
―
Ну, мы говорили очень много раз об этом.
А.Нарышкин
―
Я знаю.
А.Мовчан
―
И я, и не я.
А.Нарышкин
―
Не лишним будет повторить.
А.Мовчан
―
Говорили о том, что для российской власти санкции в целом полезны. Потому что они дают лишний повод объединять людей против внешнего врага.
А.Нарышкин
―
Но это политические дивиденды.
А.Мовчан
―
Ну да, а какие еще нужны дивиденды? С экономикой у них все в порядке, там, в Кремле. Для российской экономики санкции, по большому счету, безвредны. Потому что они не могут попасть в действительно чувствительную область – типа нефть-газ. А все остальные области нечувствительные. Финансовую систему они, в общем, не трогают. Ну и все хорошо.
А.Нарышкин
―
Тогда не понимаю – зачем на протяжении 5 лет принимать санкции. Которые не работают? Потому что «у нас, европейцев, есть какой-то кодекс чести, по которому мы должны что-то делать, как-то реагировать»?
А.Мовчан
―
Да, как минимум. Есть избиратели. Которые в каком-то смысле требуют реализации повестки некоторой, выражения публичного мнения, поведения соответствующего.
А.Нарышкин
―
Так получается что санкции это вообще не наказание, это какие-то уколы, пошлепывания, заигрывания с Россией?
А.Мовчан
―
Подождите. У вас очень эротизированное представление о политике. Посмотрите, ну, вы начальник, у вас какой-то сотрудник что-то не то сделал, и вам, в общем, наплевать на это, но есть же дисциплина. И что скажут про вас, если сотрудник что-то не то сделал, а вы не отреагировали? И вот вы записываете ему выговор. Ну, записали выговор. Если спросят – что вы сделали? – выговор написал.
А.Нарышкин
―
Сотрудник ценный?
А.Мовчан
―
Нет, просто сотрудник. Вы не можете его уволить, в России невозможно уволить.
А.Нарышкин
―
Почему?
А.Мовчан
―
Потому что Россия производит нефть и газ, как минимум.
А.Нарышкин
―
Значит, Россия ценный сотрудник.
А.Мовчан
―
Ну, хорошо, да, давайте назовем это ценным сотрудником.
А.Нарышкин
―
А США, которые со сжиженным природным газом – вот это все?
А.Мовчан
―
Ну?
А.Нарышкин
―
Ну, от России нельзя отвернуться?
А.Мовчан
―
Ну, Россия поставляет это все в Европу, Европа стратегический партнер большой. Потом, какие санкции могут Штаты? Штаты же не могут запретить поставку нефти и газа в Европу? Ну, как-то нелепо. А сами они не покупают у нас. Они могли бы запретить нам поставку «Боингов», например, - ну «Арэбас» выиграл бы от этого.Мир экономический вообще очень плохо ложится на политическую кальку. Вы не можете с помощью экономических мер решать политические вопросы. Не получается.
А.Нарышкин
―
Кстати, про США – Трамп собирается идти на второй срок. К этому как надо относиться? Миру, не России?
А.Мовчан
―
Послушайте, мне кажется, Америка многократно доказывала, что она сильнее любого своего президента. Думаю, что к этому надо относиться спокойно во всех смыслах этого слова. Без эйфории.
А.Нарышкин
―
То есть, если там президента не будет, все будет идти своим чередом?
А.Мовчан
―
Не знаю. Может быть. Но точно, без эйфории и восторга. Потому что мы видим, что Трамп президент уже достаточно много, он сделал несколько, на мой взгляд, важных и полезных шагов.
А.Нарышкин
―
Об этих шагах, если можно – после небольшого перерыва. У нас в гостях сегодня финансист Андрей МовчанРЕКЛАМА
А.Нарышкин
―
Наш эфир продолжается. Про Трампа – удалось ли ему за три года, что он у власти, сделать Америку великой?
А.Мовчан
―
Ну, тоже – мы с вами начали с вопроса, что такое имидж, а сейчас я у вас спрошу, что такое «Америка великая». Что ему удалось сделать. Мы видим: ему удалось стабилизировать рост в стране.
А.Нарышкин
―
Извините, вы сказали несколько минут назад, что президент это не та фигура, которая может что-то как-то принципиально изменить.
А.Мовчан
―
Я не сказал, что это принципиальные изменения. Ему удалось стабилизировать рост, и это хорошо. Ну, пройдет пару лет и с этим тоже что-то произойдет – либо рост будет еще быстрее, либо будет рецессия, которую многие ожидают. Ему удалось, - что действительно хорошо, и что как раз одно из изменений, может маленьких, но принципиальных: ему удалось налоговую мотивацию поменять внутри страны за счет изменения налогов, и это действительно работает – мы видим, как это сейчас работает на Америку.
А.Нарышкин
―
Трамп-патриот?
А.Мовчан: Для российской власти санкции полезны. Они дают лишний повод объединять людей против внешнего врага
А.Мовчан
―
Трамп, конечно, патриот. Вообще Америка страна очень патриотичная сама по себе. Там это работает - патриотизм. Ему удалось, на мой взгляд, очень серьёзную вещь сделать – ему удалось показать на практике, что американская система может работать не только при корыстной поддержке истэблишмента, когда проросшая бюрократия, семейная, с этого кормится и поэтому это поддерживает. А и вопреки этой системе, и даже с ее саботажем.
Вот сколько мы видели саботажа вокруг Трампа от всех этих людей, которые не хотели работать с выскочкой? Тем не менее, все работает – машина работает.
А.Нарышкин
―
То, о чем вы говорите, это все такие прелести для американского народа. А если вспоминаем то, о чем говорил Путин на питерском экономическом форуме, он же прошелся по США, что США это торговые войны, санкции против «Huawei», «Северный поток» они планируют какие-то ограничения ввести - то есть, США для себя хорошие, а для всего остального мира они вредины и гадины.
А.Мовчан
―
Мне кажется, вы очень сильно упрощаете вопрос. Штаты никогда не исповедовали политику всеобщего миролюбия и благотворительности. Но если в истории и были такие государства, которые исповедовали такую политику, они очень быстро заканчивались. Потому что это сложно делать в одиночку.
А.Нарышкин
―
То есть, США очень прагматичны?
А.Мовчан
―
Штаты умеют сотрудничать, Штаты умеют воевать, воевать в экономике умеют - иногда лучше, иногда хуже, иногда более дальновидно, иногда менее дальновидно. Штаты не относятся к странам, неукоснительно признающим международное право и действующим исходя из лучших побуждений. Штаты достаточно жесткая страна, действительно, и исторически тоже. Ну, какая есть.
А.Нарышкин
―
Задам странный вопрос - исходя из того, что говорит Путин, насколько Россия зависима от того, что делают власти США?
А.Мовчан
―
Ну, есть глобальные макропроцессы, от которых, конечно, Россия зависима в большой степени. Если сейчас будет большой кризис в Штатах и мировые рынки будет трясти, Россию тоже будет трясти. И цена на нефть, например, может упасть в этой ситуации – конечно, мы от этого зависим.
А.Нарышкин
―
Заслуживают ли США такого частого упоминания в устах Путина? Не слишком ли много значения он придает Америке?
А.Мовчан
―
Один умный человек когда-то сказал, что ощущения, в отличие от умозаключений, не бывают ложными. Если у Путина есть ощущение, что он должен говорить много о США, значит, в этом смысле он прав – он говорит о том, о чем думает. А действительно ли Штаты являются каким-то персонализированным врагом России – ну, нет, конечно.Из России Штаты видятся большой структурой, из Штатов Россия не видится большой структурой.
А.Нарышкин
―
Понял. Про Питерский форум. У вас в Фейсбуке нашел интересное утверждение: «Пока все были заняты празднованием освобождения Ивана Голунова, неплохо бы вспомнить о ребятах, не меньше сделавших для России, только по-другому: большой журналист может рассчитывать на митинг в свою защиту, даже проведя в застенках сутки. Большие банкиры, приведшие в страну миллиарды долларов и создавшие десятки тысяч рабочих мест, сидят в тюрьме под молчаливое непротивление общественности».
А.Мовчан
―
Ну, да.
А.Нарышкин
―
Это вы констатировали. А это как-то можно поменять, если проанализировать, почему это так?
А.Мовчан
―
Понимаете, в стране, в которой управляет не закон, а интерес, так будет всегда, человек будет сидеть в тюрьме, или нет в зависимости от того, чьи интересы превалируют. Я не конспиролог, но что я совершенно точно могу сказать – я совсем не понимаю ситуацию с Иваном Голуновым.
А.Нарышкин
―
Не вы один.
А.Мовчан
―
И уверен, что те, кто говорит, что плохие милиционеры арестовали Ивана Голунова, скажем, по поручению кладбищенской мафии, а потом, испугавшись общественного мнения, отпустили – не понимают ситуацию ровно так же. Я думаю, что там все намного сложнее. И там был интерес отпустить, и поэтому отпустили.А в ситуации с партнёрами Калви такого интереса нет. И опитому не отпускают.
А.Нарышкин
―
В ваших словах нет упрека в адрес общественности, которая как бы за «своего" Голунова, который здесь, «на земле», который не ворочает капиталами – за него можно вступиться реально. Причем, общественность получила доказательства того, что это работает. А Калви это деньги, инвестиции, дело темное – мошенничество то ли было, то ли не было, какие-то банки?
А.Мовчан
―
Нет, не думаю, что это упрек общественности - что упрекать, тем более, тех людей, которых хватали в автозаки - их точно не в чем упрекать. Просто мы боремся с ветряной мельницей, а не с реальным противником. Мы боремся с конкретными кейсами, воюем за освобождение конкретного человека, в то время как сама система будет порождать нам эти темы для борьбы все больше и больше, и в большинстве мы даже не будем участвовать. И ребята типа Филиппа Дельпаль или Ивана Зюзина просто будут сидеть, потому что они мало кому интересны.Ну а кто-то, кто будет попадать, кто интересен, тех мы будем пытаться освобождать и потом героически идти домой пить чай с чувством выполненного долга. Хотя долг наш не в этом – наш долг в том, чтобы поменять эту систему.
А.Нарышкин
―
А есть ли возможность поменять систему и действовать системно, а не точечно, как в случае с Голуновым?
А.Мовчан
―
Не знаю. Я не политик. Я только знаю, что самые жуткие кровавые режимы уничтожались общественностью, а наш режим не жуткий и не кровавый, его можно поменять.
А.Нарышкин
―
Выборы?
А.Мовчан
―
Выборы, просвещение, агитация, системная работа, общение.
А.Нарышкин
―
Но вы же знаете, чем закончились последние президентские выборы в России.
А.Мовчан
―
Чем?
А.Нарышкин
―
Победой Путина с хорошим результатом. С уверенным.
А.Мовчан
―
Ну, видите, Путин опытный политик и он ведет себя, как правило, исходя из того, что он видит общественный запрос. Когда в обществе, в той самой общественности, будет запрос на изменение институтов, думаю, что он возглавит этот запрос и попытается сделать изменения.
А.Нарышкин
―
Завтра будет «прямая линия», и это мероприятие – могу подтвердить – освещается очень широко. Неделю - полторы каждый выпуск новостей с этого будет начинаться. А то, что завтра будет происходить, то волшебство, когда Путин будет слушать вопрос и через минуты и часы будут приниматься конкретные решения, проблемы будут решаться - как система управления государством, такое имеет право на существование? Потому что можно ершить, условно, проблему дороги в каком-то селе в Калужской области, но заодно подается сигнал губернатору, другим губернаторам. Они будут понимать, что, в принципе, население может пожаловаться президенту и потом будут большие проблемы.
А.Мовчан
―
Видите, это же работает. И может быть, даже хорошо, если население может пожаловаться – губернаторы будут бояться что-то делать. Это часть системы. Единственное, думаю, что там все жалобы заранее отрежиссированы, соответствующие артисты жалуются на соответствующие проблемы и их соответствующим образом решают.
А.Мовчан: Трамп, конечно, патриот. Вообще Америка страна очень патриотичная сама по себе
Это же все маркетинг. Сейчас, когда мы живем в эпоху – то, о чем все говорят – постправды - здесь очень много маркетинга, а не политики. И политик это очень часто маркетинг и продажа, а не реальные действия, «Прямая линия» это тоже маркетинговый ход.
А.Нарышкин
―
Это плохо, что такая модель у нас пользуется спросом и популярностью?
А.Мовчан
―
Она во всем мире пользуется спросом. Где-то больше, где-то меньше. Посмотрите, что в Великобритании сейчас происходит с «Брекзитом».
А.Нарышкин
―
А там это в чем проявляется?
А.Мовчан
―
А что такое «Brexit»?
А.Нарышкин
―
Про это уже как-то все забыли, он не состоялся.
А.Мовчан
―
Но тем не менее. Ну, как – он, конечно, еще состоится.
А.Нарышкин
―
Там это обсуждается?
А.Мовчан
―
Обсуждается. Там сейчас перевыборы. Но вся суть «Брекзита» это две больших маркетинговых лжи. С одной и с другой стороны. И те, кто «за», и те, кто «против», очень сильно и очень много врали, собственно, за что и поплатились.
А.Нарышкин
―
А в чем там дело было?
А.Мовчан
―
Это долго рассказывать. Одни говорили, что «Брекзит» плохо потому-то и потому-то, и врали. Другие говорили, что «Brexit» хорошо – потому-то и потому-то, - и то же врали. Потому что на самом деле, чем он хорош и чем он плох, это сложные вопросы, которые долго и сложно объяснять, а населению нужно быстро, понятно и желательно, преувеличенно. И в результате приходилось врать, в результате получилось две лжи и соревнование, у кого ложь красивее.
А.Нарышкин
―
Кто проиграл в итоге?
А.Мовчан
―
Все проиграли. Как видите.
А.Нарышкин
―
Политики во всем виноваты?
А.Мовчан
―
В общем, политики все проиграли, и те, и другие.
А.Нарышкин
―
А экономические убытки какие-то уже есть, можно как-то посчитать?
А.Мовчан
―
Я сейчас не возьмусь, это сложно. Наверное, какие-то есть. Но пока Великобритания растет, работает – ничего катастрофического.
А.Нарышкин
―
Мы обещали поговорить про бедность - тут возник заочный спор между Кудриным, Песковым и Медведевым. Кудрин рассказал, что бедность в России это позор, она может спровоцировать какие-то социальные протесты. Бедность это действительно в России позор в том смысле, что Россия при ее возможностях могла бы этого явления избежать?
А.Мовчан
―
Это тоже некоторый ярлык - «позор», что такое «позор»? У всех позор свой, каждый «позор» по-своему понимает.
А.Нарышкин
―
Вы с Кудриным согласны?
А.Мовчан
―
Я согласен с Кудриным в том, что если бы Россия управлялась по-другому, уровень бедности здесь был бы намного ниже.
А.Нарышкин
―
Продолжим эту тему после выпуска новостей. Напомню, в эфире - Андрей Мовчан, финансист и основатель инвестиционной компании «Movchan;s Group».НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Наш эфир продолжается, в студии финансист Андрей Мовчан. Хочу продолжить разговор про бедность – как бедность исправлять, как с ней бороться, есть ли какие-то инструменты? А если есть, почему они не используются в России?
А.Мовчан
―
Знаете, это очень большой, сложный и серьезный вопрос.
А.Нарышкин
―
У нас есть время.
А.Мовчан
―
У нас нет столько времени. Борьба с бедностью - во-первых, этот вопрос не решен в мире. И даже в США неравенство растет. Там с бедностью, может быть получше, но неравенство растет. Во-вторых, это очень сильно зависит от экономических условий тех или иных, - когда у вас есть деньги бороться с бедностью, и когда их нет – это разные вещи.Одна из наиболее эффективных и универсальных мер – стимуляция низовой экономической активности малого и среднего бизнеса, грубо говорят. Эта мера, в общем, работает более или менее безотказно там, где она успешно применятся, то есть там, где это не декларация, а где это действительно процесс.
А.Нарышкин
―
А у нас?
А.Мовчан
―
А у нас, как мы знаем, малый и средний бизнес все меньше и меньше ВВП занимает. И он у нас занимает ВВП в тир раза меньше, чем в США и в два раза меньше, чем в Европе. Я бы сказал, что у нас малый и средний бизнес находятся под прессом – это регулятивный пресс очень серьезный - и вполне себе бессмысленный. Потому что там уровень сбора налогов не такой большой, чтобы об этом сильно беспокоиться. Он под административным прессом очень серьёзным – кто-то мне насчитывал 46 контролирующих организаций у нас.
А.Нарышкин
―
Это которые «кошмарят»?
А.Мовчан
―
Которые его как бы контролируют. Он инфраструктурно очень плохо обеспечен.
А.Нарышкин
―
А это что?
А.Мовчан
―
Логистика. Если ты малое предприятие, то, что ты можешь получить от среды вокруг? В Китае, например, вопрос офиса не стоит – это очень легко, вопроса денежных ресурсов не стоит. У нас здесь кредит – тяжело, офис – тяжело, и так далее.Экспортно-импортная проблема огромная: очень тяжело ввозить и вывозить. Все-таки малый бизнес, который находится в большом экономическом пространстве, как Европа, например, ему намного легче работать. Потому что все-таки там доля малого бизнеса в экспорте высокая - это очень хорошо.
Ну и так далее, и так далее. Плюс у нас демографическая проблема, связанная с этим – население у нас стареет, у нас мало молодого активного населения, его количество сокращается. Плюс, естественно, высасывается потенциал в связи с тем, что люди уезжают, - в том числе, из-за политических проблем, даже не экономических.
Поэтому скажем так – основная стратегия борьбы с бедностью в стране у нас не задействована. Ну и все остальное.
А.Нарышкин
―
Но вы же не можете предложить всем 19 миллионам - сколько у нас насчитали бедных - заниматься малым бизнесом?
А.Мовчан
―
Этого никто не предлагает. В стране формируются условия, при которых - не эти 19 миллионов малый бизнес создают, а эти 19 в нем работают, грубо говоря. И это только одна мера. Надо конечно, еще ряд мер использовать.
А.Нарышкин
―
Но 19-20 миллионов, скорее всего, это не люди, которые просто сидят на печи и ждут чуда, очередной «прямой линии» - эти люди работают, в том числе, на государство и получают такие деньги, которые не позволяют им жить нормально.
А.Мовчан
―
Они работают на государство, но у нас ВВП около 10 тысяч долларов на человека, - никто не мешал бы нам иметь 20, 30 тысяч долларов на человека – это даже не было бы каким-то выдающимся достижением. И ВВП этот создавался бы за счет того, что эти люди производили вещи, у которых добавленная стоимость намного выше, чем то, что делают они сейчас.
А.Мовчан: Самые кровавые режимы уничтожались общественностью, а наш режим не жуткий и не кровавый, его можно поменять
У нас огромный штат работников государственной сферы, - просто безумный государственный бюджетный аппарат, который мог бы производить значительно более полезные вещи. Безумный штат охранников. У нас очень много людей в органах безопасности.
А.Нарышкин
―
А если все это сокращать, это будут какие-то существенные цифры?
А.Мовчан
―
Это будут огромные цифры. Но вы не можете их посокращать – куда они, на улицу пойдут?
А.Нарышкин
―
В малый бизнес.
А.Мовчан
―
Они не пойдут сейчас в малый бизнес, потому что это опасно, невыгодно и сложно. Если создадутся условия, при которых малый бизнес быстро расти, это все само посокращается – потому что там зарплаты маленькие, они все оттуда будут уходить. Вот когда у вас в доме не останется охранников, потому что они все ушли в малый бизнес, то вот тогда можно будет сказать, что мы хорошо поборолись с бедностью. Они же охранниками становятся не от хорошей жизни.Поэтому, если у вас большой конкурс в Нацгвардию, налоговую полицию в охранники, то это просто означает, что у вас в стране проблемы с экономикой и людям некуда деваться.
А.Нарышкин
―
Охранники, конкретная специальность, это разве не история про то, что человек в свое время сделал выбор, и уровень его компетенции позволяет ему работать только здесь?
А.Мовчан
―
Почему вы именно охранника выбрали?
А.Нарышкин
―
Вы сами вспомнили охранника.
А.Мовчан
―
Потому что у нас в России их очень много.
А.Нарышкин
―
Потому что люди после 9 класса не захотели получать образование дальше.
А.Мовчан
―
Во-первых, я не знаю, какое образование у охранников среднее.
А.Нарышкин
―
Оно разное, соглашусь.
А.Мовчан
―
Оно разное. Во-вторых, вам для того, чтобы иметь свою пекарню, например, вам не нужно очень много классов образования.
А.Нарышкин
―
Это правда
А.Мовчан
―
А это значительно более полезный бизнес, который приносит прибыль.
А.Нарышкин
―
Бедность может быть обязательным попутчиком для любого государства?
А.Мовчан
―
Она будет обязательным попутчиком, потому что те люди, которые живут хуже других будут считаться бедными. Бедность в России сегодня и бедность в России сто лет назад это совершенно разные бедности. Это все равно что пытаться отцепить последний вагон - не получится. У вас все равно будет некий последний вагон поезда.Другой вопрос, что мы можем сравнивать, например, нашу бедность с бедностью в других странах. И мы увидим, что по сравнению с Европой мы очень сильно проигрываем, а по сравнению, например, с Индией, очень сильно выигрываем.
А.Нарышкин
―
А нам на кого равняться надо?
А.Мовчан
―
Что значит «надо»? Вы на кого хотите равняться?
А.Нарышкин
―
Я хочу понять. Кудрин говорит о том, что бедность это позор.
А.Мовчан
―
Потому что он смотрит на Европу.
А.Нарышкин
―
Песков ему на это отвечает, что это заявление эмоциональное.
А.Мовчан
―
Потому что он смотрит на Индию.
А.Нарышкин
―
А Медведев отвечает…
А.Мовчан
―
А Медведев просто не любит Кудрина.
А.Нарышкин
―
Медведев говорит, что это популизм.
А.Мовчан
―
Ну да, - потому что он не любит Кудрина. Вот и все.
А.Нарышкин
―
Так, может быт, у России должен быть свой особый путь, и наша бедность, наши 20 миллионов это для нас норма?
А.Мовчан
―
Нормы не существует в природе. Мы живем настолько хорошо, насколько мы смогли построить себе жизнь. Я считаю, что мы могли бы построить свою жизнь в этом государстве намного лучше. Но это не означает, что мы живем катастрофически плохо.
А.Нарышкин
―
А если побороть бедность – в чем будут преимущества для всего населения? Ну, бедные перестанут быть бедными, а государство, средний класс, что с этого получит?
А.Мовчан
―
Больше налогов, больше социальной среды. Не только в Москве будут велодорожки, они появятся в каких-нибудь других городах. Качество продуктов питания вырастет, естественно, потому что будут конкурировать – люди достаточно требовательны, и нам не придется так тяжело искать хорошие продукты, как сейчас. Преступность резко уменьшится – все-таки в России убийств в 10 раз больше, чем в Европе.
А.Нарышкин
―
Преступность как здесь связана?
А.Мовчан
―
Бедность это причина преступности во многом. Основная преступность идет из низших слоев населения – тут извините, я хочу быть толерантным, но это факт.
А.Нарышкин
―
Но убивают же не из-за того, что ты хочешь есть. Бывает и домашнее насилие.
А.Мовчан
―
Это вопрос культуры, вопрос того, как люди проводят свободное время, вопрос их уверенности в себе.
А.Нарышкин
―
То есть, если у тебя нет денег хотя бы на кино, ты сидишь дома и пьешь со всеми вытекающими?
А.Мовчан
―
Это очень примитивно, но, наверное, в том числе, да, и так. Образование будет лучше – потому что больше налогов, больше денег на образование. Жить будем дольше - больше денег на здравоохранение будет.
А.Нарышкин
―
Это заманчиво звучит.
А.Мовчан
―
Заманчиво.
А.Нарышкин
―
И к кому с этим надо идти?
А.Мовчан
―
К Господу Богу. К кому вы с этим можете пойти? Понимаете, очень сложно – сейчас ситуация в стране очень стабильная, у власти люди, для которых бедность это не проблема, потому что для них обратна проблема – для них самостоятельность населения проблема, они ее боятся.
А.Мовчан: Нормы не существует в природе. Мы живем настолько хорошо, насколько мы смогли построить себе жизнь
А.Нарышкин
―
Потому что они будут требовательными?
А.Мовчан
―
Они будут требовательными, они будут деньги направлять на оппозиционные политические партии, если они у них будут, например. Вообще в стране же последовательно идет борьба с независимым частным капиталом, который мог бы финансировать что-нибудь не то. А бедные люди ничего не могут финансировать – с ними удобно.
А.Нарышкин
―
А разве ситуация, когда у тебя растет число бедных, не является так же опасной, в той же степени опасной?
А.Мовчан
―
Мы видим, что в России на сегодня число бедных и их положение недостаточны для того, чтобы это стало реально опасным. В странах Юго-Восточной Азии, в странах Ближнего Востока, в Индии, в странах Латинской Америки, в общем, число таких бедных больше и их положение, в общем, хуже. И наша власть, имея достаточно большой социальный аппарат, аппарат социального субсидирования, более или менее следит за тем, чтобы ситуация через край не переливалась.
А.Нарышкин
―
Москва по этой причине считается среди всех российских регионов наиболее оппозиционной, - потому что здесь уровень жизни хороший, и поэтому москвичи считают возможным что-то требовать?
А.Мовчан
―
Здесь не просто уровень жизни хороший, хотя это тоже аргумент. Но это слабый аргумент. Сильный аргумент это то, что в Москве уровень предпринимательства и уровень независимости значительно выше. Людям, которые работают - что над велодорожками, что над IТ-программами, что над перекачкой нефти – они все-таки выше среднего с точки зрения и своих запросов, образования и контакта с Европой, например, с развитым миром. Их потребности выше.А свобода и демократия это часть потребностей человека. Они находятся в пирамиде потребностей у каждого. Просто многие до них еще не дошли, а те, кто до них доходит, начинают их требовать, естественно. Поэтому Москва более оппозиционна.
А.Нарышкин
―
Правильно я понял из ваших слов, что государство не заинтересовано в том, чтобы что-то менять, потому что сейчас идеально комфортные условия – не слишком бедные, не слишком богатые?
А.Мовчан
―
Я бы даже сказал наоборот, - государство, поскольку заинтересовано в сохранении себя, своей власти, то есть, власти, условно, 50 семей, - то оно заинтересовано в том, чтобы у людей было ресурсов ровно столько, чтобы они не протестовали, и не дай бог, не больше, чтобы они не начали протестовать от их изобилия. Это уровень пассивной бедности, который государство вполне устраивает. И думаю, что они будут следить за тем, чтобы излишки изымались налогами, а недостаток доплачивался субсидиями.
А.Нарышкин
―
А народ, население, долго может существовать в таком режиме?
А.Мовчан
―
Да.
А.Нарышкин
―
Это наша национальная особенность?
А.Мовчан
―
Нет, во всем мире. Есть огромное количество стран, которые десятилетиями или даже столетиями существовали в таких режимах. Опять же, - если вы в этот канал пассивной бедности попали с основной массой населения, то вы, если умеете его удерживать, будете долго жить.
А.Нарышкин
―
27 июня презентация вашей книги «Россия в эпоху постправды» - в Москве, кинотеатр «Пионер», в "Музеоне". Расскажите о книге, о чем там будете говорить?
А.Мовчан
―
О чем говорить буду, не знаю – посмотрим на месте. Книга это сборник моих статей лет за пять последних, там 55 или 53 статьи, - не помню точно.
А.Нарышкин
―
Не устаревают?
А.Мовчан
―
Там те статьи, которые не устаревают – они не про курс доллара на завтра, а про какие-то вещи более серьезные.
А.Нарышкин
―
Про Россию?
А.Мовчан
―
Не только про Россию, там и про мир целиком. И это все действительно, наверное, объединяется этой идеей «постправды», что такое «постправда» - это термин, который обозначает информацию, которую вам передают тем образом и так, чтобы вы принимали решение, которое выгодно тому, кто передает информацию. То есть, это не объективная информация, а информация, созданная для того, чтобы чего-то достичь.Ну и эти статьи про разные виды «постправды», про то, что где, когда и как говорится и делается.
А.Нарышкин
―
Книгу будете продавать, на вопросы отвечать?
А.Мовчан
―
Книгу продавать не буду - ее продают магазины. На вопросы буду отвечать.
А.Нарышкин
―
Но там же будет продаваться ваша книга?
А.Мовчан
―
Наверное.
А.Нарышкин
―
27 июня, в Летнем кинотеатре «Пионер» в "Музеоне", Москва. Андрей Мовчан будет отвечать на ваши, в том числе, вопросы. Если вы туда придете – для этого нужно будет купить билет. Спасибо огромное. Андрей Мовчан был сегодня гостем программы «Особое мнение».
А.Мовчан
―
Спасибо.