Александр Баунов - Особое мнение - 2019-05-29
29.05.2019
А. Соломин
―
Добрый день. И сегодня это «Особое мнение» главного редактора Carnegie.ru Александра Баунова. Александр, приветствуем вас.
А. Баунов
―
Добрый день.
А. Соломин
―
Михаил Саакашвили должен вот-вот приземлиться в Киеве. И вернуться каким-то образом в украинскую политику. С вашей точки зрения его роль в дальнейшей украинской политике будет ли серьезной?
А. Баунов
―
Это зависит от его напористости. Он человек упертый. Так что вполне может быть.
А. Соломин
―
Это символично вообще?
А. Баунов
―
Он символ на постсоветском пространстве, он символ успеха, достигнутого в оппонировании, причем в ситуации оппонирования России. Мы видим, что страны, которые оппонируют России, не суперуспешные экономически. Хотя Саакашвили как раз из них пример успеха. Это пример успеха. Руководителя, который пришел во главе страны на волне цветной революции, он такой как бы отодвинувший старую соглашательскую элиту той эпохи, которая считала необходимым поддерживать высокий уровень отношений с Москвой. Хотя в Грузии довольно сразу и резко они пытались его оборвать. При Гамсахурдиа. Потом при Шеварднадзе при общем коллапсе практически государственных функций внешняя политика была, что называется, сбалансированной. Потом Саакашвили ее резко отодвинул от России. Пытаясь продавать свою антикремлевскую внешнюю политику в качестве одного из товаров на Запад. За который в обмен хотел получать кредиты, помощь, внимание, прежде всего. Обещания. И этим путем после него пытались пройти еще несколько стран. И не только Украина, первая «оранжевая революция», первого майдана вернее. И это пыталась сделать Молдавия, как ни смешно при Воронине. Который просто развернулся в воздухе. Но больше отстранялись Узбекистан в какой-то момент, Армения - нет, пожалуй. Но только у него получилось. У него получилось неплохо двинуть экономику, потому что Украина после обоих майданов экономически не росла, а Грузия действительно, хотя от очень низкой базы показала и быстрый экономический рост, и рост во всяких рейтингах. Знаменитые разговоры о том, что посмотрите, как они быстро растут, бизнес, вот они обогнали уже Монголию, потом обогнали Венгрию, Израиль, потом они оказались в этом рейтинге на уровне западных стран.
А. Соломин
―
То есть Саакашвили можно считать символом такого успеха в западном понимании.
А.Баунов: Саакашвили - символ на постсоветском пространстве, символ успеха в оппонировании, причем в оппонировании РФ
А. Баунов
―
Он, скорее, пример успеха того, что можно успешно совмещать антикремлевскую внешнеполитическую повестку. Это обязательно НАТО, обязательно Европа. Отказ от этой сбалансированности, потому что Россия не требует от всех стран постсоветского пространства повиновения. Пока, по крайней мере. В то время когда Саакашвили пришел к власти, у России даже не было на это сил. Может быть, они сейчас есть. Но она требует этой самой сбалансированности, равноудаленности. Конечно, Саакашвили нарушил баланс. Конечно, он сказал, что все, наша жизнь теперь не с Россией, а с Западной Европой. Вообще с Европой. И при этом у него были экономические успехи. До момента, когда он втянулся в конфликт.
А. Соломин
―
Нет ощущения, что наломал дров очень много и в истории с Абхазией и Южной Осетией, и также на Украине самой, когда вот эти публичные разборки с другими министрами привели…
А. Баунов
―
Он такой горячий человек, мы знаем его темперамент, и эту внешнеполитическую повестку прозападную можно было проводить менее темпераментно. Он делал слишком темпераментно. Но и отношения между Россией и Грузией испортились до войны 2008 года, они испортились по вопросу о базах российских. И тогда были арестованы, если помните военные, потом началось торговое эмбарго.
А. Соломин
―
Да, но после 2008 года Михаил Саакашвили оказался для России преступником, а не президентом.
А. Баунов
―
Он очень быстро потерял власть после этого. Потому что он попытался таким образом военным путем выполнить свое предвыборное обещание, восстановить территориальную целостность. Он в силу своего темперамента истолковал очень двусмысленные сигналы Запада так, как он их истолковал.
А. Соломин
―
О защите возможной.
А. Баунов
―
О том, что у него есть некоторый карт-бланш на силовое решение. Он проиграл, потому что ну что, Россия вступилась, и он проиграл. Хотя это было не очевидно, что она вступится. Он в этом смысле не рисковал так уж, скажем так, гарантированным поражением. Россия в тот момент не вела себя слишком так уверенно именно в военном смысле. Это мы сейчас привыкли после Сирии, Венесуэлы, Донбасса и Крыма, что с легкостью посылают войска куда угодно. Тогда картина была совершенно другой. Это только что была мюнхенская речь Путина, где он от осторожных намеков перешел к открытым заклинаниям, что давайте уже по-честному определимся, где сферы влияния, по крайней мере, поговорим про интересы, а не просто про ценности.
А. Соломин
―
Просто я почему вспоминаю об этом. Кстати, еще можно вспомнить о том, что Владимир Путин, по-моему, обещался повесить его за некоторые места. По-моему, Владимир Путин. Я могу ошибаться, но, по-моему, он. В контексте изменения отношений России и Украины, о чем придется говорить в ближайшее время и Зеленскому, наверное, в нормандском формате или как еще, присутствие таких фигур в политической истории как Михаил Саакашвили, наверное, тоже могут создать проблемы.
А. Баунов
―
Да, но ведь Зеленский не друг. Саакашвили – враг, это, правда, проигравший враг. То есть не такой опасный. Это враг, которого выгнали из собственной страны. Это враг, которого выгнали из страны, куда он приехал. И Зеленский не друг. Это легко проверяется, проверочное слово – экономический рост. Если бы во главе Украины стоял дружественный России президент, президент ставленник Москвы, союзник Москвы, Россия, несомненно, была бы заинтересована в украинском экономическом росте. Мы понимаем сейчас вполне ясно, что Россия не заинтересована в экономических успехах Зеленского. Ну, хорошо, пусть там будет Саакашвили, он будет там мутить воду. Я думаю, что российская дипломатия довольна тем, что там появился сеятель раздора. Мы помним видео знаменитое его стычки с Аваковым на заседании правительства. Аваков в Украине остался. Там масса действующих политиков осталось, которые не хотят его видеть.
А.Баунов: РФ не заинтересована в экономических успехах Зеленского. Ну, хорошо, пусть Саакашвили будет там мутить воду
А. Соломин
―
Получается, он даже будет полезен для Москвы.
А. Баунов
―
Если интерпретировать российскую политику в отношении Украины как дестабилизация… в поддержании хаоса, ну да, Саакашвили прекрасно умеет это делать. Правда, он это делает абсолютно от себя и с лучшими намерениями.РЕКЛАМА
А. Соломин
―
Мы продолжаем. Вы в перерыве сказали, что важно отметить, что не факт…
А. Баунов
―
Мы закончили на том, что Саакашвили условно сеятель хаоса и раздора. Добровольный и с лучшими намерениями. Но возникает вопрос: а стоит ли сохранять тот порядок, который есть на Украине, чтобы противопоставлять ему хаос, который может посеять Саакашвили. Если бы это был успешный порядок, порядок, который сделал бы к настоящему моменту Украину состоятельной и экономически развивающейся страной, единой. То его имело бы смысл сохранять и опасаться того, что Саакашвили может нарушить. Но тот порядок, который к моменту победы Зеленского и возвращения Саакашвили существует на Украине, не велика ценность.
А. Соломин
―
Почему?
А. Баунов
―
Потому что Украина – беднейшая страна Европы. И все разговоры об украинском примере для России, о выборах, о партиях, о свободной дискуссии, о европейской ориентации – все это не имеет смысла, пока это беднейшая страна Европы.
А. Соломин
―
Но многие отмечают, что в отличие от России…
А. Баунов
―
Скажите китайцам про успехи филиппинской демократии. На них это не произведет никакого впечатления. Китайцы в курсе, что у них авторитаризм. Но это такой авторитаризм, который теперь вторая экономика мира. Догоняет США, и американцы готовятся к миру, где они не будут единственными. Наконец, слава богу, Россия соскакивает с этой неестественной для себя роли оппонента, натурального оппонента США в современном мире, где она им не может являться. Китай становится на это место. Уже в сознании американцев, я сейчас из Вашингтона, и это чувствуется. Но вот китайцы в курсе, что у них авторитарный режим, но их не впечатлят успехи филиппинской демократии. Или лаосского социального строительства. Там тоже авторитаризм, но вроде помягче.
А. Соломин
―
Но нас впечатляют успехи украинской демократии и первые выборы, которые прошли без стояния на улицах и такого раздрая в общественном мнении. Работа демократических институтов, о чем мы можем только мечтать. Разве это не является сигналом к тому, что все-таки страна идет в правильном направлении.
А. Баунов
―
Они сумели не первый раз, между прочим, сменить власть на выборах. Но сменить власть на выборах они сумели в третий раз. Мы как Первый канал перешли на Украину, надо нам это или нет. Ну, хорошо, они сменили власть. И президентом стал Янукович. Он их не устроил, они его свергли. Мы же не знаем, что с Зеленским дальше произойдет. Поэтому пусть он отдаст еще власть на выборах. Тогда мы посмотрим. Будет ли это строительством европейского порядка. И потом еще раз, очень бедная демократия не развивающаяся, очень бедная развивающаяся еще может быть примером, но очень бедная стагнирующая, она никого не убедит. Ладно с нами, с русскими. У нас амбиции внутри и снаружи, мы в себе сомневаемся. Вот с белорусами поговорите, как они смотрят на украинский опыт. Белоруссия, кстати, победнее. Зарплаты там пониже. Белорусы, украинцы работают в России и в Европе. Но они тоже не очень впечатлены успехами украинской демократии. Ну, вот когда она предъявит кроме победы очень интересного человека на выборах еще и улучшение жизни людей, тогда успехи этой демократии будут впечатлять соседей.
А.Баунов: Разговоры об украинском примере для РФ, выборах, партиях – не имеет смысла, пока это беднейшая страна Европы
А. Соломин
―
Давайте об успехах здесь, в России. Российского президента. Очередной низкий рейтинг, очередной опрос в смысле провел ВЦИОМ. И рекордно низкий рейтинг с 2006 года подобного уровня достигает. Президент по уровню доверия – 31,7. С вашей точки зрения, о чем здесь можно говорить. Почему это происходит, действительно ли неуверенность в завтрашнем дне, о котором говорит директор ВЦИОМ.
А. Баунов
―
О том, что у Путина нет плана, который он готов предложить населению. В начале 2000-х, между прочим, не то чтобы не было плана реформ, там был план реформ, некоторые из них проходили. Но к 2008 году, когда был выдуман политтехнологами лозунг «План Путина – победа России», там тоже плана не было представлено, но он понимался интуитивно. Вы отдаете государству сосредоточить власть в своих руках, государство вам за это обеспечивает повышение благосостояния. Причем на все-таки рыночном, на капиталистическом пути. Без ограничения потребления. То есть государство не строит электростанции и сталелитейные заводы, куда потом распределяет вас работать, а экономика развивается естественно, она остается потребительская, рыночная. При этом ваша позиция год от года улучшается в обмен на то, что вы отдали нам власть. И это сработало. Это был социальный контракт. Все социальные договоры негласные, естественно, гласных у нас нет, которые существовали все это время в эпоху экономического роста, потом который сменила эпоха крымского консенсуса, они рассыпались. И Путин не понимает, не может людям предложить что-то, что их вдохновит. Либо просто не может им предложить вот этой уверенности в том, что в следующем году они будут жить лучше, чем в этом. До 2008-09 это интуитивно понималось так, потом был восстановительный рост довольно быстрый после падения в 2009 году, потом был Крым, и довольно большой энтузиазм по поводу исправления вот этого искаженного понимания распада СССР как распада России. А вот Украина тоже распалась, они тоже теперь в этом процессе участвуют, не мы одни пострадавшие. А потом соответственно предложения закончились. Нет ни роста, ни Крыма. То есть Крым есть, но он не может больше собирать людей вокруг себя.
А. Соломин
―
Но с 2012 году у Владимира Путина все-таки план появился. Он был выражен, во всяком случае, в майских указах. Части, кстати, россиян зарплаты действительно повысили.
А. Баунов
―
Майский указ предыдущего срока.
А. Соломин
―
Еще и предыдущего срока, и сейчас очень активная борьба за исполнение тех целей еще. Ставят новые цели. Снизить бедность в два раза. Но не работает.
А. Баунов
―
Ну почему, во-первых, те майские указы совпали с крымским консенсусом. И вместе, наверное, они сработали. Путин довольно триумфально переизбрался. И не только благодаря огромному государственному ресурсу, недопуску каких-то соперников и вообще всяким манипуляциям, ну собственно это и есть государственный ресурс. А и опросы показывали, что в тот момент был очень популярен. Перед своим переизбранием на последний срок 18-24. Но сейчас нет. И вот вы, журналисты, вы можете пересказать новые майские указы? Назвать суммы, направления, отрасли.
А. Соломин
―
Там цели…
А. Баунов
―
Цели, указатели. Этого особенно никто не помнит, тем более не помнят простые люди. И просто эта программа довольно, кстати, впечатляющая. Во-первых, она еще не реализована. То есть даже если она будет реализована идеально, мы не понимаем, во-первых, удастся ли ее реализовать в какой степени и что дойдет до людей, как они будут себя чувствовать, будут ли они чувствовать себя бенефициарами майских указов новых. Но и потом она просто только начинает реализовываться. Поэтому ее результатов нет на руках ни у кого. Результатом должен быть экономический рост. Борьба с бедностью, там очень много именно адресовано самым бедным. Как самым недовольным потенциально.
А. Соломин
―
19 миллионов человек. По последним данным. В процентном соотношении публикуют статистику. Находится за уровнем бедности.
А. Баунов
―
Ну да, и потом русская бедность беднее европейской бедности. Мы понимаем. То есть совсем бедность. Она, может быть, богаче индийской бедности с другой стороны. Просто это не дошло до людей, и, кроме того, это плохо донесено как программа и вообще эта программа не выглядит слишком простой и вдохновляющей. В этом смысле демонстрация ракет или даже внешнеполитических успехов, как ни странно схватывается на лету больше, чем довольно сложный план развития цифровой экономики или инфраструктуры магистральной по оси восток-запад или какого-то дорожного каркаса, связывающего мегаполис и агломерации. Что-нибудь в этом роде. Это все людям не очень понятно, особенно тем самым скептически настроенным, то есть бедным.
А. Соломин
―
Но с другой стороны Владимиру Путину вроде как сейчас формально и не избираться. Его второй подряд срок заканчивается. И он должен будет либо передавать власть кому-то другому, либо все равно менять концепцию.
А. Баунов
―
Ему не надо избираться, но ему надо кого-то избирать. И в этом его проблема.
А. Соломин
―
Так это будет уже человек со своим рейтингом.
А. Баунов
―
У нас нет людей со своим рейтингом. Рейтинг Медведева в 2008 году и это была, наверное, небольшая психологическая травма для Путина, Медведев избрался в 2008 году с результатами лучше, чем Путин в 2000-2004. Путин преодолел медведевский результат только вот сейчас.
А. Соломин
―
Потому что там суммировался его рейтинг…
А. Баунов
―
Там суммировался его рейтинг и 8 лет экономического роста. Потому что Россия начала столетие, 21-й век страной третьего мира, которая воспринималась как место, откуда как можно скорее нужно уехать практически в любом направлении. Помните настроения 90-х. Они были примерно такими. После кризиса 1998 года. А закончил это восьмилетие довольно гордый и уверенный в себе и даже почти победивший в чемпионате Европы по футболу.
А. Соломин
―
И многие стали возвращаться.
А. Баунов
―
Да.
А. Соломин
―
Потому что здесь деньги появились.
А. Баунов
―
Да. Но экспатская община была огромная в тот момент, гораздо больше, чем сейчас. Машин все накупили. Город захламили.
А. Соломин
―
Потом стали выдавливать эти машины из города. Мы сделаем сейчас короткий перерыв. Я напомню, что вы можете не только слушать радио «Эхо Москвы» и смотреть телеканал RTVi, но и смотреть нас в Ютубе на канале «Эхо Москвы», поскольку это идет прямая трансляция, вы можете в прямом эфире задавать вопросы в чате. Я напомню, что в гостях у нас Александр Баунов, главный редактор Carnegie.ru. Никуда не уходите. Мы совсем скоро продолжим.
А.Баунов: Есть язык такой барский и есть новая искренность, за которую иногда доставалось Медведеву
НОВОСТИ
А. Соломин
―
На фразе «всех дворян расстреляем» возвращаемся в прямой эфир.
А. Баунов
―
Это не мое предложение.
А. Соломин
―
В перерыве мы говорили о назначении Константина Богомолова руководителем Театра на Малой Бронной. Можете ознакомиться с этим в записи в трансляции нашей в Ютубе.
А. Баунов
―
Это хорошая новость, резюмируя.
А. Соломин
―
Это хорошая новость. О том, какой это имеет, может быть, политический оттенок мы тоже проговорили. Я хочу вернуться к делам российским. Федеральной политики. Как вы думаете, не связано ли это общее ухудшение рейтинга доверия Владимира Путина с тем, что люди со временем требуют в России больше уважения. Да, кто-то из них получает какие-то пряники, но кто-то и ничего не получает. А вместо этого власти с ними говорят на том же языке, на котором они привыкли с ними говорить. Протесты в Екатеринбурге, протесты в Шиесе говорят нам о том, что люди хотят, чтобы их слышали. Меняется сознание людей со временем?
А. Баунов
―
Есть два языка. Есть язык такой барский и есть новая искренность, за которую иногда доставалось Медведеву. Или чиновникам, управленцам более низкого уровня. Когда выходит человек и пытается объяснить, что денег нет или ничего хорошего не будет. Или вот не будет сейчас работы. Или мы здесь завод вынуждены будем закрыть, но вы же сознательные мобильные граждане, вы возьмете вещи и поедете искать работу по другим городам. Когда людям говорят, что им не будут помогать. Что знаете, вот такая экономическая и политическая ситуация, что ваш город не жилец, например. Им это слушать, конечно, не хочется. Или когда мы говорят: знаете, Москва это важнейший центр России, это одно из немногих конкурентных, конкурентоспособных мест в России, конкурентные преимущества. Наличие крупнейшего в Европе городского центра. Но знаете, вот такой центр производит много отходов, а у вас тут много пустой земли. Поэтому мы тут их вывезем и будем как-нибудь обрабатывать, перерабатывать. Но все равно у вас. Это в принципе довольно четко и искренне донесенная позиция. Но люди не хотят слушать, такую честность им не нужно. Как ни странно, иногда люди готовы выслушать что-нибудь обманчивое и привлекательное, чем честное и искреннее. Вот это странно. Управленцу, политику, чиновнику нужно уметь проходить этим путем между полной оторванностью барской такой, его вообще не волнует, он вообще не должен ни с кем объясняться. Он вообще промолчит. И вот этой попыткой поговорить с людьми так, как ты говоришь на производственном совещании. То есть вот в управленческой комнате. В операционной. Как хирурги между собой говорят, когда пациент под наркозом. Так тоже люди не хотят, чтобы они были тем пациентом под наркозом, о состоянии которого хирурги цинично разговаривают между собой.
А.Баунов: РФ в большей степени стала страной среднего класса, чем страной бедняков. И у людей появилось самоуважение
А. Соломин
―
Но реакция ведь была совсем другой. После этих заявлений да, люди поднимаются в соцсетях, начинают высмеивать премьер-министра, глумиться над ним. Но не выходят на улицы в несанкционированные митинги. А когда происходит история с Екатеринбургом, с Шиесом, они плюют на законы, которые приняли в РФ. Плюют на штрафы, которые им грозят. И выходят ломать забор.
А. Баунов
―
Людей вообще выводят на улицы все-таки более материальные вещи, чем абстрактные утверждения о низких зарплатах, вот они маленькие и будут маленькие. Или что-нибудь в этом роде. В Екатеринбурге и в Архангельской области все выросло из локуса. Как локальный миф. Это все-таки место, которое нужно защитить. Когда вы говорите про деньги, у них такой локации нет. Когда говорите про стройку – у нее всегда локация есть. Поэтому стройка вообще во всем мире и даже в России, где боятся протестовать или не все решаются, все-таки один из самых эффективных спусковых механизмов для начала протеста. Потому что действительно есть забор, ты можешь прийти, а дальше настроение. Вот Москва вся была в заборах в 12-13-14 годах, или скорее с 13-го по 15-й все-таки, нет, даже позже. Ну, неважно.
А. Соломин
―
Недавно все закончилось.
А. Баунов
―
Ну почти, оно идет. Но не в таких масштабах. Но люди к этим заборам не выходили, хотя активно протестовали в соцсетях. Может быть, потому что это было не одно место, это было рассыпано по городу. Может быть, и второй важный фактор, может быть, потому что Москва все-таки неплохо живет. И наш автор Андрей Перцев, он бывший «коммерсантовец», сейчас в «Медузе». И пишет у нас регулярно. Он был в Екатеринбурге, он говорил с людьми. Люди отвечали открыто, что когда или если бы жизнь была получше, они бы по поводу храма не вышли. Так что 74% против храма – это, конечно, не совсем против храма. Но и против губернатора, которого привезли откуда-то из Москвы, посадили. И против вообще власти. И даже против Путина, хотя об этом не все решаются говорить. Потому что нет роста экономического, еще раз. Потому что доходы людей не растут. У людей нет ощущения, что им будет лучше и поэтому они как бы брошены. О них никто не заботится. Накапливается недовольство. Любой повод его выводит наружу. И магаданские 36% у Путина и екатеринбургские 74% против храма, и архангельский протест против московского мусора - сначала вы нам губернатора привезли, теперь вы нам мусор привезли. А денег нам не привозите. Это вот про это. Еще раз говорю, если бы экономика была другая…
А. Соломин
―
То есть терпели бы это неуважение.
А. Баунов
―
Терпели бы и неуважение. Как это происходило в начале 2000-х. Но я понимаю вашу мысль. Она состоит в том, что Россия в большей степени стала страной среднего класса, чем страной бедняков, борющихся за выживание. И у людей появилось самоуважение. Да, мы это видели в 11-12 годах. Когда Путин, никому не объяснив, зачем он это делает, решил стать снова президентом и тогда с экономикой было, в общем, неплохо. Тем более в Москве. Но средний класс вышел и именно… Есть оскорбление чувств, а это такое оскорбление интеллекта. Оскорбление мозга. То есть мы разумные люди, почему с нами не говорят как с разумными людьми. Где ваши аргументы.
А. Соломин
―
Хотел еще спросить…
А. Баунов
―
Между прочим, власти даже хорошие, даже московские, к которым я не как к личностям, а как к команде, которая делает определенный набор действий, отношусь неплохо. Я вижу, насколько у них не очень хорошо с коммуникациями. Хотя с Нютой была неплохая идея. То есть это как раз тот случай, когда они…
А. Соломин
―
Подождите, неплохая идея в каком смысле?
А. Баунов
―
С точки зрения властей выдвинуть такого популярного человека, известного важными малыми делами, что называется. Не такими даже и малыми, но с точки зрения государственной махины это малые дела.
А. Соломин
―
Но вы же видите, к чему это привело. К раздраю вокруг 43-го округа.
А. Баунов
―
К расколу интеллигенции.
А. Соломин
―
А если сейчас не зарегистрируют Любовь Соболь и там Сергея Митрохина, то это будет скандал тоже на многие месяцы.
А. Баунов
―
Это будет нехорошо, да. Если их не зарегистрируют. Но сама идея выдвинуть такого человека как Анна Федермессер, неплохая. Мы сейчас обсуждаем не выборы, здесь про них, я думаю, говорят каждый день примерно. В 43-м округе. А то, что вообще наши менеджеры государственные и городские не очень умеют коммуницировать. Когда люди выходят и говорят: дайте нам образ будущего, аргументы, объясните нам, зачем то, зачем это. Вот и я говорю, они колеблются либо между новой искренностью, таким цинизмом, который бедными людьми воспринимается плохо. Либо таким довольно барскими отшиваниями. Хотя бывает удачно.
А. Соломин
―
Короткий вопрос тогда по 43-му округу. Любовь Соболь называет это подлостью московских властей. Потому что они знают, утверждает она, что Нюту Федермессер Любовь Соболь критиковать не будет. И пользуются этим. Вы согласны с тем, что это подло?
А. Баунов
―
Да нет.
А. Соломин
―
Хитро?
А.Баунов: Говорить, что у нас нет политики и нет политической конкуренции в области идей, не совсем верно
А. Баунов
―
Это скорее хитро, скорее даже по-своему умно. Если ты борешься за власть. Другое дело, что борьба происходит не совсем в равных условиях. Все-таки. Вся власть в руках властей, правительства. Они же ни разу ее не отдавали на выборах, у них такого риска нет. Но в умах, что называется, конкуренция есть. Если у вас нет смены власти на выборах, это не значит, что у вас нет конкуренции идей, конкуренции личностей. В замороженной франкистской Испании была и конкуренция идей, и конкуренция личностей. Это за секунду как выключателем просто все включилось и вышло в реальность, как только, даже условий для этого специальных не создавали. Просто умер человек и все, и все включилось сразу. Поэтому говорить, что у нас нет политики и нет политической конкуренции в области идей, не совсем верно. И в этом смысле обе стороны используют свой административный ресурс. Одни говорят своей целевой аудитории, ну собственно, образованному городскому классу, интеллигенции, что вы становитесь на сторону подлецов, если поддержите симпатичного вам человека. Но, собственно, свобода она про то и состоит, что поддерживаешь того, кого хочешь. Просто того, кого хочешь.
А. Соломин
―
Но когда они видят в этом политтехнологическую историю…
А. Баунов
―
Даже когда видят в этом политтехнологическую историю. А что. Ну да. Но ты хочешь поддержать этого человека. Это та же история с Собяниным. Вот Собянин в Москве ставленник федеральной власти. Он легитимировался через выборы. Один раз – неплохо. В 13-м году – с конкуренцией. В другой раз – плохо, без конкуренции. Но, например, если мне нравится то, что он делает, я не сочту за моральную катастрофу, если человек проголосует за него. Просто по делам. И если мне навстречу выходит его оппонент и говорит: «Москва в хаосе, бедности». Ну, как бы не признает ничего из сделанного. Мне не очень понятна позиция, при которой оппонентов, я имею в виду позиции критиков, которые не признают ничего из сделанного. Ну, вы согласитесь с тем, что транспорт стал лучше, потом продолжайте. А мы бы еще, например. Ну, вот не хватает автобусов на таких-то маршрутах. Вообще не подумали о районе Южное Бескудниково. И вообще ваш транспорт куплен на плохом тендере. А мы купили такого же качества дешевле и докажите. Но позиция не замечать достижений, мне непонятна.
А. Соломин
―
Мы должны заканчивать. Время наше уходит. Я успею только сообщить о том, что Михаил Саакашвили вернулся на Украину и прошел паспортный контроль в аэропорту Киева. Об этом сообщает агентство РИА-Новости. Мы прощаемся с вами. У нас в гостях был Александр Баунов, журналист, главный редактор Carnegie.ru. Эфир провел Алексей Соломин. Всего доброго.