Константин Эггерт - Особое мнение - 2019-05-27
27.05.2019
О. Журавлева
―
Добрый вечер. У нас в гостях сегодня Константин Эггерт, журналист, обозреватель «Deutsche Welle». Здравствуйте, Константин.
К. Эггерт
―
Здравствуйте. Ольга. Печальный день, к сожалению, учитывая новость о кончине Натальи Басовской. Я хотел сказать просто, что она была прекрасным человеком и выразить сочувствие всем ее близким.
О. Журавлева
―
А также всем слушателям многочисленным, которые с наслаждением слушали ее лекции и хоть по радио, хоть по телевидению.
К. Эггерт
―
Для нас для всех – потеря.
О. Журавлева
―
Спасибо большое. Теперь к нашим новостям и выборам в Европарламент, которые, как пишут: продемонстрировали интерес избирателей к радикальным партиям. Оцените, как эти выборы отличаются от предыдущих. Какие тенденция вы видите. Закат Европы может быть.
К. Эггерт
―
Никакого заката Европы, конечно, нет. Есть понятный тренд на сокращение влияния, доверия к двум традиционным главным блокам в Европейском парламенте. И в европейской вообще политической партийной жизни. Это блок правоцентристских партий, я бы все-таки их не называл консервативными. Правоцентристских партий. Который объединяет в Европарламенте под зонтиком Европейской народной партии. И социал-демократы. Которые оба лагеря этих потеряли на этих выборах практически в большинстве стран ЕС. Тем не менее, эта потеря не такая чудовищная, что они просто вылетели и теперь всем будут руководить скажем, Марин Ле Пен и ее друзья. просто-напросто социал-демократам и Европейской народной партии придется заключать коалиционные соглашения, которые важны для чего. Не только для голосования в Европарламенте, который практически решает все же не так много в жизни стран ЕС. Но для выборов руководства, нового руководства Европейской комиссии, ЕС, главы Еврокомиссии, сменщиков Федерики Могерини на посту, условно говоря, министра иностранных дел на посту Дональда Туска кто-то должен сменить. Формально президента, если хотите ЕС. Политического главы ЕС. Это все придется теперь решать не просто социал-демократам и Европейской народной партии, но придется решать более широкой коалиции. Кто выиграл? Выиграли партии, которые входят в зонтичную группу: либералы и демократы. Выиграли очень сильно «зеленые» и в разных странах разные показатели у так называемых крайне правых, я бы назвал просто по-настоящему правыми партиями. Не правоцентристского, потому что все-таки крайне правые у нас в представлении люди с дубинками бьют каких-то инородцев, условно говоря. Нет. Это все-таки такая какая-то неприятная может быть часть политического спектра, но часть политического спектра. В разных странах по-разному. В Италии – да, лига Маттео Сальвини, нынешнего министра внутренних дел взяла намного больше мест и получила больше процентов, чем было раньше. А скажем, «Альтернатива для Германии», собственно, в Германии не сильно ее результаты отличаются от тех, которые были на федеральных, на национальных выборах. Поэтому в разных странах по-разному. В странах бывшего Варшавского договора Центральной и Восточной Европы, попросту говоря и Балтии, там не очень заметные сдвиги. Я сейчас посмотрел на все страны, могу сказать, что в Балтии нет движения в сторону этого радикализма. То есть какой-то ультраправой, ультранационалистической волны, ультрасуверенистской волны, которая должна была бы захлестнуть континент, как многие предсказывали, - не случилось. И да, придется традиционным партиям правоцентристам и левоцентристам привлекать кого-то другого, например, тех же «зеленых».
К.Эггерт: Той ультраправой, ультранационалистической волны, которая должна была захлестнуть континент, не случилось
О. Журавлева
―
Но они тоже могут быть вполне радикальными. И достаточно суровыми.
К. Эггерт
―
Могут быть. Но это означает, что, во-первых, людям в ЕС надоела центристская политика.
О. Журавлева
―
Я прошу прощения, больше явка.
К. Эггерт
―
Да.
О. Журавлева
―
Интерес вырос.
К. Эггерт
―
Я даже больше скажу. Не просто возросла. Это самая большая явка на выборах депутатов Европарламента за всю историю этих выборов, начиная, единственный раз, когда было чуть больше, по-моему – было в 79-м году, когда эти выборы проводились в первый раз.
О. Журавлева
―
О чем это говорит? что случилось?
К. Эггерт
―
Это говорит, конечно, о том, что континент, переживший с предыдущих выборов и миграционный кризис, и очень много алармистских новых данных об изменении климата. И брекзит. Ну и где-то на периферии, в том числе вся история с российско-украинской войной.
О. Журавлева
―
Да еще и теракты.
К.Эггерт: Основные решения в сфере парламентской демократии остаются за нацпарламентами. Не за Европарламентом
К. Эггерт
―
Да. И это связано у многих с мигрантами, один комплекс вопросов. Очевидно люди пошли выражать свое мнение на этих выборах в том числе и потому, что на выборах в Европарламент можно голосовать немножко, так сказать, от сердца.
О. Журавлева
―
Почему?
К. Эггерт
―
А потому что, в конечном счете, основные решения все-таки, которые лежат в сфере парламентской демократии, остаются за национальными парламентами. Не за Европейским парламентом.
О. Журавлева
―
То есть здесь можно выбрать именно того, кто тебе нравится.
К. Эггерт
―
Да, у тебя чуть меньше прагматики в голове. Это знаете, с чем сравнимо? Как люди голосуют в России на выборах президента и на выборах парламентских. Если то, что происходит в последние годы в России можно назвать выборами. Я так не считаю. Но скажем, президент - это важно. Тут нельзя ошибаться. А здесь, ну за Жириновского, он прикольный. Ну, многие же так голосовали и даже голосуют до сих пор. У многих, я не хочу никоим образом обидеть граждан ЕС, но у многих здесь идеологические предпочтения проявляются больше, чем когда они голосуют… Ты, может быть, правый очень сильно, но у тебя, например, депутат коммунист прекрасный. Я такие конкретные случаи знаю, в Париже у меня друзья живут. Они говорят, что мы не любим коммунистов. Но у нас прекрасный депутат левый, какой-то социал-демократ. Он хорошо все делает для района. Мы будем за него голосовать. Хотя мы не любим социал-демократов. Поэтому я думаю, что здесь очень важно – сигнал отправлен европейским электоратом. Люди хотят политики идей, именно поэтому идейные типа «зеленых», например, и частично, конечно, правых, поднялись. Центристская политика и евроскептика, многие «зеленые» евроэнтузиасты. А вот эти социал-демократы, которые начинают становиться неотличимыми от консерваторов и консерваторы, которые очень любят социальное государство и оказываются не сильно отличимыми от социал-демократов – да, они проиграли. Я бы так сказал, что последние 5 лет заставили европейцев, граждан ЕС более пристально задуматься о судьбе континента.
К.Эггерт: Главная угроза – модель социального государства, созданная после Второй мировой, скоро перестанет работать
О. Журавлева
―
Мы закончим, может быть, с европейскими выборами. Я только напомню, что чат Ютуба к вашим услугам, здесь можно задавать вопросы. И смотреть естественно, трансляцию.
К. Эггерт
―
Смотрите, пожалуйста.
О. Журавлева
―
Присылать можно еще sms +7-985-970-45-45. Многие этим уже воспользовались. Я не премину эти вопросы прочитать. Что такое экстренный саммит ЕС, который состоится 28 мая? Себастьян Курц объявил в четверг, что он будет. Это для чего?
К. Эггерт
―
Это для решений вопроса, это первый саммит глав государств ЕС, который начнет решать вопрос о будущем составе Еврокомиссии. О разделе основных мест, кроме того, напомню, Марио Драги уходит с поста главы Европейского ЦБ. Поэтому и центрального банкира тоже будут искать нового. В новых условиях, когда немножко иначе сошлись партийные звезды после выборов в Европарламент очевидно, например, что альянс либералов будет претендовать на какое-то место в этой большой пятерке руководителей ЕС. Буквально дня три назад в Вильнюсе я слышал разговоры о том, что одним из претендентов на высшие должности в ЕС может стать ныне уходящий президент Литвы Даля Грибаускайте. Которая покинет свой пост в ближайшие недели. После вчерашних выборов, на которых избрали нового президента – Гитанаса Науседу. Поэтому будет много интересного. Кстати, как я слышал, у Грибаускайте могут быть неплохие шансы, потому что есть очень серьезное большое желание, чтобы на одной из высших должностей была женщина. Поэтому это будет работать за нее.
О. Журавлева
―
Это ужасно грустно.
К. Эггерт
―
Тем не менее, одновременно, конечно, какая-то часть москвофилов, кремлефилов в ЕС будут очень бояться представителя Балтии, которая будет очень радикально настроена в отношении, например, отношений с Кремлем. Но посмотрим. Этот саммит это не саммит, случилась катастрофа, надо экстренно собраться. Это саммит, который будет посвящен тому…
О. Журавлева
―
Перевыборам.
К. Эггерт
―
Тому, как теперь будут формироваться руководящие органы ЕС.
О. Журавлева
―
Понятно. Страны Балтии и вообще страны…
К. Эггерт
―
Центральной и Восточной Европы.
О. Журавлева
―
Они в этом смысле вызывают такое напряжение у любителей России? То есть слова лучше не давать, а то ругаться будут.
К. Эггерт
―
Дело в том, что в отношении Кремля, санкций, введенных против юридических и физических лиц российского происхождения, да, есть очень серьезный внутренний водораздел, пролегающий очень часто как внутри определенных стран, скажем, в Германии «зеленые» выступают с довольно резких антипутинских позиций. А социал-демократы наоборот - с большой любовью к Кремлю. Но Центральная и Восточная Европа придерживается очень жесткой линии в отношении Кремля в основном. За может быть исключением Словакии и Болгарии. И Виктора Орбана, у которого риторика одна в Венгрии, но если мы вспомним о том, что Венгрия ни разу не попыталась заблокировать никакие действия, направленные против Кремля со стороны ЕС, она тоже выслала одного, по-моему, российского дипломата, которого объявили в шпионаже в прошлом году весной. По следам отравления Скрипалей. Но Центральная и Восточная Европа настроена за сохранение хороших отношений с США. За сохранение тесной и даже улучшения отношений между ЕС и НАТО. За строительство американской базы «Форт Трамп» на территории Польши. За сохранение санкций против Кремля и государственных российских компаний, физических лиц. За всемерную поддержку Украины и Грузии. И их вступление в разного рода евроатлантические структуры. Это никто не поменяет. И это внушает целому ряду более мягко настроенных в отношении Кремля правительств в основном к западу от Одера, не будем называть конкретные столицы. Всегда некое раздражение: как так, их же многие до сих пор считают новичками…
О. Журавлева
―
А почему к западу от Одера так много людей сочувствуют, чего они такие любят…
К. Эггерт
―
Восприятие опасности другое.
О. Журавлева
―
А, то есть им просто не страшно.
К. Эггерт
―
Им просто не страшно. Как не страшно «Huawei» отдавать свою сеть 5G. К чему очень близко подошла, например, Германия. А предложить это полякам и посмотреть, что будет. Или литовцам, которые уже от этого отказались. Но другое восприятие этих всех авторитарных режимов, уж точно китайской коммунистической диктатуры. Просто другое отношение к российско-украинской войне, другое отношение ко всему. И в этом смысле эти страны будут продолжать проводить свою линию, им тоже достанутся какие-то позиции в структурах руководства ЕС. Все так делится пропорционально. Да, но это разделение существует. Теперь Великобритания, уходящая из ЕС тоже занимала такую довольно жесткую антикремлевскую позицию. Вот сейчас с ее уходом…
О. Журавлева
―
А ее уход предрешен уже окончательно?
К. Эггерт
―
Я думаю, да.
О. Журавлева
―
Вот эти три года ужаса и кошмара…
К. Эггерт
―
Да, три года отрезания хвоста собаки по кусочкам, они заканчиваются, я думаю все же. Мое ощущение, по крайней мере.
О. Журавлева
―
Сергей из Пензы спрашивает: «Может ли ЕС развалится. Что плохого в том, что ЕС развалится? Мне, рожденному в СССР, очень любопытно».
К. Эггерт
―
Ну, ЕС не является, никоим образом не напоминает СССР, но только что в названии есть «союз». Потому что это все-таки добровольное объединение государств. Развалиться…
О. Журавлева
―
У нас было 15 республик, 15 сестер.
К.Эггерт: Все боятся нелояльности. Процесс принятия решений в РФ заключен, история с трибуналом -доказательство
К. Эггерт
―
Тут все вместе смеются. Много смайликов. Но Советский Союз не был добровольным объединением. ЕС – добровольное объединение. ЕС стоит на распутье, потому что перед ним стоит очень много вызовов. Это глобальная миграция. Это, в общем, старение континента, а это означает постепенное сокращение…
О. Журавлева
―
Возраста населения.
К. Эггерт
―
Да, это все большая нагрузка на европейское социальное государство, которое является одним из элементов мягкой силы ЕС в мире. Никто не умрет с голоду на улице. Я без шуток говорю. И вызовы Китаю, вызовы США, которые очевидно разворачиваются к Азии, начали они еще при Обаме делать, при Трампе это делается уже активно. И видят именно в Китае главный вызов. Это все большие вызовы для ЕС и, в конечном счете, придется решать, либо все-таки идти по пути дальнейшего все более тесного объединения и не скажу создания европейского сверхгосударства, но да, некоего приближения к федерализации. Либо же, если вы хотите сохранить нынешнюю структуру, моя точка зрения личная, в том числе глядя, может быть, изнутри ЕС, это менять экономическую модель. Самая главная угроза – это модель социального государства, созданная после Второй мировой войны, перестанет работать очень скоро. Придется либерализовывать экономики, в том числе и к западу от Одера. Не только в Польше, Литве или Словакии. А в классических странах социального государства. Потому что иначе невозможно нормально интегрировать мигрантов, иначе невозможно рабочую силу…
О. Журавлева
―
Невозможно платить пособия в таком количестве.
К. Эггерт
―
Абсолютно. Вот это большой вызов. Рано или поздно придется идти либо по одному, либо по другому пути. Может даже по обоим сразу. Кто знает. Но пока это решение не принято, но я не думаю, что нас ждет продолжение брекзита. Великобритания - очень особый случай. Это страна, которая всегда была немножко особняком внутри ЕС.
О. Журавлева
―
Своя валюта, виза.
К. Эггерт
―
Свое представление о судьбах Европы. В том числе и потому что франко-германский альянс, являющийся основой ЕС нынешнего, это альянс двух много-много-много столетий воевавших стран, которые в ужасе от последствий Второй мировой войны решили больше никогда не воевать. То есть ЕС это во многом, по крайней мере, как он задумывался Робером Шуманом и другими людьми сразу после войны – это предотвращение всех возможных будущих войн. В Британии этого ощущения нет, если мы говорим чисто о психологии, об идеологии.
О. Журавлева
―
Это потому что они живут на острове?
К. Эггерт
―
Они победители в двух мировых войнах. И это я не говорю, поймите, есть причины, связанные с миграцией, со многими другими вещами, но если говорить о психологии, средний британец намного меньше ценит вот эту идею мира на европейском континенте. Потому что он воевал и победил. Это мое такое личное ощущение, хотя я много слышал от моих британских друзей такие высказывания. Я понимаю, что это один из многих аспектов брекзита. Но, наверное, что-то в этом психологическое есть. Потому что это немножко как с днем победы в России, с любым британцем ты говоришь, определенного, наверное, возраста и образования – всегда возвращается разговор к 40-му году, когда с июня 40-го по июнь 41-го года Британия была единственным государством в мире, противостоявшим нацистской Германии. И это мы выдюжили, говоря старым языком. Это очень сильно в сознании британцев и они не боятся, что у них не будет вот этой наднациональной структуры. Многие не боятся. Те, кто голосовали, не боятся…
О. Журавлева
―
Но когда появятся экономические последствия выхода из ЕС.
К. Эггерт
―
Кто знает. Пока экономика Британии находится в прекрасном состоянии. Повторяю, это разделенное общество. Но я бы сказал, что этого ужаса: а что будет? - в Британии меньше даже среди тех, кто голосовал за то, чтобы остаться в ЕС. Чем в Германии и Франции.
О. Журавлева
―
Константин Эггерт, журналист, обозреватель «Deutsche Welle». Ваши вопросы продолжают приходить по всем возможным…
К. Эггерт
―
Ольга, поскольку вы упомянули мою должность и работу, я бы хотел сказать, что завтра на сайте русской службы «Deutsche Welle» читайте мою статью о том, как ЕС и Россия оказались перед лицом Америки Трампа и Китая Си Цзиньпина и что они будут в будущем делать.
О. Журавлева
―
То есть вы много думали об этом.
К. Эггерт
―
Да, да, я обычно стараюсь. Не всегда получается.
О. Журавлева
―
Хорошо. Будем думать и дальше.
К. Эггерт
―
Бывает, что плохо очень получается.
О. Журавлева
―
Константин Эггерт и Ольга Журавлева вернутся к вам после небольшого перерыва.
К.Эггерт: План Маршалла был формой регенерации, восстановления европейских демократий и создания их практически с нуля
НОВОСТИ
О. Журавлева
―
И снова с вами Ольга Журавлева и наш сегодняшний гость - Константин Эггерт, журналист и настолько международник, что все время хочется спрашивать про какие-то международные истории. Вот, кстати, спрашивает Григ18: «Международный трибунал по морскому праву потребовал от России незамедлительно освободить украинских моряков и три судна. Наверное, понятно, что амбиции главы государства не позволят выполнить решение. А как бы вы сделали на его месте?»
К. Эггерт
―
Я думаю, что решения международных судов надо выполнять. И я думаю, что Россия, которая когда-то начинала даже в 2008 году, а то и раньше в 1999 во время операции НАТО воздушной против Югославии, начинала говорить о том, что нельзя нарушать международное право, все надо делать по мандату ООН. И так далее. Это особая история, потому что существует немножко противоречащая этому концепция ответственности за защиту, ответственности защищать. Например, беззащитное мирное население от бесчинств какого-то диктатора. Это большой сложный вопрос международно-правовой.
О. Журавлева
―
Насколько беззащитно население, насколько кровав диктатор.
К. Эггерт
―
Совершенно верно. Так вот, начиная с конца 90-х и уж точно с признания независимости Косово, Россия, российское руководство на всех углах вещает о том, что мы вот тут типа за международное право. Но на самом деле, начиная, назовем вещи своими именами, - военной операции против Грузии, де-факто отторжения Грузии и Южной Осетии…
О. Журавлева
―
Абхазии.
К. Эггерт
―
Абхазии и Южной Осетии от Грузии, Россия встала на путь повторения всего того, что делают США. И тех ошибок, которым она США… Российская внешняя политика довольно простая в последние 15 лет, наверное, скоро будет. Смотрите, что где сделали американцы и смотрите, где это будет скалькировано, где это будет скопировано Кремлем. И я думаю, что Россия упустила шанс попытаться хотя бы стать таким моральным камертоном в мире больших стран, ядерных стран и так далее. Защитником международного права. Это сложная позиция, не всегда ее легко удерживать. Но сегодня об этом даже вообще не стоит говорить. Потому что международные договоры, международные обязательства России, прописанные в Конституции как…
О. Журавлева
―
Примат.
К. Эггерт
―
Да, над российским законодательством – все это давно уже отравлено в мусорную корзину. Начиная с 2014 года.
О. Журавлева
―
Сам Керченский инцидент насчет законодательства и права, там тоже есть большие вопросы.
К. Эггерт
―
То есть более-менее понятно, какие на них ответы надо давать. Поэтому что происходит. Когда все эти лакеи нынешнего политического режима побежали кричать сразу, что, конечно, нельзя выполнять, потому что совершенно нелегитимное решение, мне просто смешно. 18 судей проголосовало за, только один российский вынужден был, конечно, проголосовать против этого решения. И в этой ситуации вспоминается старая советская школьная поговорка: если ты плюнешь в общество – оно утрется; если общество в тебя плюнет – ты утонешь. Так вот, не стоит быть героями этого анекдота. Но я боюсь, что российская внешняя политика идет именно по этому пути. И я думаю, что нас ждет еще много, к сожалению, таких трагических на самом деле уже теперь без смеха событий этого типа на этом пути. Потому что курс избран, любые уступки воспринимаются как демонстрация слабости. И нагнетание напряженности является, с одной стороны, функцией вроде как защиты, а с другой стороны, очень важно, что никто ведь не возьмется пойти и сказать: а, может быть, мы немножко сдадим назад. Потому что некому это сказать, потому что все боятся продемонстрировать нелояльность. И в этом смысле процесс принятия решений в России заключен, и история с трибуналом тому еще одно доказательство, он заключен в такую очень прочно сваренную клетку. Демонстрации идеологической лояльности внутри России, при которой никто не может открыть рот и сказать: вы знаете, а может быть стоит поступить как-то иначе. Потому что это не очень в интересах РФ – терять доверие партнеров.
О. Журавлева
―
О каком доверии мы сейчас говорим.
К. Эггерт
―
Хорошо, доверия нет, но будет еще меньше. Но где-то же надо остановиться. Но остановиться невозможно, и некому посоветовать Кремлю это сделать. Потому что все российские структуры, принимающие решение и люди, эти структуры возглавляющие, находятся в порочном круге. Круговой обороны и бездумного лоялизма.
О. Журавлева
―
Прекрасный анонс. У нас сегодня после 20 часов будет программа «Ищем выход». Я сегодня занимаю место Евгении Марковны Альбац. И мы будем обсуждать решение международного трибунала и Керченский инцидент и его последствия. Кстати, тут спрашивает Виктор в чате Ютуба: «Почему бы Европе не применить новый план Маршалла для Украины».
К.Эггерт: Украинцы должны сами сделать ряд важных шагов по трансформации политсистемы, ее зачистки от коррупции
К. Эггерт
―
Есть очень много разговоров об этом плане Маршалла. И идея плана Маршалла, она очень часто возникает в разных аспектах. Давайте не будем забывать, что такое план Маршалла.
О. Журавлева
―
Это была побежденная страна.
К. Эггерт
―
Это была разрушенная Европа, собственно, план Маршалла был формой регенерации, восстановления европейских демократий, а где-то и создания их практически с нуля. После чудовищной мировой войны, правления диктаторов и их союзников в период этой войны в части стран Европы и перед угрозой захвата Сталиным не просто Центрально-Восточной Европы, что случилось, но и взятие власти просталинскими агентами, марионетками коммунистическими в Италии, во Франции, в Греции, где была по этому поводу вообще гражданская война. План Маршалла был спасательным кругом в довольно отчаянной ситуации. Это была часть уже противостояния агрессивным планам Сталина и его руководства.
О. Журавлева
―
То есть это не идеальное решение.
К. Эггерт
―
Это не идеальное решение и ничего нельзя повторить. В какой-то степени эту роль, роль этого самого плана Маршалла играет программа «Восточного партнерства» ЕС для шести стран соседей ЕС, соответственно трех стран Южного Кавказа, Украины, Молдовы и Беларуси. И, скажем, Украина и Грузия по этому пути продвинулась довольно далеко. Скажем, безвизовый режим для граждан Украины и Грузии. Целый ряд соглашений от свободной торговли, благоприятствования, очень много технической помощи. Это часть вот этого «Восточного партнерства», которое в этом году отмечает 10 лет. Восточное партнерство ЕС. Но я думаю, что сегодня восприятие происходящего в Украине, в Брюсселе, да и в Вашингтоне такое. Украинцы должны сами сделать целый ряд важных шагов по трансформации политической системы, продолжения ее зачистки от коррупции. Потому что она началась при П. А. Порошенко худо-бедно, но она там шла и идет. По созданию, прежде всего, что самое важное – судов, судебной системы, которой будут доверять как предприниматели, так и граждане. Создание антикоррупционного трибунала. Если не ошибаюсь, так называется.
О. Журавлева
―
Вас спрашивают: Саакашвили может пойти в советники?
К. Эггерт
―
Я не знаю, я бы не хотел говорить…
О. Журавлева
―
У него был просто довольно интересный опыт…
К. Эггерт
―
У него был интересный опыт и когда вы приезжаете в Грузию, есть люди, которые обожают Михаила Николозовича и есть люди, которые его не любят. Но грузины по-прежнему про него говорят. В каком-то смысле президент Саакашвили - это отец-основатель современной Грузии. Как бы к нему ни относиться. Но будет ли он помогать новому президенту и его команде, не знаю, это будет его решение. Ему надо вернуться в какой-то степени в украинское политическое пространство. Я знаю, что будут советники из Литвы. Я знаю, что вообще желающих помочь довольно много. Это вопрос и политической воли и того, какие будут выборы в Раду и того, найдет ли новый президент возможность и гражданское общество Украины, которое очень сильное, возможность… как бы это лучше сказать. Ну, наверное, отодвинуть олигархат эпохи 90-х и начала 2000-х от принятия политических решений. Во многом это сделано. Например, послушайте, что говорят сейчас в МВФ и Всемирном банке, о реформе «Нафтогаза Украины». Который был в значительной степени зачищен от коррупции, в очень серьезной, как мне объясняют люди, с которыми я говорил. Так что сдвиги есть. Но план Маршалла, наверное, об этом говорить рано в силу тех причин, или даже может быть не придется никогда, в силу тех причин, которые я объяснил. Считается, что у Украины достаточно внутренних ресурсов для того, чтобы реализовать важнейшие реформы. И да, речь может идти о каких-то специфических моментах, связанных, например, с «Норд стрим-2» и так далее.
О. Журавлева
―
Еще, например, связанных с Донбассом.
К. Эггерт
―
Это понятно, что и Донбасс, кстати, с точки зрения Киева и Крыма остаются нерешенным вопросом. Конечно, это так. Но плана Маршалла, наверное, не будет, однако я бы так сказал. При демонстрации воли к трансформации внутри политического ландшафта в Украине, при очень ясных антикоррупционных мерах, при очень ясном увеличении роли гражданского контроля над бюрократией, у Украины может открыться очень много возможностей помощи Запада.
О. Журавлева
―
Чудесно. Прекрасные перспективы обрисовал Константин Эггерт. И, к сожалению, нам на этом придется заканчивать. А мы так и не обсудили, за кого вы болеете в истории с Хакасией. За журналиста или за чиновника?
К. Эггерт
―
Это Рома Доброхотов из «Инсайдера» очень правильно сказал: «Не знаешь, за кого болеть». Честно вам скажу, как-то ни тот, ни другой мне не близки. Мягко сформулируем.
О. Журавлева
―
Мягкие формулировки от Константина Эггерта. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.