Владимир Гельман - Особое мнение - 2019-06-04
А. Петровская
―
Добрый день. 11 часов 7 минут на часах в студии «Эха». У микрофона Александра Петровская. Это «Особое мнение» Владимира Гельмана, политолога, профессора Европейского Университета в Петербурге. Владимир Яковлевич, здравствуйте.
В. Гельман
―
Добрый день.
А. Петровская
―
Я напомню СМС-портал, наше средство связи, +79312915800. Также у нас работает видеотрансляция в Youtube на канале «Эхо Москвы в СПб», можно смотреть, слушать, задавать вопросы, комментировать и общаться между собой.Ну что ж, начинаем с вами с федеральной повестки. Про рейтинги занятная история вышла на прошлой неделе, там не очень хорошие результаты рейтинга Владимира Путина получились, чуть больше 30% насчитали. Даже обратили в Кремле на это внимание, потом как-то удалось методику поменять, и там сразу 70%. В общем, охотно верю в то, что может быть и так. Вопрос: зачем понадобились все эти перестановки туда-сюда? Кому важен, какой там рейтинг у Владимира Путина?
В. Гельман
―
На самом деле никаких перестановок, в общем, не было. Все наши 3 крупных опросных фабрики проводят замеры уровня поддержки главы государства и других политических деятелей более-менее регулярно по разным техникам. Одна из этих техник предполагает, что респондентам задают вопрос: «Кому из политиков вы доверяете?» И именно в ответе на этот вопрос фамилия Путина прозвучала не более чем в 30% ответов. И есть другие вопросы: «В какой степени вы одобряете деятельность Владимира Путина?»Соответственно, поступила команда, это очень характерно, говорить не про данные первого опроса, а про данные второго опроса, по которым результаты гораздо более благоприятные для Путина. Причём они по разным опросным данным более-менее одинаковые, различия не столь существенные, они вызваны нюансами формулировок вопросов.
То есть, грубо говоря, такой окрик говорит о том, что российские власти догадываются, что дела с доверием к главе государства обстоят не блестяще, но не хотят, чтобы на это обращала внимание общественность. Потому что такого рода информация, когда она распространяется через СМИ – это нехороший сигнал и для…
А. Петровская
―
Раскачивают лодку, в общем.
В. Гельман
―
Да-да-да. И для общественности, и для политических деятелей. Поэтому была дана команда всячески рекламировать ответ на тот вопрос, который выглядит более благоприятным. Это осмысленная стратегия, которая называется «заметать мусор под ковёр»: если у вас возникают какие-то проблемы, вы стараетесь их скрыть, чтобы о них знало как можно меньше народа или, по крайней мере, чтобы они не приковывали к себе такое широкое общественное внимание.
А. Петровская
―
Но вопрос в другом: зачем всё это было так сделано как-то топорно? То есть, Дмитрий Песков заметил это, попросил какого-то объяснения. Объяснения не почему низкие… Объяснение отсутствия неких корреляций между разными частями этого опроса, разными показателями. И тут же за ночь изменили, показали, «вот вам другой». Зачем так топорно?
В. Гельман
―
Затем, что, когда звучит такой окрик, он на самом деле адресован не только к конкретному руководителю опросной организации, но и ко всем другим распространителям информации. Это такой сигнал: «Сидите тихо и не пропагандируйте нехорошие новости». И, как я понимаю, суть этого окрика именно в этом. То есть, в Кремле знают, что с массовой поддержкой главы государства дела обстоят не блестяще. Более того, я бы сказал, это естественно в ситуации, когда у граждан не растут доходы, когда повышается налоговая нагрузка и так далее, и тому подобное. Мы это всё знаем. Но важно, чтобы про это поменьше говорили.Соответственно, этот сигнал прозвучал не только для ВЦИОМа, не только для опросных организаций, а для всех средств массовой информации, для различных государственных чиновников, которые тоже по долгу службы какие-то новости выдают или не выдают для широкой публики. И я думаю, что это сознательная стратегия, а не просто разовая реакция на нехорошую новость.
А. Петровская
―
Если это стратегия, то во ВЦИОМе о стратегии этой не знают. Потому что ведь там не просто был опубликован этот рейтинг. Ведь даже, если я не ошибаюсь, был комментарий Фёдорова, он объяснял, с чем связано: с отсутствием видения прекрасного будущего, если я не ошибаюсь, как-то так он объяснял те цифры, которые изначально были показаны. То есть, внимание было приковано!
В. Гельман
―
Совершенно верно. Было приковано внимание, и против этого приковывания внимания, собственно, и был направлен оклик.
А. Петровская
―
То есть, просто ошиблись во ВЦИОМе, не подумали, когда вот это всё делали.
В. Гельман
―
Нет, они проводят опросы, но и другие центры, «Левада-центр» точно такие же… Ну, немножко отличающиеся опросы проводит. Фокус состоял в том, что одно дело, когда вы просто производите данные – другое дело, когда вы их комментируете для широкой публики в таком негативном свете. Не проявил товарищ Фёдоров классовую сознательность и дал повод врагам усомниться в том, что мы правы.
А. Петровская
―
Давайте про социологов продолжим. Теперь уже не про рейтинги власти, а про отношение к возможным протестам со стороны граждан, скажем так. Сегодня об этом пишут «Ведомости», ссылаясь на директора «Левада-центра»: «В России, по данным социологов, растёт готовность граждан участвовать в массовых протестах».Если внимательно вчитаться в эту публикацию в сегодняшней газете «Ведомости», там тоже всё не так просто. Это касается в первую очередь людей, которые информированы о протестах, если я правильно поняла. И вот среди них как раз доля готовых участвовать, потому как, говорит Лев Гудков, они не просто знают – они знают, потому что интересуются этой темой.
В. Гельман
―
Ничего удивительного в том, что чем больше люди знают о протестах, тем, соответственно, больше они готовы протестовать, нет. Более того, если какие-то жители того или иного города узнали о том, что протесты в Екатеринбурге привели к тому, что приостановлено строительство церкви на месте сквера, то вполне логично предположить, что если сквер будут уничтожать и замещать церковью под вашими окнами, то вы захотите сделать ровно так же, как сделали жители Екатеринбурга.И поэтому проблема в том, что эта информация, скажем так, недоступна для значительной части граждан. Они могут просто не интересоваться политикой, они могут ориентироваться на новости «Первого канала», где про эти события или не сообщают, или сообщают очень скупо. И понятно, что граждане, которые этими новостями интересуются, их специально ищут. То есть, это те, кого интересует общественная повестка дня. Я обращаю внимание, что большинство этих протестов – по крайней мере, пока – носит совсем не политический характер.
А. Петровская
―
Социоэкономический.
В. Гельман
―
Да. Люди не участвуют в митингах под призывами «Долой Путина!». Такие люди есть, но их очень немного. А большинство протестов, которые в России разворачиваются, носят социально-экономический характер, они связаны с местными проблемами, как в том же Екатеринбурге, они связаны с экологической повесткой дня – протесты, которые происходят в связи с мусорными полигонами в Архангельской области, в Республике Коми прошёл большой митинг в Сыктывкаре. Большой по меркам Коми, но тысячи участников – это всё-таки много и в масштабах страны в целом.Поэтому, конечно, чем больше люди знают, тем они больше готовы присоединяться. Потому что если вы проявляете недовольство в одиночку, ну или с маленькой группой единомышленников, то вам довольно трудно добиться своего. Но есть некоторый критический показатель, как оказалось в Екатеринбурге – когда тысячи людей вышли на защиту сквера, власти пошли на попятную. Может быть, на время, потому что похоже, что пытаются не мытьём, так катаньем, всё-таки провести это решение. Но понятно, что те, кто вышел раз на протест, естественно, так просто это не оставят.
А. Петровская
―
Владимир Яковлевич, давайте на языке диагнозов. Всех интересует конечное. То, что нам сообщают социологи: растёт готовность участвовать… Хорошо, пускай пока в протестах не политического характера, но тем не менее. Это говорит о том, что какие-то перемены хотят видеть петербуржцы… Простите, не только петербуржцы – россияне. Или это просто сиюминутные настроения?
В. Гельман
―
На языке диагнозов я бы сказал, что для властей это тревожные симптомы. Это не значит, что завтра всё обвалится и пойдёт вразнос, вовсе нет. Но перед властями стоит очень нелёгкая задача, потому что мало бороться с конкретными симптомами – необходимо бороться с причинами болезни. Для того чтобы можно было бороться с причинами болезни, нужны не только кнуты, но и пряники.Предыдущие довольно долгие годы таким пряником для многих людей служил рост реальных доходов и, давайте скажем честно, люди закрывали глаза на всевозможное злоупотребления и безобразия, поскольку они их затрагивали не настолько сильно. В ситуации, когда у вас маленькая зарплата, а растут цены, растут налоги, у вас ещё тут под окнами собираются устроить свалку мусора и вместо парка построить очередную церковь – понятно, что недовольство будет сильно возрастать. Но для того, чтобы каким-то образом повернуть эти тенденции вспять, властям нужно, по сути, изменить экономическую траекторию развития страны. Это сделать не очень легко.
А. Петровская
―
Интересно, какая реакция последует на эти симптомы, которые уже выражены, понятны и очевидны? Это покажет время. Давайте с вами продолжим на языке цифр, как раз в сторону экономики. Вы сказали о том, что долгое время удавалось закрывать глаза именно вследствие роста доходов. Как-то дальше не очень получается, как мы с вами знаем. И более того: «Повышение ставки НДС с 18% до 20% фактически не привело к увеличению бюджетных поступлений от этого налога относительно ВВП», следует из мониторинга РАНХиГСа и Института Гайдара, с которым РБК ознакомились. Не помогло. Поднимем до 24%? Как вы думаете?
В. Гельман
―
Понимаете, фискальное давление, то есть, повышение налоговой нагрузки – это такая палка о двух концах. Потому что вы можете извлечь, выжать дополнительные деньги в бюджет. Но при этом надо понимать, что рост НДС ещё больше ударит по потребителям, которые в конечном итоге вынуждены за всё это расплачиваться.
А. Петровская
―
Которые рост доходов перестали видеть.
В. Гельман
―
Да-да-да! НДС зашит в каждую покупку, которую мы все вместе совершаем. И, соответственно, если ставка НДС растёт, то мы с вами за это тоже расплачиваемся. Понятно, что наше настроение, скажем так, это не улучшит, а скорее ухудшит. И более того, люди начинают понимать, что это не какое-то разовое событие, потому что доходы ж не растут уже на протяжении длительного времени. И начинают понимать, что такими мерами ситуацию качественно изменить к лучшему не получится.
А. Петровская
―
Вот вы сейчас сказали о том, что портится наше настроение, когда в магазин мы идём. А у меня есть хорошая для вас новость от министра Орешкина. Он сказал, что рост российской экономики может превысить ожидания. Так считает Минэкономразвития.
В. Гельман
―
Весь вопрос в том, какие ожидания у господина Орешкина. Понятно, что если у вас ожидания на нуле, что экономика не может расти вообще, то даже не очень большой рост превышает ваши ожидания. Однако все эксперты, аналитики…
А. Петровская
―
А завышенных ожиданий нам и не надо. Вот не надо нам.
В. Гельман
―
Смотрите. Если экономика растёт по 0,5%, по 1% в год, это говорит о том, что страна просто стоит на месте. Это не сопоставимо с тем ростом экономики, который Россия пережила в 2000-е годы, когда темпы роста были высокие по мировым меркам, и это ощущали граждане в качестве косвенного эффекта, потому что росли реальные доходы. А сейчас мы видим, что мировые и даже европейские темпы роста выше, чем российские. То есть, страна стоит, топчется на месте, а другие страны делают шаги вперёд.
А. Петровская
―
А мы-то когда сделаем?
В. Гельман
―
Я предполагаю, что при сохранении нынешних властей и их политического курса рост экономики нам не грозит. Если только не произойдёт что-то такое глобальное, что приведёт к росту цен на нефть на уровень, я не знаю, 200 долларов – и то, я скорее предполагаю, что какие-то это могут быть разовые шоки, а не длительный процесс, потому что во многом российские власти являются заложниками тех стратегических решений, которые принимало руководство страны на протяжении довольно длительного времени.И понятно, что сейчас ни Орешкин, ни какие-то другие люди, которые отвечают за состояние российской экономики, каких-то шагов особых предпринимать не могут. В лучшем случае, они могут сделать так, чтобы не было ещё хуже, чтобы не приняли какие-то намного более некомпетентные решения. Но это, что называется, «защита от дурака», она не поможет сделать нашу экономику и нашу страну лучше.
А. Петровская
―
Но кроме решений внутренних – потому как сейчас вы больше говорили о том, что мы пожинаем последствия того, что было принято и сделано на протяжении нескольких лет – есть ещё все эти санкции, всё это экономическое давление, наверное, тоже нам не помогает, а только мешает.
В. Гельман
―
Санкции играют, безусловно, важную роль, поскольку они дают очень важные сигналы в том плане, что с Россией лучше дела не иметь. Но на самом деле гораздо важнее другой аспект, который с санкциями связан: это представление о том, что Россия может успешно развиваться в условиях международной изоляции.Это контрсанкции, это импортозамещение, это борьба за суверенитет любой ценой, которая, в конечном итоге, тормозит развитие российской экономики. Если мы вкладываемся в изоляцию, мы тратим огромное количество денег, но в то же время мы не подключаем себя к развивающимся международным высоким технологиям. Мы вкладываемся в то, чтобы противостоять всему миру.
Владимир Путин недавно сказал, что нам нужно создать российский суверенный искусственный интеллект, чтобы стать властелином мира. Это очень характерное представление о том, как развивается мир, как должна развиваться Россия в этом мире. На самом деле, мир развивается совершенно иначе, чем это видно.
Это такая, что ли, рефлексия знаменитого когда-то романа «Властелин мира», где тогдашний прообраз искусственного интеллекта создал главный герой этого романа для того, чтобы повелевать правительством, устраивать международные кризисы и так далее. Только этот роман Александра Беляева написан аж в 1926 году, почти 100 лет назад. Реальный мир – он не такой, как это кажется в романе Беляева.
А. Петровская
―
Рифмуется у вас, получается: «суверенный интернет – суверенный интеллект». Ладно. Я хочу вас о другом спросить. Вы сейчас сказали о том, что если мы вкладываемся в изоляцию, то фактически мы как бы перенаправляем потоки денег и никак экономику не развиваем. Мне всегда казалось, что когда мы говорим о развитии импортозамещения, это как раз разговор о том, что мы вкладываемся в свою экономику, развиваем собственные технологии и прочее, прочее.
В. Гельман
―
Смотрите. От импортозамещения выигрывают те, кто это импортозамещение осуществляет. Они это делают, получая различные государственные субсидии – на импортозамещение нужны деньги. Эти деньги идут соответствующим производителям, неважно чего – суверенного сыра, суверенного интернета. Соответственно, эти деньги берутся из бюджета за счёт того, что эти деньги не идут на что-то другое, и в конечном итоге за эти расходы платит потребитель сыра, потребитель интернета.У вас возрастут тарифы на связь, потому что поставщику услуг нужно выполнять закон Яровой и, соответственно, покупать специальное оборудование, его ставить и так далее. То есть, это вдвойне невыгодно. Мы, с одной стороны, увеличиваем бюджетные расходы, а с другой стороны, потребители вынуждены всё это оплачивать из собственного кармана.
А. Петровская
―
Зато мы защищены от всяких возможных против нас акций, санкций и всего прочего.
В. Гельман
―
Да. Здесь просто важно понимать, от чего вы защищаетесь и какова цена этой безопасности. Можно придумать очень опасные угрозы и под борьбу с этими угрозами попросить очень много денег. Это очень прибыльный бизнес. Можно сказать, что нас отключат от интернета, на самом деле под этим прикрытием попытаться отключиться от интернета самим, или контролировать трафик, или контролировать какой-то поток информации. При этом взять деньги из бюджета и заставить потребителя ещё за это раскошеливаться. Очень выгодный бизнес для тех, кто на этих финансовых потоках сидит, но совсем не выгодный для граждан, для страны в целом.
А. Петровская
―
Мы с вами потихоньку переходим в специальную рубрику «Новости от Роскомнадзора». И здесь сразу несколько сообщений, так или иначе касающихся интернета и как раз безопасности. «ФСБ потребовало от «Яндекса» ключи для дешифровки данных пользователей «Яндекс.Почты» и «Яндекс.Диска». Компания отказалась их предоставить», пишет РБК. Подобная история была с Telegram, ничем хорошим она, с одной стороны, де-юре не закончилась, де-факто вроде пока Telegram работает. Грозит «Яндексу» судьба Telegram, как вы считаете?
В. Гельман
―
Я думаю, что, скорее всего «Яндекс» пойдёт на какие-то уступки, потому что это крупная компания, находящаяся под косвенным государственным контролем и, скажем так, ей сложно будет противостоять давлению государства. Вместе с тем, маловероятно, что почту «Яндекса», которой пользуется огромное количество людей, начнут так же чморить и блокировать, как это происходило с Telegram.Я бы сказал, что в глобальной перспективе это, в общем, та же самая торговля несуществующими угрозами. То есть, на все эти операции будет затрачена куча ресурсов, которые перетекут тем, кто является контракторами для контроля над трафиком, над чем-то ещё. Но никаких угроз доступ к этим шифровальным ключам не предотвратит. И все люди, которые «в теме», это прекрасно понимают. Это такая очередная угроза, ну и понятно, что чем больше таких угроз, тем больше власти, тем больше ресурсов у тех, кто с этими угрозами борется.
А. Петровская
―
Хорошо. Но насколько вообще страшно это? Вот вы верите, что будет кто-то там сидеть в ФСБ и каждое письмо с интересом зачитываться?
В. Гельман
―
Скорее, мы можем ожидать, что будут проводиться попытки искать по каким-то ключевым словам и будет, наверное, какой-то выборочный целевой контроль отдельных пользователей.Конечно, ресурсы не безграничны, но вместе с тем под это дело можно сказать, что нам нужно ещё специальные отделы создавать, нам нужно ещё специальных людей нанимать, ещё надо платить им за звания, а ещё какая-то фирма нам обеспечит поставку какого-нибудь специального программного обеспечения и по странному стечению обстоятельств в этой фирме будут работать какие-то там родственники руководителей «Роскомнадзора» или чего-то ещё. Соответственно, опять-таки, за всё за это заплатим мы с вами плюс ещё и нашу почту кто-то захочет прочесть.
А. Петровская
―
Вы как, переживаете? Перестанете пользоваться «Яндекс. Диском», «Яндекс. Почтой»?
В. Гельман
―
Я «Яндексом», в общем... Не пользуюсь этими сервисами и так, для меня ничего не изменится. Но для некоторых категорий российских граждан может измениться довольно сильно. Потому что недавно прошла новость о том, что уже дотянулись контрольные органы не только до «Яндекса», но и до Tinder.
А. Петровская
―
До Tinder, конечно!
В. Гельман
―
Это служба онлайн-знакомств, очень популярная во всём мире, огромное количество людей во всё это вовлечено. И теперь, если вы хотите с онлайн-знакомствами иметь дело, то имейте в виду, что «большой брат» может смотреть и туда, куда обычно посторонним вход запрещён.
А. Петровская
―
Так может быть, «большой брат» уже смотрит, просто из-за пределов Российской Федерации, нет?
В. Гельман
―
Вы знаете, мне кажется, что представление о том, что существует какая-то глобальная система контроля, сильно преувеличено. Нет мирового заговора, централизованной службы, которая отслеживает, с кем вы хотите провести ночь вместе.
А. Петровская
―
Владимир Яковлевич, сейчас прорвемся на московские новости. Продолжим через пару минут.НОВОСТИ
ЗАСТАВКА
А. Петровская
―
Мы возвращаемся, это «Особое мнение» Владимира Гельмана, политолог, профессор Европейского Университета в Петербурге. Остановились мы на размышлениях на тему «как страшно находиться в Tinder, следит за нами или нет «большой брат». Мне кажется, с Tinder как раз всё понятно – там враги оттуда откуда-то. А с «Яндексом»? Все-таки свои люди-то, непонятно, почему вдруг «Яндекс» привлек внимание. Давайте в Петербург переедем от этих тем, потому как времени у нас не так много. Что касается выборов, которые грядут в Петербурге – там уже 14 кандидатов на вечер вчерашнего дня были зарегистрированы в Горизбиркоме. Там много разных фамилий, вам все знакомы?
В. Гельман
―
Большинство этих фамилий можно легко забыть. Тем более, что, скорее всего, большая часть этих кандидатов не будет присутствовать в избирательном бюллетене. С одной стороны, есть персонажи, которые фигурируют в разных публичных мероприятиях, что бы там ни происходило, а с другой стороны, список кандидатов определяется не самими кандидатами, а Президентской администрацией. Кого они скажут включить в бюллетень - через механизм подписей, через муниципальный фильтр – те и будут.
А. Петровская
―
Интересный момент с опросами, результаты которых так и непонятны – ВЦИОМ их проводит уже с начала года, и там фигурировали имена людей, который оказались сейчас в этом списке. Причем некоторые из них – как, например, Михаил Амосов – заявили о своем выдвижении значительно позже появления новостей о том, что это проверялось. Во ВЦИОМе сказали, что просто проверяют разные варианты, и вот всё это совпало. Случайность?
В. Гельман
―
ВЦИОМ список берет не с потолка, ему, скорее сего, дают какие-то указания из той же Президентской администрации. Сказали, что такие-то и такие-то кандидаты должны присутствовать, а таких-то быть не должно. Кроме того, есть так называемые «формирующие» опросы, когда вам задают вопрос, что в списке будут вот такие-то люди, а некоего Васи Пукина – нет, соответственно, его и не назовут в опросе.
А. Петровская
―
Что касается участников – там есть и муниципальные депутаты, например. Казалось бы, это правильная карьерная история: из муниципальных депутатов в губернаторы, вполне работает во всех понятных нам демократиях. Нет?
В. Гельман
―
Опять же: кого из этих людей включат в бюллетень, а кого нет – решают не они сами. Есть соответствующие чиновники в Президентской администрации, они ставят определенные задачи, более того – не так давно эти задачи были публично озвучены. От проведения губернаторских выборов в регионах России, не только в Петербурге, требуют, чтобы нужный Кремлю кандидат набрал не менее 60% голосов, а явка на выборы должна составить не менее 25%. На это и работает весь процесс организации выборов, начиная от выдвижения кандидатов, и заканчивая подведением итогов.
А. Петровская
―
Владимир Яковлевич, схема, о которой вы рассказываете, с одной стороны понятна, а с другой уже сломалась несколько раз, у нас осенью, и в Усть-Илимске уже в этом году. Не может быть, что де1ствительно посмотрят и решат: «А вот лучше мы за этого муниципального депутата (которого может даже знают люди в своем округе) проголосуем». Или за Михаила Амосова. И систему сломают, про которую вы рассказываете.
В. Гельман
―
Для того, чтобы это произошло, нужно совпадение нескольких условий. Во-первых, у граждан, у избирателей, должен быть довольно высокий интерес к выборам. То есть, они должны в добровольном инициативном порядке прийти на выборы и проголосовать против действующих глав регионов. Во-вторых, альтернативные кандидаты не должны вызывать у них заведомое неприятие. Я не очень ожидаю, что у нас будет такая высокая мобилизация недовольных граждан на выборы в день голосования.Для того чтобы это случилось, необходима очень активная негативная кампания, которая вынудит избирателей не на дачу поехать в начале сентября, а потратить выходной день, чтобы прийти на избирательные участки. Думаю, что тактика будет связана с тем, чтобы нежелательные избиратели на участки в день голосования не пришли, а тех, кто проголосует, как надо, могут привезти и заставить голосовать, обеспечив при этом контроль над тем, как они голосуют. Скорее всего, упор городских властей будет сделан, прежде всего, на это, чтобы выполнить поставленные задачи. Получится или нет – вскрытие урн покажет.
А. Петровская
―
Вы сейчас говорите о том, что должна быть антикампания. Но если посмотреть на анти-рейтинг: анти-рейтинг и антикампания - не тождественные вещи? Потому что анти-рейтинг, по опросам - об этом, по-моему, «Ведомости» на прошлой неделе писали - у Александра Беглова один из самых высоких среди тех, кто будет избираться на ближайших выборах.
В. Гельман
―
Да. Но результаты подводятся среди участников голосования. Люди могут негативно относиться к Беглову, но при этом не прийти на участки для голосования и не проголосовать против него. Для того, чтобы это произошло, нужна как можно более высокая явка избирателей, причем именно тех, кто хотел бы выразить свое недовольство и протест. Если те, кто недоволен, просто останутся дома или будут бухтеть в социальных сетях, то, соответственно, их голос, в лучшем случае не будет засчитан, а в худшем случае – есть масса техник, связанных с фальсификацией выборов.
А. Петровская
―
Фальсифицируют - хотя нам Элла Александровна обещала честные выборы – какой-то небольшой процент. Картина должна быть понятна и довольно однозначна, нет?
В. Гельман
―
Абсолютно нет. Есть масса примеров, и люди, которые изучают фальсификацию выборов, очень много усилий к этому прикладывают, когда имеют место очень грубые злоупотребления - и протоколы переписывают, и пачками бюллетени вбрасывают, и что угодно делают. Так что я совсем не исключаю, что такое может произойти и в Петербурге, если окажется, что усилий по засушиванию явки и мобилизации тех, кто проголосует «правильно» недостаточно. Такой вариант я совсем не исключаю.
А. Петровская
―
Хочется вернуться к протестным настроениям, о которых мы с вами говорили в первой части. В условиях того, что некие настроения сейчас мучают россиян, нет ли оснований полагать, что свой протест они выразят не выходя в скверы и парки, а проголосовав против того кандидата, который им не нравится, судя по анти-рейтингу?
В. Гельман
―
Это то, что заботит Президентскую администрацию, и, в свою очередь, они пытаются этому как-то противостоять. Насколько успешно у них получится – мы не знаем. Но, еще раз повторю – главным фактором здесь будет активность граждан, активность избирателей. И если граждане в массовом порядке придут на избирательные участки, чтобы проголосовать против, этому противостоять будет тяжело. Если же негативная мобилизация окажется низкой, то думаю, что властям, скорее, удастся добиться того, к чему они стремятся.Пока нас страшат не выборы, а Петербургский Экономический Форум, который уже совсем скоро, в этот четверг, стартует. Зачем это нужно Петербургу?
В. Гельман
―
На самом деле, это такой способ приковать внимание, заполучить больше гостей, которые платят немалые деньги за проживание, за культурную программу, за то-да-сё. Проблема скорее не в том, что форум не нужен, а в том, что эти форумы представляют собой яркую витрину, где все рапортуют о высоких достижениях, подписанных контрактах, глобальных планах. Но если мы посмотрим на последствия, то окажется, что это, в лучшем случае, срежиссированное шоу – то есть эти контракты и так бы, безо всяких форумов, подписали, а в худшем – просто разговоры.Конечно, разговоры лучше, чем их отсутствие, но я бы не стал преувеличивать эффект этих мероприятий. Но очень многие важные вещи обсуждаются где-то на полях форумов, и в этом плане, я бы не стал говорить, что они бесполезны. Просто их эффективность могла бы быть намного больше, и она была больше, когда российская экономика росла.
А. Петровская
―
Сейчас мы с вами экономический момент обсудили, а еще хочу спросить про политический, потому что всегда очень много обсуждается, какие делегации приехали, какие не приехали. В частности, сейчас разговоры с американской правительственной делегацией, например, и кто будет из почетных гостей, кто будет открывать форум. Это, наверное, тоже некий момент престижа, в политическом уже значении. Особенно сейчас это, наверное, важно для России.
В. Гельман
―
Всегда очень хочется сделать красивый вид. Но, еще раз повторю, значимость такого рода больших парадных мероприятий связана не с тем, кто там выступил на трибуне и что показали по телевизору, а какие реальные вопросы на этих форумах обсуждаются, и какие эффекты такого рода мероприятия оказывают на развитие экономики. На мой взгляд, проблемы, которые сейчас у российской экономики, настолько масштабны, что разговоры на форуме не способны заместить их решение. Но если политики говорят о чем-то и что-то обсуждают – это всегда лучше, чем если они не общаются.
А. Петровская
―
Ну и факт самого приезда тех или иных делегаций в условиях не самых лучших международных отношений.
В. Гельман
―
Понимаете, важно не то, чтобы к вам кто-то просто в гости приехал – это, конечно хорошо, но важно то, чтобы эти обсуждения каким-то образом помогли разрулить проблемы. К сожалению, еще раз повторю, большая часть российских проблем носит внутренний характер, и заместить улучшением международных связей свои собственные проблемы не получится. Это, конечно, важно, это условие необходимое, но совершенно недостаточное.
А. Петровская
―
Еще про форум. Там сейчас такая интрига вокруг того, приедет Калви на Петербургский Экономический Форум или нет. Понятно, что решать это нужно в рамках процессуального кодекса и правил; понятно, что он хочет. Интересно, что Дмитрий Песков прокомментировал и сказал: «Да, Кремль хочет». Эмоций, скажем так, добавил в эту историю.
В. Гельман
―
Непонятно, что хуже: когда на каком-то мероприятии маячит человек, находящийся под домашним арестом, или когда он вовсе не присутствует. Проблема не с тем, присутствует или не присутствует господин Калви, а с тем, как с ним и с его бизнесом обходится российское государство.
А. Петровская
―
Ну, об этом - в других сериях. Спасибо. Владимир Гельман, политолог, профессор Европейского университета в Петербурге был у нас в гостях.