Елена Лукьянова - Особое мнение - 2019-06-19
19.06.2019
А. Соломин
―
Добрый день. Меня зовут Алексей Соломин. Сегодня я веду «Особое мнение». У нас в гостях Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор ВШЭ. Здравствуйте, Елена.
Е. Лукьянова
―
Здравствуйте, Леша. Мы сегодня все в белом.
А. Соломин
―
Мы сегодня все в белом. У вас заканчивается сессия, наверное.
Е. Лукьянова
―
Да, у меня вчера пять человек из 18 получили по 10 баллов. Это очень круто.
А. Соломин
―
10 из 10? Я вас с этим поздравляю. Но вынужден вас вернуть в нашу российскую действительность.
Е. Лукьянова
―
Это российская действительность. Наши ребята получили 10 из 10.
А. Соломин
―
Есть чему радоваться. Вы, наверное, оптимист. Юрий Дмитриев сегодня получил еще 3 месяца ареста. Почему как вы думаете, в случае с Голуновым удалось обществу отстоять его, а в случае с Дмитриевым, в необоснованности преследования которого уверены тоже очень многие, не удается?
Е. Лукьянова
―
Все-таки параллелей полных проводить нельзя. Что вот здесь удалось, а здесь не удалось. Обстоятельства с Иваном и с Дмитриевым разные. Количество сидельцев, скажем так, по 228-й, по наркотикам оно кратко выше, чем все-таки та статья, тоже искусственное обвинение, тоже нет доказательств, которые предъявляются Юрию Дмитриеву.
Е.Лукьянова: Обстоятельства с Иваном и с Дмитриевым разные. Нельзя говорить, что тут отстояли, а тут нет
А. Соломин
―
То есть чаша полна здесь.
Е. Лукьянова
―
Чаша полна. Чаша, угроза каждому. Вот идет полицейский или кто-то и ты можешь в любую секунду за что угодно, просто потому что не так идешь, не так стоишь, не так хвостом виляешь. Тебя можно закрыть и это очень большие сроки. И практически мы видим, что не работает система доказательств какая бы то ни было. Не зря президент поручил разобраться с этой 228-й статьей. То есть она на самом деле с точки зрения формулировки, доказательства, резиновости и сложившейся практики гораздо более рискованная для всех. Это раз. Второе, как бы ни был известен Юрий Дмитриев как правозащитник, как «мемориалец», тем не менее, журналистское сообщество объединившиеся – это мощная сила. Все-таки очень мощная сила. Когда три газеты одновременно объединились, когда все журналисты вышли стоять в пикетах и не только в России, но и по всему миру. Это еще одно. А так сказать, что… Вот так сложилось. Хотя тут репутационно можно Дмитриева сравнить с Голуновым. У них у обоих репутация безупречная с точки зрения человеческой. И тот и другой в этом плане чисты. Но вот так сложилось все вместе. Совокупность обстоятельств.
А. Соломин
―
Все-таки журналисты не активисты. Вы сказали, что за Голунова выходили журналисты. Потому что Голунов – журналист. Здесь корпоративная солидарность. И в этом смысле это не какая-то проблема.
Е. Лукьянова
―
А это мощная сила. Журналистское сообщество. То есть угроза обществу в целом и активистам, и журналистам, плюс помноженная на журналистское сообщество, на все медиа, интернет-медиа, бумажные медиа, прочие медиа. Угроза всем. И это, конечно, мощная сила. И тут еще и совпало - петербургский экономический форум. Тут совпало просто всё.
А. Соломин
―
Дмитриева ведь уже отпускали.
Е. Лукьянова
―
Тут все совпало в одну точку. И произошел мощнейший выброс энергии. А вот даже то, что у Дмитриева дело растянуто по времени, долго. Мы не знаем, если бы не произошло стечение всех этих обстоятельств с Иваном Голуновым и дело растянулось во времени, мы не знаем, как дальше было бы, кстати. Потому что все соединилось во времени, в пространстве. В одном месте. В правильном. Мне кажется. Поэтому нельзя говорить, что тут отстояли, а тут не отстояли. И там, и там мы каждый раз с адским трудом, с неадекватными ситуации усилиями вынимаем по одиночке людей из-за застенков. Но с маковым делом мы помним, мы делали около пяти лет. Прежде чем оно развалилось. И вот теперь у нас, если я не ошибаюсь, как раз, говорили 5-7 лет назад, писали заключение. Я ходила к министру сельского хозяйства и доказывала, что пищевой мак не содержит семена. И теперь Москалькова вышла с предложением убрать из перечня, из постановления правительства пищевой мак. Что и написано было в международной конвенции о борьбе с наркотическими веществами. Там перечень прекурсоров, где было сказано: все части растения мака, кроме семян. Ну вот, почти около 10 лет. Ну а что вы хотите.
А. Соломин
―
Это огромный срок. Срок, который, кстати, присуждают часто людям за этот пищевой мак.
Е. Лукьянова
―
Да, и сколько судеб поломано, сколько времени у людей потрачено, денег потрачено. Сколько булочек с маком мы недоели и всяких вкусных козинаков. И, в общем, на самом деле я сейчас говорю об этом с улыбкой, а тут рыдать вообще положено. Рыдать и плакать. Как долго поворачивается это колесо. Однажды сделанная ошибка, однажды несовпадение постановления правительства с международной конвенцией. Где было забыто через запятую – кроме семян. К каким человеческим огромным потерям трудозатратам и вообще трагедиям привело.
А. Соломин
―
А вот Евгений Ройзман считает, что не нужно менять закон. Потому что закон нужно исполнять правильно, а не менять…
Е. Лукьянова
―
Вы знаете, он отчасти прав. Может быть он и сформулирован хорошо, но раз пошло такое правоприменение, значит, его придется исправлять. Потому что правоприменение в такой огромной стране с таким разным контингентом образовательным у правоприменителей придется, иногда нам приходится даже ухудшать закон, ставить что-то через запятую или уточнять, чтобы исправить… Потом можно вернуть в исходное. Иногда нам приходится это делать.
А. Соломин
―
Ухудшать – в смысле делать его подробным, более многословным.
Е.Лукьянова: Я не знаю, насколько спокойно Голунов может спать. Потому что ему предоставили гос охрану
Е. Лукьянова
―
Да, более подробный закон он иногда хуже бывает. Даже. Чем общая хорошая норма. Но если правоприменение пошло по кривой дорожке, то зачастую нам приходится править даже хороший закон.
А. Соломин
―
А почему опять закон, а не систему правоприменения.
Е. Лукьянова
―
А потому что пока систему правоприменения поменяешь, как с маком, произойдет огромное количество трагедий. Лучше сейчас сразу поправить закон, глядя в перспективу вот этих огромных потерь, которые понесет общество.
А. Соломин
―
Вы в фейсбуке сказали в контексте дела Голунова, что суда в России просто нет. Это к теме нашей сейчас. Честно говоря, не понимаю. Ну, поменяете вы закон, а что с судом изменится.
Е. Лукьянова
―
Судебную систему надо менять. Суд недобросовестен. Вот вчерашнее заявление госпожи Егоровой оно по-разному трактуется. Я попыталась залезть в суть, оно не трактуется так, что не отменен домашний арест Голунову. Просто дело прекращено. Речь шла о том, судья на каком основании принимала это решение о домашнем аресте. И собственно, Егорова по той информации, которую мне удалось разрыть, выступила в защиту этой судьи. Что у судьи были все документы, и наказывать нам эту судью незачем. Стоп, ребята. Есть целое постановление пленума Верховного суда о том, как суды должны принимать решения о мерах пресечения. Там про избрание такой меры пресечения как содержание под стражей, про домашний арест просто гигантское количество пунктов. Что должен иметь в виду суд, там 30 или 40 пунктов. Про стражу. Потом сказано: а вот к аресту домашнему те же самые требования предъявляются, как и к принятию решения о содержании под стражей.
А. Соломин
―
Здесь запятую поставим. Нам надо сделать короткий перерыв. И мы вернемся в студию «Эхо Москвы».РЕКЛАМА
А. Соломин
―
Продолжаем программу. Давайте продолжим, я вас прервал.
Е. Лукьянова
―
Так вот, есть постановление пленума Верховного суда 13-го года о том, что должен учитывать суд при выборе меры пресечения. Так вот, из того, что мы видели по процессу, когда суд принимал решение о домашнем аресте Голунова, у меня такое ощущение из того, что мне удалось прочитать, из того, что рассказал Алексей Алексеевич в своем интервью. Другие, адвокаты. То есть практически половина требований была не выполнена. Первое главное требование – суд должен убедиться не в виновности лица, а в его причастности к данному деянию, в котором он обвиняется в отношении которого будет расследование. Так вот, по Голунову мы точно знаем, что никаких таких серьезных свидетельств вообще о причастности этого человека кроме показаний следователя вообще ничего не было.
А. Соломин
―
А как убедиться он мог?
Е. Лукьянова
―
Ну как. Как-то. Прежде чем он не убедился… Вы задаете мне вопрос, потому что такая у нас правоприменительная система.
А. Соломин
―
Слава богу, я не судья.
Е. Лукьянова
―
Да, делать такого нельзя. Если нет хоть каких-либо доказательств, данных о причастности этого человека, кроме того, что мы видели. Судья не может избрать меру пресечения. Он не должен этого делать. То есть речь идет о чем. Что, во-первых, не выполнено было постановление пленума Верховного суда.
А. Соломин
―
Я имею в виду…
Е. Лукьянова
―
Но речь идет о добросовестности…
А. Соломин
―
…отпечатки вот эти.
Е. Лукьянова
―
Да, смывы. Наличие в рюкзаке этих веществ. Еще что-то. Хоть что-то, а не винтилово, простите меня в переулке где-то. Нет свидетельств никаких о том, что он шел с кем-то на встречу, делал закладку, еще что-то. Вообще ничего. Ничего. Ни в людном месте, вообще переулке проходном дворе каком-то шел себе человек, его свинтили. Это как? На каком основании судья принимает решение об избрании какой-либо меры пресечения. Какой-либо. На основании того, что у него есть загранпаспорт. Ну сделай ему тогда подписку о невыезде. Но это тоже не основание, потому что других оснований для вообще избрания ограничения какой-либо свободы у судьи не было. И что нам сегодня говорит председатель Мосгорсуда. Что у судьи были все основания. Вот она правоприменительная практика. Вот она порочная правоприменительная практика. Где не только закон не выполняется, но не выполняется многостраничное, многоэтажное постановление пленума Верховного суда. То есть свои собственные судебные акты своей высшей судебной инстанции суд: а) не собирается выполнять, б) не собирается никакого воздействия оказывать на судей для того, чтобы они это выполняли. То есть когда судьи этого не выполняют, их не за что наказывать. Никаких дисциплинарных мер не принимается. Никакой пропаганды обучения судей тоже не происходит. То есть утверждается прецедент. Плохой прецедент, плохая правоприменительная практика в качестве правила. Обязательного для судей города Москвы. Как минимум.
А. Соломин
―
Здесь не должен вмешаться председатель Верховного суда. Он же слышит все это. Это же публично, в прессе происходит.
Е.Лукьянова: Я не рассматриваю это как уступку власти. Я рассматриваю это как очень плохо работающую систему
Е. Лукьянова
―
Ну что значит он должен или не должен вмешаться. Он может вмешаться. Если он это услышит и это покажется ему как бы совершенно…
А. Соломин
―
Я имею в виду с точки зрения работы института в целом. Вот если председатель Верховного суда понимает, что в системе… что-то такое происходит, он должен вмешаться?
Е. Лукьянова
―
Ну как он может вмешаться. Он может позвонить Егоровой, насколько я знаю, у них сложные отношения. У Ольги Егоровой и Вячеслава Лебедева. Но вообще по идее должна дисциплинарная комиссия судей, конечно, квалификационная комиссия судей вмешиваться в эту историю. Потому что у нас нельзя вышестоящему судье наказать судью нижестоящего впрямую. Хотя, конечно, такие вещи происходят.
А. Соломин
―
Я почему спрашиваю. Хочу понять механизм, а как контролировать себя будет система. Судебная власть у нас отдельная ветвь власти. И другие исполнительные какие-то…
Е. Лукьянова
―
У нас есть принцип неприкосновенности судей, специальные созданы органы судейского сообщества. Ну значит судейское сообщество принимает такую систему. Недобросовестного судейского поведения. Недобросовестное исследование доказательств. Не исполнение постановления пленума Верховного суда. Вот о чем идет речь. Поэтому, когда мы говорим о судебной системе, то вот та самая поговорка о том, что эту прическу можно исправить только путем отрезания головы – она работает. Там по-другому не получится. Потому что эта система, похоже, поражена полностью.
А. Соломин
―
Базилио пишет: «Надо вводить систему искусственного интеллекта в качестве судей». Как история, что автопилоты гораздо безопаснее водят машины, чем люди с человеческим фактором.
Е. Лукьянова
―
Если не Путин, то кот.
А. Соломин
―
А можете пояснить по поводу фразы про домашний арест. Что домашний арест не отменен.
Е. Лукьянова
―
Не могу. Ну это бред. Какой арест и какая мера пресечения, если закрыто уголовное преследование в отношении Голунова. Это не значит, что закрыто уголовное дело. Потому что наркотики-то были. И как говорит Ройзман, и любой подброс наркотиков это есть распространение. То есть в отношении других обвиняемых, должны быть другие подозреваемые, обвиняемые в совершении этого преступления. Но никак не Голунов. А раз Голунов ни в чем не подозревается и нет доказательств причастности его к этим веществам, которые были обнаружены, вещества остались, а Голунова там нет. Поэтому никаких мер в отношении него быть принято не может. Уголовно-процессуального характера.
А. Соломин
―
То есть никакого действия от этого постановления, которое не отменено о домашнем аресте не может быть в отношении Голунова. И он может спать спокойно.
Е.Лукьянова: Граждане стараются, завидев полицейского, переходить на другую сторону улицы. Простая социология
Е. Лукьянова
―
В отношении Голунова прекращено уголовное преследование. Я не знаю, насколько спокойно он может спать. Потому что ему, насколько мне известно, предоставили государственную охрану. И не будет ли тут какой-либо мести за то, что…
А. Соломин
―
Это другой вопрос серьезный.
Е. Лукьянова
―
…там 50 сотрудников этого ЗАО УВД уволились и из-за потери лица ряда генералов правоохранительных органов. Это другой вопрос.
А. Соломин
―
Пользователь в Ютубе: «А судьи кто?» Я так понимаю, дисциплинарный этот…
Е. Лукьянова
―
Судьи кто. Нет.
А. Соломин
―
Судьи судей.
Е. Лукьянова
―
Судьи судей – те же судьи. Поскольку вот эта система формируется уже второй десяток лет с серьезными перекосами, то поэтому я говорю, что прическа исправляется только путем отрезания головы. То есть нужно пересматривать сам порядок назначения. Каждое дело, каждого судью. Потому что есть непотизм, есть коррупционные назначения, нужно проверять профессионально подготовку. Судья Хахалева у нас что, чего у нас судья Хахалева с дипломом ветеринара. Как же Хахалеву можно уволить, тогда придется отменять все решения, которые она попринимала в Краснодарском крае. А там куча гражданских дел с земельными участками.
А. Соломин
―
А считаете ли вы правильным и необходимым пересмотреть сейчас вообще все уголовные дела по 228-й статье. Если мы имеем живой пример применения этого закона
Е. Лукьянова
―
Что значит пересмотреть все. Все уголовные дела автоматически не пересматриваются. Так УПК не работает. Но там, где есть сомнения, есть заявления – да, их можно вполне попробовать пересмотреть.
А. Соломин
―
То есть сейчас вы бы порекомендовали тем людям, которые считают, что они невиновны и сидят по этой статье…
Е. Лукьянова
―
Опять же это невозможно сделать просто так, если приговоры вступили в законную силу. Это не сами люди должны делать. Может быть прокуратура, еще кто-то.
А. Соломин
―
Они не будут.
Е. Лукьянова
―
Будет сверху указание, значит начнут пересматривать. А если все-таки внесут поправку в статью, тогда автоматически те люди, закон, смягчающий наказание действует в обратную сторону. То есть они автоматически будут освобождены. И вот тогда уже можно думать, что делать с теми самыми судьями. Тут будут сроки давности, очень много уголовно-процессуальных вещей, которые могут позволить что-то сделать, что-то могут не позволить.
А. Соломин
―
А вам не показалось, что вот это заявление министра внутренних дел и вообще в принципе уступка власти, что она последняя. Многие так считают, что они оскорбились, для них это унижение и больше они никаких уступок делать не будут.
Е. Лукьянова
―
Я не рассматриваю это как уступку власти. Я рассматриваю это как очень плохо работающую систему. Если в результате того, что произошло с Голуновым, у нас главные чиновники оказались не в курсах, пришлось убеждать. Я исхожу из того, что рассказывал А. А. Венедиктов. Как пришлось задавать и доказывать этим же генералам, что было нарушено все, что можно. Инструкции прокуратуры, нормативные акты, законы. И как они, выпучив глаза, на все это смотрели. Вручную в отношении одного человека. То есть система не работает.
Е.Лукьянова: Полицейские уже при публичных мероприятиях кажутся чуть ли ни ангелами. Зато росгвардейцы всех винтят
А. Соломин
―
Тем временем, говоря про систему. Конституционный суд запретил отказывать в митингах из-за недостаточных мер безопасности. Речь идет о жалобе на иркутские власти, которые посчитали, что именно организаторы митинга должны нести ответственность за безопасность, за медпомощь и так далее.
Е. Лукьянова
―
20 лет назад мы писали ГД проект закона о публичных мероприятиях. И мы говорили об этом. Когда расписывались обязанности сторон. Заявителей и государства. И та редакция не прошла, где мы четко говорили, что государство отвечает за безопасность, за скорую, за то, другое, пятое, десятое. Это не должно ложиться на плечи организаторов. Государство должно обеспечивать реализацию свободы собраний. И взаимно у организаторов немножко другие обязанности, они не должны воспрепятствовать нормальному функционированию городов, районов, поселков, дорог, где нельзя проводить, можно проводить. Конституционный суд тут разные есть оценки у этого решения. С одной стороны агоровцы говорят, что проще было бы и лучше, если бы просто норму закона о публичных мероприятиях признали не конституционной. Может быть. Очень может быть. Конституционный суд прочитал так называемый конституционно-правовой смысл этой статьи. И не просто прочитал, а второй раз это сделано после того, как есть решение ЕСПЧ. Они фактически выполнили решение Европейского суда. А вот будут ли наши чиновники выполнять это решение Конституционного суда – вот это большой вопрос. Дело Дадина нам уже показало, что можно принять решение Конституционного суда, не отменив норму, истолковать смысл. А толку от этого не будет.
А. Соломин
―
Сделаем короткий перерыв и вернемся в программу «Особое мнение».НОВОСТИ
А. Соломин
―
Мы продолжаем программу. В студии «Эхо Москвы» телеканала RTVi, Ютуб-канала «Эхо Москвы» Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор ВШЭ. Елена, мы до перерыва обрушились на судейский корпус. Раскритиковали его в пух и прах. Вы скорее это сделали. А про полицию практически ничего не сказали. Я хотел спросить ваше мнение о полиции. С полицией все нормально?
Е. Лукьянова
―
Граждане стараются, завидев полицейского, переходить на другую сторону улицы. В России. Это простая очень социология. Которая даже не нуждается ни в ФОМах, ни ВЦИОМах, ни в Левадах. То есть все, что угодно, только быть подальше. Теперь появился другой монстр, мы это видим по последним митингам. Называется Росгвардия. Зачем он появился. Мое личное мнение, могу ошибаться. Он появился по двум причинам. Все-таки есть закон о полиции и полицейскому можно сказать: ну-ка представься, дай мне удостоверение. По закону о полиции ты это можешь, а это не можешь. А на Росгвардию закон о полиции не распространяется.
А. Соломин
―
Почему?
Е. Лукьянова
―
Потому что это другой вид силовиков. Закон о полиции распространяется на полицейских. На Росгвардию он не распространяется. Вот вам винтилово. Если полицейскому можно попытаться хотя бы теоретически предъявить какие-то требования, окоротить его, посадить его в какую-то законодательную клетку. И потихонечку этих полицейских общество стало учить, от гайцев до всех остальных. Потихонечку, а мы видеофиксацию, а вот, пожалуйста, представьтесь. А вы без жетона. А на росгвардейцев это не распространяется. Мы видим, что полицейские уже при публичных мероприятиях кажутся чуть ли ни ангелами иногда. Зато росгвардейцы всех винтят. Это первая причина. Это мой допуск, совершенно мое частное мнение. Что, во-первых, в этом причина создания Росгвардии. Мы видим сейчас, как полицейские, которые бедные, в деле Голунова они массово бегут в Росгвардию. Потому что там с них не так сильно спрашивают.
Е.Лукьянова: Росгвардейцы не собираются никого защищать, они просто забрали под себя всю охранную деятельность
А. Соломин
―
Потому что там все можно.
Е. Лукьянова
―
Да, конечно, пока все можно. И второе, я тут сама на собственном опыте вдруг убедилась, что оказывается это чисто коммерческий проект. Росгвардия. У меня квартира находится под охраной, как почти, наверное, у всех в Москве. И вдруг мне приходит счет за охрану и там написано: Росгвардия. Я так сначала офигела, честно говоря. А потом мне стало понятно, что на самом деле росгвардейцы не собираются никого защищать, они просто забрали под себя всю охранную деятельность и скоро они этот рынок я думаю, монополизируют. Пока еще есть какая-то на этом рынке конкуренция. Потому что я сразу решила, что я буду бежать от этой конторы. И нанимать другую. Потому что у меня к Росгвардии точно никакого доверия нет. Абсолютно. К полиции я как адвокат отношусь сложно. Но это максимум, чего я могу сказать. И политкорректно. А уж к Росгвардии еще хуже отношусь, чем сложно. Очень сложно отношусь к Росгвардии. А уж точно не доверю им свое жилище охранять ни за что. Это интересно посмотреть, как они, вот журналистам расследователям, что они под себя забрали, какую-то охранную деятельность. Причем они же дремучие совершенно. Они же много лет, у них тетечки сидят и вручную выписывают бумажки, договоры. У них ничего не работает в Интернете. Первый раз мы получили что-то в Интернете после жуткого скандала, когда мы сказали, что мы не будем ходить никуда переподписывать. Потому что они говорят, что приходите, переоформите договор. Имейте при себе паспорт, квитанцию, жучку, собачку и еще часок вам, наверное, придется в очереди постоять. Ух, как здорово. А нельзя прислать по Интернету, вообще мы почти переходит на третье десятилетие 21-го века, вообще какой-то проектик договора глянуть.
А. Соломин
―
Знаете, вы слишком много требуете от Росгвардии, мне кажется.
Е. Лукьянова
―
Я просто не хочу, чтобы эта контора охраняла мою недвижимость.
А. Соломин
―
Привыкли к хорошей жизни.
Е. Лукьянова
―
У меня нет к ней доверия. Я по рынку поищу другое что-нибудь.
А. Соломин
―
Одна из главных тем сегодняшнего дня, мы не можем ее обойти стороной. Тем более что сейчас российский МИД начал высказывать ответ и выводы международно-следственной группы по Боингу МН-17. Я несколько «молний» зачитаю. МИД РФ, «молния» по агентству РИА-Новости. Следственная группа дала Киеву возможность подделывать доказательства по делу МН-17. Снять с себя…
Е. Лукьянова
―
Не читайте мне. Вот не читайте, Леш.
А. Соломин
―
Я для слушателей.
Е. Лукьянова
―
Я знаю, что скажет наш МИД. Нас там нет, нас там нет, их там нет, никого там нет. Это не мы, не мы, не мы. Это все понятно, что скажет МИД. Подделывать, вокруг враги. Это все ясно.
А. Соломин
―
Видеоматериалы, на которые опирается в своих выводах…
Е.Лукьянова: Я знаю, что скажет наш МИД. Нас там нет, нас там нет, их там нет, никого там нет. Это не мы, не мы, не мы
Е. Лукьянова
―
Бога ради, вот не читайте.
А. Соломин
―
…сфальсифицированы.
Е. Лукьянова
―
Не тратьте свой голос. Все понятно, что скажет МИД. Это расследование будет продолжаться, я так понимаю. Непонятно, как будут люди привлечены к ответственности. Скорее всего, это будет такая виртуальная ответственность. Потому что никто никого не выдаст. И если не будет спустя какое-то время большого международного процесса по этому вопросу, потому что тех, кто сидит в России, спрятавшись, будут судить в Украине. Вы понимаете, что толку от этого никакого нет. Кроме одного. Там нашли украинского военнослужащего, который попал в плен. Который дал показания. Меня больше всего в сегодняшнем промежуточном отчете по этому расследованию, конечно, заинтересовало доказательство того, что «их там есть». А доказательство - это перехват разговора Бородая с Сурковым. Это да. Это серьезно. То есть что касается самих причастных, я думаю, их еще выявят. И не только будут эти несколько человек фигурировать в этой истории. И история рассудит, как потом, будут ли они судимы, подпадут. Раскрыть вот это все вранье насчет «нас там нет, это все не наше, меня там не было, следов моих там нет». Это зайки лапками постучали. А вот переговоры то, что сотрудник администрации президента в этом участвовал российский, они сводят на нет всю ту ложь, которая есть в отношении войны Украины с Россией. Войны на территории ДНР и ЛНР.
А. Соломин
―
А вот здесь мы опять упремся, российский МИД говорит, что сфальсифицировано. Скажет, ну переговоры сфальсифицированы, ну голос это не Суркова, а кого-то похожего. Что с этим делать?
Е. Лукьянова
―
Во-первых, там, по-моему, имя-отчество, Владислав Юрьевич сказано.
А. Соломин
―
Владислав Юрьевич Иванов.
Е. Лукьянова
―
Хорошо. Слушайте, но на самом деле все конечно понимают, что МИД играет только роль, что это имитация. Что имитационный режим и войны это особая история. И что рано или поздно все эти «invasion» будут расследованы, законность их, использование российских вооруженных сил за рубежом. Скрытые ли, замаскированные ли чем-либо. Не только в Украине, в той же Африке и частных военных формирований. У нас четко совершенно сказано, что использование вооруженного контингента российского за пределами РФ запрещено за исключением случаев, когда по этому вопросу специально принимает решение Совет Федерации. По специальной процедуре. Это процедура за последние годы была многократно нарушена.
А. Соломин
―
Почему Совет Федерации разрешал применение вооруженных сил…
Е. Лукьянова
―
Разрешал, только процедуру посмотрите. Как это было внесено, он разрешал, но там менялась процедура, кто может вносить, как это. Это должно за сколько дней рассматриваться. Там очень много нарушений. Очень много нарушений. И по отношению к российско-грузинскому конфликту. Когда это разрешение было дано задним числом. И по отношению к сирийскому конфликту. Там нарушен многократно был закон.
А. Соломин
―
А вас не смущает, что голландская сторона, в смысле международная следственная группа заявляет, что мы не собираемся даже запрашивать выдачу этих людей. Видимо, считает это бесполезным. Тем не менее, что они просто называют: да, вот они ответственные.
Е. Лукьянова
―
Алеш, я вам сказала, чего вы читаете «молнию», тратите свой голос, когда уже известно заранее, что скажет российский МИД. Ну, зачем совершать бесполезные действия.
А. Соломин
―
Чтобы санкции сняли. Чтобы Россия перестала быть в изоляции.
Е. Лукьянова
―
Вы же сами не верите тому, что вы говорите. Леш. Ну, зачем.
А. Соломин
―
А вы себя называете оптимистом.
Е.Лукьянова: То, что сотрудник администрации президента в этом участвовал российский, они сводят на нет всю ложь
Е. Лукьянова
―
Вот отстаньте от гостя. Вы не верите в то, что вы говорите. Все правильно делает международная следственная группа.
А. Соломин
―
Давайте перейдем к другой теме. В таком случае. Прямая линия завтра ждет. Для вас это сегодня просто шоу или способ вручную, но какие-то проблемы серьезные важные…
Е. Лукьянова
―
Поскольку меня вообще не интересует много лет уже ни одна прямая линия российского президента, поскольку у меня к нему нет ни одного вопроса по существу кроме вопроса «доколе?». Лично у меня как у юриста. То для меня эта прямая линия всего лишь та новость, что сегодня происходит в России. Сегодня в России, на мой взгляд, с точки зрения моих интересов происходит две вещи. Подготовка массовая к прямой линии с зачисткой информационного поля. Чтобы ничего не случилось до этой прямой линии. И второе, когда я сегодня готовилась к эфиру, я поняла, что действительно не работает отдел внутренней политики газеты «КоммерсантЪ». Потому что всегда проще было открыть сайт «Коммерсанта» и коротко и очень четко увидеть, что произошло. Сегодня открываю - есть экономика, есть внешняя, подготовка к прямой линии есть, а больше ничего в России не происходит. Хотя вся вообще все интернет-пространство закрыто внутренними российскими событиями, Шиесом, Чемодановкой. Чем угодно, а вот в «Коммерсанте» ничего нет. Для меня две таких новости: вся Россия готовится к прямой линии, поэтому говорят, остановится поезд на станции Шиес, не остановится. А вот приедет бригада ПТС, дадут… Кто-то там сквер защищает. Захотел записать обращение к президенту, пришла полиция, свинтила людей. Вот что такое подготовка к прямой линии. То есть это такое сужающееся нагнетающееся пространство. Которое мне жутко не нравится. Очень хочется быстренько куда-нибудь свалить, чтобы это не давило на уши и на голову.
А. Соломин
―
Представляете, как губернаторам и министрам хочется, чтобы поскорее оно закончилось. Которые завтра будут сидеть зайчиками.
Е. Лукьянова
―
Для меня, честно говоря, сегодняшнее событие очень неприятное – это все-таки продление домашнего ареста Роману Удоту. И назначение ему психиатрической экспертизы. Поскольку я все-таки член научно-консультативного совета ЦИК, и мы как раз считаем, и мы сейчас подписываем это обращение, это заявление научно-консультативного совета ЦИК, считаем, что Роману Удоту умышленно продлевают ограничение свободы, чтобы он не мог наблюдать за выборами.
А. Соломин
―
Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор ВШЭ. Эфир провел Алексей Соломин. Всего доброго.