Особое мнение СПб - Дмитрий Дубровский - Особое мнение - 2019-06-17
17.06.2019
Т. Троянская
―
11:08, в студии Татьяна Троянская, это программа “Особое мнение”. Я приветствую Дмитрия Дубровского, научного сотрудника центра независимых социологических исследований, члена правозащитного совета Петербурга, историка и общественного деятеля.
Д. Дубровский
―
Здравствуйте.
Т. Троянская
―
Для начала хочу сообщить наши средства связи. На Ютюбе наш канал “Эхо Москвы в Петербурге” - набирайте, подключайтесь, общайтесь друг с другом. И, также, задавайте вопросы в WhatsApp, Telegram, + 7 931 291 58 00. Пару часов назад в студии был Лукас Лац - это немецкий студент, который по обмену учился в петербургском государственном университете. вы знаете эту историю ,его отчисляют за то, что он якобы занимался профессиональной деятельностью здесь, имея студенческую визу. Что думаете по поводу этой истории? Вы общались, я знаю.
Д. Дубровский
―
Я ещё не успел с ним пообщаться нормально, просто не был в стране. Понимаете, какая штука. Вообще, практика миграционной службы - так, аккуратно говоря, вольно интерпретировать то, что такое профессиональная и непрофессиональная деятельность. Довольно известная история,когда в Мурманске, несколько лет назад, двух норвежских экологов также выперли из страны с “волчьим” паспортом, то есть запретом въезжать по российской визе в течение 5 лет за то, что они пришли ( физически пришли) на конференцию, посвященную экологическим проблемам. Они сказали что вы, не как туристы приехали, а раз пришли на конференцию, значит на академическую научную визу нужно было подавать.
Т. Троянская
―
А виза была туристическая.? То есть, даже если они просто пришли пос лушать?
Д. Дубровский
―
Для миграционной службы, если вы едете на конференцию, даже просто послушать, то нужна академическая виза. Честно говоря, по-моему, это слишком жесткое постановление. Тем более странно считать, что все люди, которые собирают интервью, собираются их печатать. Вообще-то, есть такой способ собирания социологической антропологической и любой другой информации. Называется - интервью. Это не для того, чтобы публиковать,это не является профессиональной деятельностью, это - часть научных исследований. Одно дело - если этого не знают недостаточно образованные сотрудники миграционной службы, это это я ещё понимаю. И это вполне могло закончиться в момент, когда сотрудники миграционной службы пришли в СПбГУ. Но насколько я понял из комментариев Лукаса, университет просто отошёл в сторону, и даже не предоставил ему никакой информации, несмотря на его многочисленные вопросы о том, что произошло.
Т. Троянская
―
Нам тоже, когда мы отправили запрос, пришёл ответ: “Да, он отчислен“.
Д. Дубровский
―
Но, ведь ответили! А почему? Потому что требование государственных органов - сообщать. Для меня не новость, что СПбГУ не является местом, где защищаются академические права и свободы. Для меня не новость, что в этом месте 10 лет правит человек, который их сознательно и постоянно подавлять. Но, между прочим, это ещё напрямую влияет на реализацию сложной задачи интернационализации и глобализации российского образования. Потому что если,( а уже “Дойчевелле” перепечатала) это все будет дальше расти, как снежный ком, это проблема для тех, кто считает что наше образование должно сказать быть открытым и привлекать иностранных студентов. Но, по статистике, собранной Высшей Школой Экономики, в Советском Союзе как было, где-то 85% из стран бывшего Советского Союза, так и есть. Сейчас просто нет из Западной Европы, а в основном это коллеги из Китая, что неплохо, но из Западной Европы, у нас чуть более 1% процента от общего количества иностранных студентов. И это, между прочим, напрямую влияет на рейтинги. А я хочу сообщить что СПбГУ упорно болтается где - то в конце второй сотни университетов мира. Несмотря на все амбициозные планы все те 10 лет, когда ректор находится у власти. Поэтому, это не совпадение. Это не я изобрел, что есть прямая связь между успешностью ВУЗа и степенью открытости и демократичности.То, что в других вузах России ситуация, видимо, получше - это заметно по тому насколько они движутся вперед. А рейтинг СПбГУ болтается примерно одном уровне, на протяжении, напомню, 10-ти лет.
Т. Троянская
―
Тут надо отметить, что, действительно, сначала он собирал материал,а после того, как к нему пришли, он сделал статью и она была опубликована в Германии. По факту они могут придраться.
Д. Дубровский
―
Не говоря уже о том, что вообще непонятно, значит ли это, что человек, который едет учиться и, например, он ещё журналист, должен просить две визы. На самом деле правила физически невыполнимы. Это,кстати, напрямую ещё относится к очень сложностям с иностранными преподавателями. Все коллеги, которые приглашают иностранных преподавателей, они знают насколько наше Законодательство в целом так заточено и сконфигурировано, чтобы практически невозможно было сделать все правильно. Это всегда с какими-то мелкими, или крупными нарушениями надо делать. И, если люди не придираются, это не значит, что нет придирки, просто к вам не пришли.
Т. Троянская
―
Вот такой тогда вопрос, Дмитрий. Как вам кажется, если бы статья его была, скажем так, не оппозиционная, а вполне себе провластная, придрались бы?
Д. Дубровский
―
Конечно, нет. К нему пришли ведь по связи через Шиес. Он ездил туда, собирал интервью, он занимается экологическими движениями, и брал интервью у людей, которые там собрались и протестуют против этой самой свалки. И, поскольку его напрямую сотрудники спрашивали уже о том, что “Стоп ГОК” - это вообще экстремисты. А это новость, между прочим. У нас Отдел по борьбе с экстремизмом постоянно развлекается тем, что просто приходит и говорит, что это экстремисты. Где решение суда? Где хоть какое-нибудь формальное основание для такого рода утверждений?
Т. Троянская
―
Тут же стоит отметить, что ему сказали:” Это у вас пока административное нарушение, а не уголовное”. Интересно, как бы могло это административное, превратиться в уголовное. У меня даже фантазии не хватает.
Д. Дубровский
―
Ну как. Трудно представить. Видите, вот есть какие-то вещи более-менее накатанные: превратить интервью из научного в профессиональную деятельность. Они могут наркотики подбросить. Запад же у нас чем знаменит: гомосексуализм и наркотики.
Т. Троянская
―
Падение Запада. Но, подождите, с наркотиками, мне кажется, сейчас все будут осторожнее, после истории с Иваном Голуновым. Это было что?
Д. Дубровский
―
Очень хорошее было выступление наивного, несчастного, затюканного ( уже прям жалко его) полковника, который сказал в прямом эфире государственного канала, что в стране нет права. В стране нет процедуры, товарищи. Они фактически нам сообщают о том, что есть эксклюзивная группа, в которую можно попасть- привилегированная группа, которая гоняет годами, бьют людей, убивают... Кто-то дела возбуждает? Они куда-то садятся? Нет. Возникает новый класс . И этот самый, новый класс, к которому все можно, и по некоторым основаниям, некоторые люди могут быть к нему причислены специально. И журналисты, которых тоже надо иногда защищать для внутрикорпоративных войн. Поэтому вот этот месседж. Поэтому я, честно говоря, подозреваю что никакой серьезной перемены не будет. Я участвовал в очень интересном разговоре в сахаровском центре, и есть очень хорошая статистика института проблем правоприменения, где они показали, точно также как показывают, в каком месте люди начинают врать, фальсифицировать выборы Точно так же, на формальном графике изъятых наркотических средств- там минимальные дозы. Когда начинаются крупные ,она вот так вытарчивается. Люди подбрасывают ровно то количество наркотика, который надо чтобы возбудить. Потому что -это дело, это группа, это посадки, это звёздочки и раскрываемость. Я,честно говоря, думаю что из одного Голунова было бы шикарно начать кампанию имени Голунова, но это очень маловероятно. Это все косметическое. Даже если( это даже предел моих мечтаний) эти дела бесконечные, по которым люди сидят по 10 лет за то что они торговали маком, если бы хотя бы эти дела стали пересматривать- это был бы предел мечтаний! Ведь те, кто сидят , люди с реальными сроками - это треть людей, которые отбывают наказание, причем большинство из них -это, максимум, курьеры.
Т. Троянская
―
В “Новой газете” большая публикаций она как раз эту тему ” Кто сидит? ”по этой статье, но возвращаясь к истории с Иваном Голуновым. С одной стороны вы привели в пример сотрудника этого,Щирова, который сказал что, типа, пацан не сказал, что за ним кто-то стоит,- с одной стороны. С другой стороны - это действительно так? За ним кто-то стоит? Или, всё-таки, нам можно считать, что мы вышли на улицу, журналисты и просто жители, и отстояли. Нам как понимать это?
Д. Дубровский
―
Я думаю что это было последовательно, примерно так. Конечно, за Иваном Голуновым никто, кроме его собственного таланта и расследования не стоит. Но это не значит, что какие-то вопросы не могут быть использованы в каких-то корпоративных войнах - это тоже понятно. Но, в данном случае, благодаря общественному интересу стало совершенно очевидно, что предполагаемая выгода от посадки Голунова, ну, просто, ни в какое сравнение не идёт с тем скандалом, который разразился вокруг этого. И вот самое интересное, что сейчас будет с исполнителями. Потому что это, конечно, критический момент. Одно дело - когда мы с вами: “Ну, извините, нехорошо, ошиблись и разошлись”, но сейчас-то его стали привлекать, уже как свидетеля преступления. И теперь оказывается, что он свидетель по факту подброса. Возникает проблема как они потом, дальше будут обеспечивать лояльность защиты исполнителей. Потому что мы знаем другие примеры. Я хорошо помню рассказы своих приятелей, которые имели счастье быть чеченцами в Петербурге в конце 90-х годов. Они ходили с зашитыми карманами. Потому что, каждый раз когда когда задерживают как чеченца, первым делом лезут в карман, подбросить. И чеченцы ходили с насмерть зашитыми всеми карманами. Поэтому что эта практика продолжается. Очевидно, вопрос заключается в том, насколько к серьёзно, и будут ли вообще наказаны исполнители. Если они будут наказаны, тогда возникает вопрос, как они дальше будут обеспечивать такие технологии.
Т. Троянская
―
Защиту исполнителей.
Д. Дубровский
―
А еще и доказывание этого дела в суде. Это ведь будет немножко мелькать у судьи на заднем плане, что это, конечно, провал и что такое тоже может быть, и что это уже прямо вот признали. Власть признала, что она ошиблась, и вот интересно посмотреть,что дальше? Теоретически это может привести к ситуации, что, например, количество подростков уменьшится,а количество оправданий по 228-1 статье - увеличится.
Т. Троянская
―
Или другой, например, вариант: сначала их накажут, а потом мы забудем про это, и все они будут в шоколаде. Ну, то есть типа своих не бросаем.
Д. Дубровский
―
Это вопрос к стабильности интереса гражданского общества. Вообще, к антинаркотической компании, у общества, на мой взгляд, отношение достаточно, так скажу, старомодное. И логика такая: не берём в руки,а те, кто взял тут же - преступники и давайте его на 20 лет уже укатаем. Есть одна такая большая проблема, которую правозащитники обсуждают уже давно, что надо верифицировать,что надо делить легкие с тяжелыми, что надо разрешать метадоновую терапию заместительную. Да, много чего делать, для того чтобы помогать людям выходить из зависимости. А не упекать. Ведь количество посаженных растет (надо давать план), а количество употребляющих не уменьшается.
Т. Троянская
―
Тогда давайте о нас поговорим. После того, как Иван был выпущен, на следующий день был День России- этот странный праздник... Но, народ вышел на улицу и в Москве, и в Петербурге и у нас было на Восстания все спокойно. Людям позволяли держать газету, и все ходили, и стояли пикеты, и полиция была, просто, очень деликатна. В Москве же были задержания.
Д. Дубровский
―
В Москве - это была истерика, и это было очень заметно. Мне кажется, это была истерика вот этих исполнителей, которых поймали за руку, которых выволокли, которые в очень неприятной ситуации когда надо оправдываться, и надо теперь что-то делать с этим. Главной задачей будет, как в какой-то старой фразе: Теперь самая главная задача следствия - не выйти, в ходе расследования, на самих себя.” Потому что это будет неприятно, если они будут, в конечном итоге, получать данные, которые, в общем, будут скорее против них самих. Но мне кажется что в Москве это была истерика именно потому что это было 12 июня, а митинг - 16 июня. И надо было доказать, что вот эти вот - бузотёры: согласовали 16 - идите туда. Любопытно читать, как организаторы митинга 16 июня отзываются о людях 12 июня. Такая организованная оппозиция, как Кремль любит. Которая соревнуется обычно на выборах, кто больше Путина любит. Примерно так же и здесь.Вот очень любопытный сейчас был комментарий: Нита Соболева, коллега и преподаватель Высшей Школы Экономики, обратила внимание на очень любопытную вещь. В последнем решении ЕСПЧ по делам, связанным с защитой публичного порядка, (и это очень важно для всех юристов держать в голове), что ограничения типа , когда Россия говорит, что люди вышли на несогласованный митинг - это нарушение Public Order. А это оказывается вообще другая ситуация. Это не нарушение публичного порядка, а угроза общественной безопасности. но , простите, когда мы смотрим на на то, как именно это происходит: идут люди с плакатами, никого не трогают- это не нарушение публичного порядка и не угроза общественной безопасности.
Т. Троянская
―
Но могут и тронуть!
Д. Дубровский
―
Это ложь. Значит, это должно произойти, а то, что полицейские восстанавливая Public Order занимаются избиением людей?!.. И росгвардия, у которой нет знаков отличия, в отличие от полиции? И, поэтому, когда какой-нибудь такой “замечательный” человек завалил, напал на Шамшева, на него не пожалуешься. У него лицо закрыто, номера у него нет, и на кого жаловаться в такой ситуации? В добавок, под маской защиты от терроризма, росгвардия получает полный полный карт-бланш на разгон и избиение демонстрантов, и нет никакой возможности их привлекать.Новости /Реклама
Т. Троянская
―
Программа “Особое мнение”, Дмитрий Дубровский у нас в студии, мы говорили про дело Ивана Голунова, и вот сейчас мы закроем эту тему. Все-таки народ проснулся, и теперь новое подобное дело, может быть даже не с наркотиками,а исключительно политическое дело, она как-то заставит людей выйти на улицу?
Д. Дубровский
―
Много в этом вопросе мне не нравится слов, и трудно на это отреагировать. У нас много народу, в каком-то смысле, и они по-разному себя ведут. Я больше всего надеюсь на то, что люди, во-первых, это запомнят. Такие компании, к сожалению, они как волны. Но для того, чтобы гражданское общество продолжало осуществлять систематическое наблюдение и давление на государство, оно должно быть сильным и устойчивым. То, что мы сейчас пока наблюдаем - это очень сильное, но, я бы сказал, спорадическое такое возмущение. Такой, знаете, шторм. Сейчас всех штормит, ветер дует,а что через 2 недели, а тем более, сейчас все разъедутся: море, дачи и я боюсь, что это немножечко все сойдет. И не факт, что это вернётся осенью. Поэтому я, честно говоря, больше всего надеюсь на то, что это увеличит поддержку, и увеличит интерес у людей к тому, как функционирует правоохранительная система в России. Что необходимо для того, чтобы её менять? Что необходимо для того чтобы защищать людей от необоснованных преследований и каким образом, в этом смысле, нужно помогать правозащитникам и гражданским активистам.
Т. Троянская
―
Если до каждого это дошло?
Д. Дубровский
―
Но любое движение за гражданские права требует довольно длинной и довольно серьезной гражданской солидарности, то что сейчас проявили журналисты. Это замечательно, и прежде всего это сделали журналисты. Я как-то был, честно говоря, более скептического мнения относительно уровня гражданской солидарности журналистов российских. Я очень порадовался, и я очень надеюсь, что в деле Лукаса Лаца возникнет такая же гражданская солидарность студентов и преподавателей. Поскольку, это абсолютное безобразие, что университет не защищает своих студентов.
Т. Троянская
―
Как сказал Лукас, его поддержали студенты, его коллеги, но при этом они никуда не вышли. Видимо страх какой ты их останавливает. Про лето. У нас оно будет такой подготовкой к выборам, и совсем осталось немного времени, как мы увидим этот самый список кандидатов. История по сбору подписей на территории метрополитена: сначала собирал Беглов, потом этим возмутился Вишневский - другой кандидат в губернаторы, и ему разрешили предвыборную кампанию тоже вести на территории метро. Поможет ли это Вишневскому - вопрос? А как вам вообще сбор подписей, то каким образом собирают подписи?
Д. Дубровский
―
Старым советским способом, но, немножечко, как это, “застенчивый жулик” . По старой схеме задействуются бюджетные ресурсы, задействуются собесы, задействуются государственные бюджетные учреждения, которым объясняется, что врио губернатора - это наше все, а все остальное, как говорил другому поводу классик - наше остальное. Вот поэтому, боюсь, что здесь никаких новостей не будет. Больше того, я абсолютно уверен, что Вишневского не пропустят муниципалы. Потому что им вообще не нужна даже минимальная оппозиция. Основным кандидатом, как бы оппозиционером, будет , скорее всего Амосов. В целом, дело даже не в том, что они боятся проиграть. Думаю, что не боятся, учитывая, что понимают, что у них на каждом этапе все под контролем: от сбора до подсчета. Но, другое дело, что кампания предвыборная - это возможность что-то такое сказать публичное, увеличить узнаваемость, донести до большего количества горожан идеи, которые есть у оппозиционных кандидатов. В этом смысле это хороший хороший вариант. Другое дело, что тот список кандидатов, который сейчас я видел, он очень странный. Кто все эти люди, вообще? Интересно, конечно, как это будет ещё устроено с точки зрения самой компании
Т. Троянская
―
Спектакль. Концовку пьесы вы знаете, но при этом интересно, как ее поставят, в деталях .
Д. Дубровский
―
Да, действительно, пьеса написана и вопрос, как сыграют? Насколько чисто? И в данном случае, задача гражданского общества, мне кажется, эти схемы вытаскивать. За этим существуют “Наблюдатели Петербурга”, за этим существует наше гражданское движение. Чтобы показывать, что вообще происходит, в целом, весь избирательный процесс от начала и до конца .
Т. Троянская
―
В муниципальных выборах что-то интересное все-таки будет ?Очень много молодых депутатов, начинающих политиков отправились туда, интересные ролики там какие-то делают.
Д. Дубровский
―
Большая грусть, что у нас три разных варианта. И это очень плохо, потому что , я бы так сказал, аккуратно, интерес к этому у молодого поколения и так слабый. Они не знаю, кто это такие - муниципальные депутаты. А возникает ещё и соперничество между разными молодыми группами. Что замечательно, в общем-то, но если говорить об успехе, который в принципе возможен, то против такого мощного административного ресурса и очень мощной спайки между Россией и муниципальными объединениями и городом, конечно надо было как-то объединяться. Хотя бы временно, а этого не происходит .
Т. Троянская
―
Объединённая демократия... Мне кажется в России это какое-то комичное понятие, и не знаю когда это случится. Давайте про Москву. Нюта Федермессер сняла свою кандидатуру. Как вы считаете, это её личное решение или это нажим и Соболь выдавила Нюту?.
Д. Дубровский
―
Мне ужасно нравится, знаете, называется “захват понятий” - либералы затравили...полтора либеральных медиа затравили... Я считаю, что это очень хорошая новость. Я считаю, что то чего категорически нельзя делать - это вообще тащить людей из, формально не политической сферы, в политическую. В Фейсбуке, мне понравилось, о том, что вообще говоря, политика - это профессия. И чтобы была профессионализация, ею нужно постоянно заниматься. А чем постоянно пытается усилится российская власть современная? Это тем, что привлекать людей из общественности. Не гражданских активистов, а общественность. Она может быть хорошей вполне - Нюта занимается великим делом. Абсолютно. Но причём здесь депутатство? То же самое - проректор Высшей Школы Экономики. Замечательный преподаватель, один из основателей, политолог, все прекрасно. Причем здесь депутатство?
Т. Троянская
―
Выйди тут я вспоминаю Великого философа Пятигорского, который размышляя о политиках говорил, что политик, прежде всего, должен быть Личностью.
Д. Дубровский
―
Нет, личности в другом смысле, не профессионалом. У нас надо профессионализировать политику. У нас пока что политика высокой степени не профессиональна - она такой к бизнесу приложение, или к бюрократии. Она должна быть отделена от бизнеса: можно приходить и уходить - другое дело, но не мешать. Мне кажется, это было бы хорошим началом для того, чтобы вернуть политике политическое.
Т. Троянская
―
Последний вопрос. Сюрпризов не ожидаете в связи с питерскими выборами? Кандидаты уже известны, просто речь шла о Миллере, что возможно он тоже будет одним из кандидатов или нет?
Д. Дубровский
―
Питер -очень консервативный город, здесь если уже договорились, так сказать, с людьми - это надо тоже как-то держать. По понятиям будет очень нехорошо, опять же. Это же не только в истории питерских выборов, это вообще про то, как надо контролировать выборы в регионах. Я думаю, что если уже Беглову пообещали, то уже вряд ли кого-то поменяют.
Т. Троянская
―
Ну что, будем наблюдать за предвыборной кампанией. Дмитрий Дубровский- историк, научный сотрудник центра независимых социологических исследований, член правозащитного Совета Петербурга, спасибо.