Кирилл Рогов - Особое мнение - 2019-06-17
И.Воробьева
―
Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня со своим особым мнением в нашей студии политолог Кирилл Рогов. Кирилл, здравствуйте!
К.Рогов
―
Добрый день.
И.Воробьева
―
Успели ли вы разобраться, что происходит в Чемодановке Пензенской области, хотя, может быть, уже в Волгоградской, я не знаю. Судя по сообщениям, там уже принудительно вывезли всех цыган на автобусах. Что происходит, что это было? И главное, к чему это может привести?
К.Рогов
―
Я не очень разобрался в этой истории, тем более, что она требует расследований каких-то, потому что от нас явно многое скрывают. И здесь какая-то репортерская нужна работа, чтобы общую картину... Я так понимают, что это такой конфликт на этнической, социальной почве острый довольно. Власти очень хотят, чтобы он прошел тихо, чтобы он не очень получил большую огласку. Я не очень знаю фактуру, причины. Я не знаю, кто знает их достаточно хорошо. Поэтому не берусь судить.
И.Воробьева
―
Я понимаю. Мы имеем то, что имеем. У нас есть конфликт в этом себе Чемодановка. У нас есть власть, которая очень странно изъясняется. Я имею в виду губернатора. И у нас есть решение, по крайней мере, как сообщает глава сельсовета, что они вывезли 900 человек. Я всё понимаю, конфликт острый. Но вам не кажется, что это какое-то решение…
К.Рогов
―
Это довольно чудовищно звучит. Но опять-таки я настолько не понимаю фактуру, что там происходит, что опасаюсь давать оценку. Звучит чудовищно. И попытка закрыть всю информацию, она тоже пока в духе времени, но достаточно бесперспективная и нелепая.
И.Воробьева
―
А вам не кажется, что последнее время власти — Екатеринбург, Москва, Шиес и теперь там, где люди правда взбунтовались — делает всё, чтобы залить, заткнуть, как-то уйти от прямого диалога с людьми, лишь бы никаких конфликтов не было?
К.Рогов
―
Это выглядит сложнее. Во-первых, действительно, так получается даже по тому, что вы говорите, что конфликты по разным поводам с какими-то выступлениями людей сейчас являются стержнем информационной повестки. От новостей к новостям прямо: вот в этом конфликте это перешло в такую стадию, в этом — то-то, здесь — то-то. И это само по себе показатель того, где мы живем и какого-то духа времени, который вдруг проявил себя. Это интересно, это надо отменить.Если мы посмотрим, как на это реагируют власти, — ну, они реагируют очень по-разному. И эти реакции довольно сложно устроены. Мы видим и отступления, и попытку какого-то примирения, какого-то диалога и одновременно жесткость в других вопросах. Мы видим стремление как бы погасить картинку очень большое. Это очень хорошо было видно по всей акции в поддержку Голунова 12 июня, что главной задачей и, кстати, задачей выполненной практически в значительной степени — это не полиция, это Росгвардия — и главной задачей было не допустить картинки массового скопления людей и массового противостояния людей и полиции.
Это достигалось несколькими способами. Во-первых, разбитием на группы протестующих и их разделением по разным частям города; тотальным задержанием фотографов и снимающих людей, их просто хватали всех…
И.Воробьева
―
С самого начала, еще до начала.
К.Рогов
―
Именно. У них была задача — не допустить картинки. Потому что люди сказали, что они выйдут на массовые акции, а это у нас не разрешено. У нас только разрешенные акции разрешены. И вот дальше все эти противоправные действия полиции и ОМОНа были направлены на то, чтобы не допустить этой картинки.
К.Рогов: Картинка получилась с задержаниями, избиениями. Но что люди не испугались, и много вышло — это предотвратили
И.Воробьева
―
Но картинка-то получилась, Кирилл.
К.Рогов
―
Картинка получилось, но, кстати, такой картинки, что шло много людей… Там есть один такой переулок, заполненный людьми. Я думаю, что по моим ощущениям в акции участвовала тысяч 6 человек. И, собственно говоря, задержания показывают. Там не может быть 3 тысячи. Каждого 6-го не задерживали. Видно было, что каждого 5-го не задерживали.
И.Воробьева
―
Ну, каждого 10-го — похоже на правду.
К.Рогов
―
Похоже на правду. Вот 5,5 тысяч. Я думаю, меньше, чем каждого 10-го — каждого 14-го. Там было 6–7 тысяч.Но почувствовать это по картинкам трудно, потому что эту толпу ее никто не видел, она была в разных местах. Поэтому этого добились. Картинка получилась с разными задержаниями жесткими, избиениями. Всё это попало. Но вот картины, что люди не испугались, и много людей вышло — эту картинку они предотвратили.
И.Воробьева
―
Но при этом 16-го числа, вчера на митинг ровно с такими же требованиями с заявленной, по крайней мере , повесткой пришло гораздо меньше людей.
К.Рогов
―
Две вещи. Это люди, которые у потенциальных такого рода участников акций не вызывают никакого доверия, которые были заявителями… Не вызывают никакого доверия, и нет у этих людей доверительной сети в сетях. Людей, которые им доверят в сетях и будут ретранслировать — и всё, и это ничего нельзя сделать… Там 300 человек и то среди них половина бомжей каких-то…
И.Воробьева
―
Да ладно вам!
К.Рогов
―
Да я видел там бомжей, ходили…
И.Воробьева
―
Ну, там бездомные, а не бомжи, извините, не могла не поправить.
К.Рогов
―
О’кей, бездомные.
И.Воробьева
―
Но вам не кажется странным это разделение: «Нет, мы защищаем журналистов», — «Нет, мы защищаем», — «А вы неправильно защищаете…» — вот это странно. Нет?
К.Рогов
―
Вы имеете в виду письмо…
И.Воробьева
―
Вот всё вокруг, что началось с 11-го числа, с момента, как отпустили Ивана.
К.Рогов
―
Жизнь сложная штука. А жизнь в авторитаризме еще более сложная штука. Это вам не шашлыки нанизывать… Я понимаю это дело так, что, конечно, таким ядром организатора защиты Голунова была журналистская корпорация и корпорация определенных изданий, определенное поколение журналистов. И, в частности, у тех людей, которые написали письмо, 11-го числа была сверхзадача — чтобы Голунов не остался в тюрьме ни на одну ночь. Это была очень важная сверхзадача. Мы пониманием ее важность, потому что его могли и вынудить за эту ночь, и всё что угодно могло случиться. Потому что некоторые люди, уже к этому времени было понятно, что попали в отчаянное положение — те, кто его задерживали. Поэтому это было очень опасно, чтобы он остался в тюрьме.
К.Рогов: 11 числа была сверхзадача, чтобы Голунов не остался в тюрьме ни на одну ночь. Это очень важная сверхзадача
Они выполняли эту задачу. Они ее выполнили. Возможно, они пошли на какие-то компромиссы, потому что они выполняли эту задачу. И я совершенно не готов их винить. Они выполняли эту задачу. А общество… Ну, что же, почему у нас не нашлось других людей, которые бы убедительно настояли, что надо идти?
Вот, например, одна из проблем, которая, как мне казалось, существует. Я даже как-то написал об этом в Фейсбуке, что надо сформулировать, почему надо идти и за что, и чего мы добиваемся? Мне кто-то там из людей, близких к тем, кто сочувствовал выходу людей на улицы 12-го, сказал: «Какие лозунги? Какие цели? И так всё ясно». Это неясно, и это ошибка, которая очень часто повторяется. Она была, например, и в митингах 11-го, 12-го год, что должны быть конкретные, локальные цели и требования. И ведь как: сначала вышли против того, что подкидывали бюллетени, на следующий день. «Путин — вор», «Россия без Путина!» — и всё. Нет, обществу надо добиваться каких-то конкретных целей — вот, чтобы не подбрасывали бюллетеней. И выстраивать какие-то стратегии для достижения этих целей.
Если вы посмотрите на то, как происходили всякие бурные события в Советском Союзе в конце 80-х годов, то они происходили именно так: «Требуем отмены 6-й статьи Конституции», «Требуем всенародных выборов президента в Российской Федерации». Это были некоторые шаги с некоторыми требованиями, которых добивались. Потому что, если мы ставим цель, чтобы не фальсифицировали выборы — это убедительная цель для большинства, я бы сказал, населения страны. Это понятная цель. Это плохо, действительно, и есть консенсус вокруг того, что это плохо. И поэтому вокруг этого «плохо» нужно развивать эту солидарность, это общее понимание.
Когда вы говорите «Россия без Путина» — это хорошо, и я считаю, что это актуальный лозунг. Потому что я считаю, что Владимир Владимирович давно тут у нас. Но он совсем не такой очевидный. Люди начинают говорить: «А что тогда?», «А что, почему?..» Это не то…
И.Воробьева
―
Нужна конкретика.
К.Рогов
―
Да, нужны конкретные цели, которые понятные не только…
И.Воробьева
―
Которые достижимы.
К.Рогов
―
Ну, они могут быть и труднодостижимы, но они должны находиться в логике здравого смысла и в логике справедливости.
И.Воробьева
―
Здесь поставим паузу буквально ненадолго. Политолог Кирилл Рогов у нас в программе «Особое мнение». Никуда не уходите.РЕКЛАМА
И.Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Кирилл Рогов, Ирина Воробьева. И давайте, наконец, поговорим о многострадальном 43-м округе. Уже никак невозможно то, что происходит. У меня первый вопрос. Вот вы написали у себя в Фейсбуке, что с того момента, как Нюта Федермессер снялась с выборов в этом округе, у Любы Соболь начали падать шансы на то, чтобы ее зарегистрировал. Объясните связь.
К.Рогов
―
Я написал — не начали падать, а что они уменьшились. Мне представляется, что те, кто планировали избирательные кампании в Москве, эти люди думали так: «Вот как здорово! Мы сейчас выставим против Соболь Федермессер. Федермессер победил Соболь, и мы покажем, как здорово: и оппозиционеров допустили и в то же время результат будет вполне приемлем для мэрии такой. Ну, как в 13-м году Навального выпустили против Собянина, и Собянин его победил. Здесь такой маленький повтор сюжета.Но когда Нюта Федермессер сняла свою кандидатуру, то, получается, что нельзя пускать Соболь на выборы.
И.Воробьева
―
А зачем тогда начали выдвигать эти странных людей: актеров, футболистов? Это как-то странно выглядит.
К.Рогов
―
Я не знаю. Надо подумать внимательно, подумать. Я в это не вдумывался. Ну, какой-то кипиш будут создавать. Не знаю, я не понимаю их стратегии. Мы даже не знаем, как их стратегия выстраивается, будет там Соболь или не будет. Я думаю, что они выстраивают стратегию, что ее не будет. Тогда будет такое предложение: вот здесь за дворовые футбольные площадки люди голосуют, здесь за что-то еще… Такой мелочный хайп. Вот, собственно говоря.
И.Воробьева
―
А почему, вообще, когда речь идет об этом округе, все как-то вообще не говорят про Сергея Митрохина. Потому что Сергей Митрохин много лет в Москве работает политиком. Бывший депутат Мосгордумы. И вот почему-то нет.
К.Рогов
―
Мне кажется, что это такой… Вы ответили на свой вопрос. Потому что для публичного политика, про которого никто не помнит и не говорит, это некоторая проблема. У Сергея Митрохина есть такая проблема: он и делает что-то вроде бы, а как-то никто этого не замечает и как-то ничего не происходит, и какого-то доверия у людей к нему нету. Вот у него нету харизмы, и это не цепляет. И никто не помнит про него. Он не владеет теми медийными инструментами, которые работают. Вот так я только могу сказать. Вы сами ответили на вопрос, что есть Митрохин, а никто о нем не помнит.
И.Воробьева
―
Еще о том, что вы писали в разных постах и рубриках. Две разные, но, в принципе, посыл одинаковый, что есть условная позиция умеренная, есть позиция радикальная — там опозиция номер 1 и номер 2, не новая, а просто 1 и 2, при этом вы пишете, что всё получится только когда требования, которые поддержит не только радикальная оппозиция, но и умеренная, тогда всё и получится. Получается, что умеренная оппозиция — это как раз те люди, на которых стоит ориентироваться, получается так?
К.Рогов: Кто-то из сочувствующих выходу людей 12-го сказал: «Какие лозунги? Цели? И так всё ясно». Это частая ошибка
К.Рогов
―
Нет, это сложное. В том-то и дело, что сложнее. Мы сейчас по-разному употребляли термин «оппозиция 1», «оппозиция 2». Я сейчас говорю, скажем, о тех людях, которые придерживаются каких-то довольно продвинутых, просвещенных взглядов в политике. Они, в принципе, понимают, что должно быть верховенство закона, должен быть выбор на выборах, должна быть разумная какая-то картина.И эти люди, они разделены как бы на две части. Те, кто настроен более радикально и те, кто считает, что надо бороться с существующим порядком прямо сегодня. И другие, которые погружены в свои дела, в свои задачи, свои цели, и на этом пути они вынуждены сотрудничать с режимом, какой он есть, потому что для них важно достижение своих целей. А в достижение вот этих целей они не очень верят. И тогда для них разумная стратегия: заниматься своими целями.
Это не только то, что обсуждалось последние дни. Это огромное количество людей. Это почти весь бизнес, большая часть бизнеса. Но, конечно, есть часть бизнеса, который сознательно ориентирован на какие-то авторитарные, монополистические модели. А есть нормальный бизнес, который совершенно думает так же: Ты перестанешь быть бизнесменом, если ты займешься сейчас достижением вот этих не очень достижимых, как они считают, вещей.
И.Воробьева
―
Или хотя бы начнешь об этом заявлять.
К.Рогов
―
Да. И задача авторитарного режима — столкнуть лбами оппозиции, чтобы они конкретно ссорились между собой.
И.Воробьева
―
Ой, это с успехом получается.
К.Рогов
―
Это получается с успехом, но понимаете, у нас в Фейсбуке все орут…
И.Воробьева
―
Вот сейчас осторожней, есть слово, которые все поняли…
К.Рогов
―
Все орут, спорят и ругаются охотно. Но это на самом деле мелкая рябь, это не крупные конфликты. Хотя, например, конфликт вокруг Навального, он крупный, потому что очень антинавальновская пропаганда, которая довольно эффективная, и есть очень большой круг людей продвинутых, почтенных людей, которые к Навальному прямо с враждебностью внутренней относятся. Здесь режим достиг больших успехов.Я не говорю, кто прав. Действительно ли, Навальный плохой, или это пропаганда как-то так работает, такая умная пропаганда. Но здесь режим достиг значительного успеха по отношению к Навальному. Он расколол значительные группы.
Очень важен тот момент, когда вторая группа умеренная, которая сотрудничает с режимом, будут захвачены теми волнами и теми настроениями, которые идут отсюда. Это может произойти в разных комбинациях. Вот, кстати, дело Голунова сыграло такую роль, когда все вдруг, как в одной книжке знаменитой было написано: «И тут возмутился весь лес».
Это, конечно, тоже произошло, потому что власти стало быстро понятно, что у них нет уверенности, что это не важная политическая повестка. Но, в принципе, такие события бывают, когда захватывает. Или вдруг в этой радикальной оппозиции — опять-таки в деле Голунова это тоже было — так как происходит: сначала возмущение каким-то кейсом, оно вдруг оказывается шире, чем обычно и захватывает часть оппозиции 2. Тогда начинают сомневаться следующие эшелоны: Не пора ли сюда присоединиться?
Власть дает какие-то неясные сигналы, но видно, что она не будет настаивать. Тогда, значит, будет локальная победа, тогда из оппозиции, из этой второй группы срочно огромные отряды тоже перетекаю в группы поддержки Голунова. И уже все просто поддерживают Голунова вплоть до самих полицейских. Это такой возникает снежный ком. Он иногда выглядит комично. Но на самом деле все крупные политические события, которые сдвигают как бы характер режима, они происходят тоже таким же образом.
И.Воробьева
―
Вы тут приводили пример торговца, который…
К.Рогов
―
В Буазизи, да
И.Воробьева
―
Он сжег себя на площади. Дальше там 5 авторитарных режимов упало.
К.Рогов
―
Да. И еще 5 зашатались. Да, это именно тот самый снежный ком. И главное, что никто не научился прогнозировать его. Это не только в Буазизи. В Буазили — это просто такеой, самый хрестоматийный пример. Вот Татьяна Ворожейкина, она в своей статья, которое в «Новой газете», по-моему, сегодня опубликована, еще несколько примеров приводит. Ну, и Майдан так был устроен. Сначала совсем немного людей выходит. Потом их бьют, и от этого начинается «снежный ком».Надо отметить, что в Кремле тоже хорошо понимают это вещь, и поэтому, я думаю, во многом связаны эти отступления некоторые и такие маневрирования, что силу применяют не тотально ко всем, не ковровые бомбардировки, сначала немножко маневрируют, делают какие-то шаги, чтобы часть протестующих отошла в сторону, и тогда уже выделяют опять радикалов, их уже начинаю мутузить изо всех сил.
И.Воробьева
―
Но ведь дело Голунова вряд ли можно воспринимать с такой радостью, как многие делают, что вот победа и так далее. Нет, победа — то, что Иван на свободе — безусловно, но ведь эта консолидация, она же дутая была.
К.Рогов
―
Она дутая. Но, по-моему, политика такое дело — там всё дутое. И когда происходят какие-то революции или крупные события — механизм тот же самый. Сначала возмущение оказывается шире, чем обычно. Потом следующая когорта из тех, кто раньше не возмущался, говорит: «Действительно, как много людей возмущается. Мы тоже пойдем возмутимся». Тогда уже некоторые думают: «Ага, так они сейчас возмутятся и победят, а я что, буду в стороне?»Я немножко утрирую здесь, чтобы смешно было, интересно. Но, в принципе, это нормальный исторический механизм таких событий. И самое главное, что определяет мнение людей — это мнение других людей. Люди все смотрят: А этот что подумал? А этот что сказал? Тогда я тоже… У них есть какие-то расплывчатые ощущение, а какие ощущения они воспримут как свое решение — это будет зависеть от того, как они будут соотносить себя с другими людьми.
И.Воробьева
―
Но лидеры общественного мнения, к которым прислушиваются — это уже давно не политики, это скорее журналисты, общественные деятели, правозащитники. Это нормально?
К.Рогов: Задача авторитарного режима — столкнуть лбами оппозиции, чтобы они конкретно ссорились между собой
К.Рогов
―
Мне кажется, что нормально. Так устроено. Это еще связано с тем, что у нас нет выборной политики. Если бы мы могли выбирать тех, к кому мы прислушиваемся, то они уже бы давно сидели там, и мы тогда видели в них нормальных политиков. Но их туда не пускают, поэтому они находятся все здесь, с этой стороны забора.
И.Воробьева
―
На самом деле никому сейчас, мне кажется, не хочется, ни на выборы, ни в политику.
К.Рогов
―
Нет, почему? Если бы были какие-нибудь нормальные выборы, то масса бы людей… Навальному хочется, он с удовольствием бы пошел выбираться. Какой-нибудь Владимир Рыжков пошел бы выбираться. У нас много таких людей, которые пошли бы. Многие журналисты пошли бы выбираться.
И.Воробьева
―
Мы сейчас продолжим буквально через несколько минут. Это «Особое мнение» политолога Кирилл Рогов.НОВОСТИ
И.Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Политолог Кирилл Рогов. Меня зовут Ирина Воробьева. И мы решили, что мы сейчас престанем говорить про Фейсбук, а начнем говорить про исследование, которое буквально несколько дней назад было представлено в «Мемориале». Называется «Царь горы: Недемократический транзит власти на постсоветском пространстве». То есть вы смотрели, как это происходило.
К.Рогов
―
На постсоветском пространстве — мы исключили страны Балтии — находятся недемократические страны. Там есть совсем авторитарные страны, как Россия, в частности — Россия не худшая из них, но авторитарная страна, — и есть страны, мы их называем «конкурентная олигархия», где тоже непорядка очень много, нету настоящего либерального порядка, и закон не правит, но гораздо больше политической конкуренции. И мы все эти страны смотрели, как в них организуются эти переходы, когда кто-то кому-то должен передать власть.Вот в самых авторитарных странах всё кончается всюду пожизненным президентством: в Центральной Азии, в Азербайджане. Но там тоже президент умирают или оказываются близки к этому, и они тоже должны кому-то что-то передавать. Это для режима всегда момент час Х, максимального напряжения, потому что все, кто близко к кормушке, к вершине власти, они не должны выпустить из рук это и не дать ничему утечь. И как они это делают.
Но даже в таких режимах более мягких… В жестких режимах, там очень все жестко. Знаете, когда Ниязов умер, туркменбаши, то по Конституции становится исполняющим обязанности президента председатель Меджлиса (
организация запрещена в России
). Он стал — и его в тот же день арестовали. И тогда Совет безопасности собрался и сказал, что будет исполняющим обязанности президента вице-премьер Бердымухамедов. И всё.А уже когда умер в Узбекистане Керимов, то там тоже должны перейти к председателю Меджлиса (
организация запрещена в России
) полномочия президентские, но он уже знал про это и отказался от них. Поэтому они перешли к премьеру. То есть что здесь всё просто. Ну, это в странах, где пожизненное президентство объявлено или почти пожизненное, как с Назарбаевым.А в других странах по тем или иным причинам нельзя было отменить ограничение на сроки, и они все-таки остались у президентов, там не пожизненно президенты. Но там, вы знаете, что применяется. Там операция «Преемник». Как кончился у тебя срок, ты ищешь приемника, и начинаешь его выбирать. Это такой второй способ. Мы попадаем вот в этот…
И.Воробьева
―
То есть мы не уникальны в этом смысле.
К.Рогов
―
Не уникальный. На Украине были преемники. Были преемники в Армении. Что означает, что у вас пожизненное президентство? Это значит, что у общества нет никакой сопротивляемости. С ним можно делать всё что угодно. И президенты в Центральной Азии сначала удлиняли себе сроки, потом там отменяли выборы, а потом просто объявили, что он сколько будет, сколько будет, и слава богу.
И.Воробьева
―
Подождите. То есть у нас уже была операция «Преемник».
К.Рогов
―
У нас уже она была не раз.
И.Воробьева
―
У нас продление сроков. А дальше…
К.Рогов
―
Нет-нет. Хитро. Мы все-таки оказались страной, в которой пока нельзя было отменить ограничение по срокам и установить пожизненное президентство. На самом деле в начале 90-е, начале 2000-х мы были еще конкурентной олигархией. Сейчас мы больше становимся похожими на Центральную Азию, мы так к ней приплываем, к Центральной Азии. У нас уже удлинили сроки, и это первый шаг. Это неслучайно. Потому что ведь власть — это время. Чем дольше некоторый правитель находится в офисе, тем больше эта махина зависящих от него, приведенных во власть людей, которые ориентированы только на него, она наращивается, костенеет. И если у вас 8 лет, то потом еще это можно всё переиграть, 10 лет — еще можно что-то сделать. А если это 15–16 лет одни и те же люди. У них уже дети в банка сидят, уже замминистрами. Куда тут? Тут никуда не денешься. Это вот мы плывем в Центральную Азию таким большим теплоходом.
К.Рогов: В самых авторитарных странах всё кончается пожизненным президентством: в Центральной Азии, в Азербайджане
Но все-таки мы является страной, которая, по крайней мере, в первые 15 лет своего существования не отменила этого. Что-то такое есть. И какие-то массовые акции у нас случаются. Потому что есть страны, где никаких массовых акций не случается.
Операция «Преемник» — это более продвинутый вариант, чем совеем деспотические режимы. Операция «Преемник» не всегда бывает удачной. Вы помните, Януковича, когда его в первый раз Кучма выбрал, выходят люди и сметают. Вообще, операции «Преемник» бывают удачны в половине случаев в целом. А более того, если посмотреть более внимательно, то и меньше, потому что выясняется, что даже такой преемник, которого ты выбрал и избрал, а потом проходит 5 лет и он начинает твоих всех сдвигать, курс менять. И тоже непонятно… Всё, он пошел в свое плавание, и уже ищет своего преемника.
И, наконец, бывает третья модель таких недемократических переходов, она самая продвинутая. Это когда ты не можешь остаться на третий срок, и даже преемника… понимаешь, что он не очень пройдет, тогда в таких странах третьего типа принимают законы, чтобы страна была более похожа на парламентскую республику, ей правил премьер. И у меня кончится срок — и я как премьер будут править. Вот в Армении…
И.Воробьева
―
Вы подсказываете, что дальше будет.
К.Рогов
―
Нет, я не знаю, что дальше будет. Мы проанализировали 14 случаев за последние 15 лет разных трюков, как это делается. И выделилось таких три больших класса, как это делается. Но третий класс он бывает, когда такая псевдопарламентская республика. Что тогда делают? Вот как Саргсян, что он сделал. Он провел изменение в Конституции, что теперь будет главным премьер. И значит, это будет парламентская республика. И он думал, что он контролирует партию, которая контролирует парламент (она большинство имеет), сейчас она его изберет премьером и он, сколько угодно будет дальше…Самое интересное, что в всех таких планах — а они был в Грузии, Украине, в Армении, частично в Молдавии, там сложная была история…
И.Воробьева
―
В Молдавии сложный кризис политический уже не первый год.
К.Рогов
―
И даже в Киргизии сейчас похожее было принято изменение, что у премьера больше немножко полномочий, и он зависим от парламентской фракции. Это, в принципе, идея правильная. И именно таким образом эти страны немножко продвигаются к парламентской республике. То есть Грузия, Армения — это уже практически парламентские республики.И что самое интересное в этой модели, что почти всегда удается провести такие конституционные изменения, но никогда не удается человеку, которые их проводил, закрепиться в роли премьера. Он всегда слетает и ничего не получается.
Но эти страны движутся к парламентской демократии. И это движение, оно связано не с тем, какой это просвещенный план: А давайте станем парламентской республикой, а вот с этими попытками, надуть, обмануть, как-то переиграть и что-то сделать в свою пользу.
Это очень важное было такое исследование. Потому что в этот момент вы видим во всех режимах, какие институты на самом деле работают, а какие фиктивные, что важно, а что неважно. Вот, например, вернутся к деспотическим среднеазиатским переходам, там выяснилось, что вот есть туркменбаши. НРЗБ всюду золотые статуи. Этот туркменбаши спокойно заменяется каким-то человеком, которого до этого особо никто не знал и который становится новым лидером. Теперь на всех плакатах, всех марках уже его портрет. И всё работает так же. То есть выясняется, что персоналистский лидер сам по себе не важен. Выбросили, поставили другого на это место.
Второй удивительный такой урок среднеазиатских режимов — что ключевую роль в переходах играют силовики, но они оказываются главными жертвами, потому что новый лидер сносит все прежних силовиков и ставит своих. А прежние силовики, как правило, сидят в тюрьме. И для них, оказывается, печальная история. И тоже всегда спрашивают: А это успешный транзит или нет? Вот если Реджепов ставил Бердымухамедова, а потом Бердымухамедов посадил Реджепова и его сына и всех близких Реджепова в тюрьму, и Реджепов уже давно умер в тюрьме. Вот такая печальная, драматическая история с силовиками.
Но самое тут главное, что видно, какие тут институты работают, какие нет. И видно, что самое главное, что определяет, как будет всё устроено — это потенциальный уровень сопротивления снизу. Если элиты чувствуют, что ничего там не всколыхнется, тогда, скорей всего, будут вечное президентство одного человека. Если они чувствуют, что это не так, то начинается операция «Преемник». А операция «Преемнике» — это что такое? Это такая штука, в которой у вас важны и электоральные факторы и административные и они вдвоем действуют.
Скажем, в Украине в 4-м году административных факторов не хватило, потому что электоральные оказались сильнее. И Януковича вынесли. Он не сумел свою победу подать. А, например, в 8-м году в России, когда Дмитрий Медведев избирался и сразу получил 70% неизвестно, с какого перепугу — это у вас административные факторы важны, а электоральные уже иссохли, в какую-то горсточку превратились, но они существуют еще.
К.Рогов: Урок среднеазиатских режимов —ключевую роль в переходах играют силовики, но они оказываются главными жертвами
И это нам показывает эволюцию режимов, как у них происходит такое мутирование. Такое вот исследование.
И.Воробьева
―
Про военных хотела спросить, про силовиков точнее. Зависит от того, поддерживали они или бросили своего лидера?
К.Рогов
―
Нет, не зависит, потому что Реджепов, безусловно, был главным двигателем, чтобы Бердымухамедова избрать, потому что Совет безопасности собрался, а Реджепов руководил всеми силовиками при Ниязове. Собрался, вот этого посадил в тюрьму, а этому сказал: «Ты будешь исполняющим обязанности». Трюк заключается в том, что в таком режиме совершенно неважны выборы. Вот кого Совет безопасности назначил исполняющим обязанности президента, за того 85% голосов и подано. Но когда за него подано 85% голосов и начинается его культ персональный, то теперь уже он парадоксальным образом может снести этих силовиков. У него появляется процедурная легитимность или легитимность это культа, и он берет и говорит: «А теперь вы арестованы». Это удивительно так же, как удивительные некоторые превращения преемников. Как преемник становится самостоятельным игроком, это тоже всё очень интересно.Ну, и интересно, конечно, что сейчас происходит в Казахстане. Такой смешанный очень транзит. Сейчас я не успею о нем рассказать, все его тонкости. Но, конечно, это все нас с вами ставит перед вопросом, что у нас с вам будет в 24-м году.
И.Воробьева
―
О да!
К.Рогов
―
Но это тема отдельного разговора.
И.Воробьева
―
Тема отдельного разговора с политологом Кириллом Роговым. Спасибо большое и до встречи!