Особое мнение СПб - Дмитрий Травин - Особое мнение - 2019-05-23
А. Петровская
―
11 часов 7 минут на часах в студии «Эха», у микрофона Александра Петровская, это программа «Особое мнение». Сегодня в гостях Дмитрий Травин, экономист, профессор Европейского Университета. Дмитрий Яковлевич, здравствуйте.
Д. Травин
―
Здравствуйте.
А. Петровская
―
Я напомню наши средства связи. СМС-портал +7 931 291 58 00, а также у нас работает Youtube-трансляция на канале «Эхо Москвы Спб», где можно смотреть, слушать, комментировать свои вопросы. В Youtube вас уже приветствуют, Дмитрий Яковлевич.
Д. Травин
―
Спасибо.
А. Петровская
―
Ну что, удивим всех, и начнем с того, что я совершенно не понимаю и со вчерашнего вечера пытаюсь разобраться. А именно – «Игра престолов», которая, можно сказать, завершилась для российского зрителя на этой неделе. Вы впечатлены, как я понимаю, этим событием и в целом сериалом, планируете целый курс и смотрели некую взаимосвязь с тем вымышленным миром, который там присутствует и средневековым обществом, который в реальности существовало в Европе.
Д. Травин
―
Некоторые фанаты сериала сказали бы, что 8 лет жизни у вас прошло зря, если вы не следили за этим сериалом.
А. Петровская
―
Я каюсь, краснею, и стыжусь.
Д. Травин
―
Еще наверстаете. Я бы сказал, конечно, более мягко: есть любители, есть нелюбители, есть активно фанатирующие, есть не принимающие этот сериал. Это совершенно нормально, здесь никакой проблемы нет. Но два-три момента я бы хотел выделить. Первый: то, что это феноменальный по популярности сериал во всем мире, это, как сказал бы Остап Бендер, «медицинский факт», это уже нельзя отрицать, с этим надо считаться. Это может быть темой и для психологов, и для социологов, которые просто должны понять, почему вот этот сериал столь популярен оказался.
А. Петровская
―
Дмитрий Яковлевич, простите, уточню: а Россия не отстает от всего мира по числу фанатов.
Д. Травин
―
Я думаю, в среднем примерно так же. Хотя у меня нет конкретной статистики по странам, это я не изучаю. Может быть, здесь кто-то расскажет об этом лучше. Более того, я не киновед и не искусствовед, и в том лекционном курсе, который у себя в Европейском собираюсь объявить осенью по «Игре престолов», я не собираюсь анализировать собственно кинематографический момент. В этом я дилетант, не пытаюсь сюда вторгаться.
Д. Травин: Мой курс, очевидно, будет называться «Историческая социология в «Игре престолов».
Д. Травин
―
Мой курс, очевидно, будет называться «Историческая социология в «Игре престолов». Потому что «игра престолов» - это, в общем, отражение того мира Средневековья, который существовал в нашей Европе. Это не похоже ни на какую конкретную страну, но автор эпопеи «Песнь льда и пламени» Джордж Мартин, по которой был снят сериал «Игра престолов», очень четко понимает основные кирпичики, из которых складывалась история Средневековья, основные элементы. Он их перетасовал совершенно иным образом, нельзя говорить, что мы узнали об истории Англии, Франции или чего-то еще. Все перетасовано полностью, это фэнтези, совершенно иной мир. Но кирпичики-то правильные, кирпичики – настоящие.
А. Петровская
―
Это, наверное, и привлекает.
Д. Травин
―
Возможно, именно это и привлекает. Ну, кроме ряда моментов, там вообще очень профессионально задана интрига, не так, как раньше задавали во многих фильмах. Но привлекает и это, и вот меня это привлекло. Потому что я понимаю, что можно очень многим молодым людям, которым сама по себе история, и тем более такая непонятная штука, как историческая социология – многие вообще не знают, что за наука такая – вот тех, кому само по себе это не интересно, можно втянуть в изучение серьезных вещей, потому что эмоционально они уже втянулись благодаря захватывающему сериалу.
А. Петровская
―
Это полезная штука.
Д. Травин
―
Очень полезная. Я свои размышления на эту тему уже несколько раз начинал с истории, которую рассказал французский медиевист, то есть историк Средних веков Мишель Постуро, в одно из своих книг. В 1983-84 годах во Франции журнал по медиевистике провел опрос среди ученых-историков, как почтенных, так и молодых.И задали вопрос: «С чего начиналось ваше увлечение медиевистикой?» Казалось бы, солидный ученый, должен сразу начать прикидываться таким вот крутым и говорить: «Я глубоко осознал важность медиевистики для понимания современной Франции, для понимания конфликтов в современном мире», ну и какую-то такую лабуду говорить.
Так вот, на самом деле треть опрошенных сказали, что их интерес к Средним векам начался с романа Вальтера Скотта «Айвенго», либо с фильма 1952 года, снятого в Голливуде, с Элизабет Тейлор, еще кем-то, по роману «Айвенго». То есть – дети, молодые люди эмоционально втянулись в мир Средневековья, хотя Вальтер Скотт написал роман совершенно не такой, каким было Средневековье на самом деле, Вальтер Скотт – это эпоха романтизма, а не серьезный исторический анализ Средневековья. Но, эмоционально втянувшись в эту проблему, они дальше стали уже серьезными учеными. Не исключая самого Мишеля Постуро, который пять раз за неделю посмотрел в каком-то маленьком провинциальном кинотеатре этот фильм, когда ему было 8 лет.
А. Петровская
―
Дмитрий Яковлевич, вы сходите, пожалуйста, по нашим школам, и расскажите им, как втягивать детей в историю и другие предметы. Мне кажется, что у нас этого не хватает.
Д. Травин
―
Боюсь, что школьные учителя мня не захотят принять, потому что они втягивают не в историю, а в науку национализма, науку патриотизма, обучения нашим великим победам. А настоящая история для многих школьных учителей сложна. Очень рад буду, если какие-то школьные учителя меня сейчас гневно будут опровергать.
А. Петровская
―
И радостно зазывать.
Д. Травин
―
Очень бы хотелось, чтобы на самом деле было много хорошей истории в школах. Сейчас с этим проблемы. А допустим студенты-историки Высшей школы экономики меня пригласили сегодня вечером прочитать у них лекцию, на студенческом научном обществе. Так что сегодня пойду туда выступать.
А. Петровская
―
То есть, уже это такое начало курса, который осенью будет для студентов Европейского университета, в формате открытой лекции?
Д. Травин
―
Да. Такая первая попытка. Кстати, осенью курс будет не для студентов, я всегда читаю открытые курсы, на них может прийти любой человек, просто надо следить за моим «Фэйсбуком». Либо, надеюсь здесь на радио мы тоже сможем сделать где-нибудь в сентябре объявление, когда этот курс начнется. Так что просто надо следить и приходить ко мне слушать.
А. Петровская
―
Так, теперь ближе к Средневековью, к этому обществу, которое там сложилось, к этим кирпичикам. Я вас прервала как раз на самом интересном: что дает такой интерес и как это влияет, может быть, историческая социология в целом, на понимание сегодняшнего дня? Есть какая-то связь?
Д. Травин
―
Я приведу один пример, то с чего я начал сегодняшнюю лекцию. В принципе, если мы захотим, можно еще 2-3 примера привести, но, наверное, на все времени не хватит. Те, кто смотрели сериал или хотя бы первые сезоны, меня сразу поймут: в Вестеросе – этот вот тот вымышленный мир, в котором все происходит, есть короли, есть сеньоры и вассалы, есть Королевский совет, есть армия, есть главнокомандующий – то есть всё, что было в европейском Средневековье. Но нет одной вещи. Вот кто на это обратил внимание – там нет парламента. Нигде.
Хотя в истории европейского Средневековья парламенты практически всюду были. Первый появился в государстве Леон на Пиренейском полуострове. Потом, когда Леон объединился с Кастильей – вот так сформировались кастильские Кортесы знаменитые. В XIII веке английский парламент появился, затем французские Генеральные Штаты, шведский Ригсдаг, польский Сейм, Земские Соборы в России. Всюду парламенты. В Вестеросе нет парламентов. Почему? Хотя Джордж Мартин очень точно и профессионально все описывает, как должно быть. У меня есть некий ответ, с этого я и начну сегодняшнюю лекцию.
А. Петровская
―
Заинтриговали.
Д. Травин
―
Да, заинтриговал. Но отвечать сейчас по радио очень долго, не ответишь одним словом.Это надо на 5-10 минут углубиться в европейскую историю, причем внешне, казалось бы. Не имеющую отношения к парламентам. Я должен рассказать о том, как воевали в Среднике века, о налоговой системе в Средние века, а потом вернусь к парламенту и покажу, почему в Вестеросе этого не было.
А. Петровская
―
Ну ладно. Я думаю, что всем, кому интересно – они могут сегодня прийти. Я правильно понимаю – это открытая встреча?
Д. Травин
―
Там надо было, в принципе, регистрироваться, но я думаю, зарегистрироваться при желании можно даже сегодня. Это будет в Высшей школе экономики, в здании на Промышленной улице, дом 17, аудитория 301.
А. Петровская
―
Нас с вами спрашивают уже в Ютубе, хотя все уже увлеклись дальше «Игрой престолов». Марк Соловьев перечислил нам темы: «Коммерсантъ», Беглов, Зеленский. Можно поменять местами. Давайте в таком порядке и начнем с «Коммерсанта». Как у журналиста эта история должа отзываться у вас в сердце. Сегодня уже можно говорить, что эта история завершилась, завершилась так, как мы видим. Но как это любят аналитики можно делать какие-то глубокомысленные выводы. Вы как для себя эту историю видите глобально?
Д. Травин
―
Меня это не удивило. Хотя такой казус, когда «умники» руководящие «Коммерсантом» довели дело до ухода в отставку всего отдела политики, так что газета теперь вообще не может писать о политике некоторое время, пока хоть каких-то специалистов не найдет. Либо будет писать какую-то лабуду. Такой дурости у нас еще в истории не было в журналистской. Но к этому шло.
А. Петровская
―
Не ожидали? Что весь отдел возьмет и уйдет.
Д. Травин
―
Они наверное не ожидали, но это же журналисты не просто так в отставку подали. Это очень серьезное решение. Люди лишили себя работы, куска хлеба. Неизвестно, где они устроятся, тем более что солидных изданий, где можно не врать и честно писать о политике так мало, что сегодня вдвойне страшно бросить свою работу и уйти в никуда. Довели просто людей до такого решения. К этому шло, видно по развитию многих средств массовой информации в России.
И самая главная проблема связана с тем, что многие люди, возглавляющие СМИ окончательно махнули рукой на качество своих изданий. Даже если они не становятся напрямую пропагандистами как руководители ведущих телевизионных каналов, там чистая пропаганда, либо развлечения, либо пропаганда. В изданиях, в газетах, в интернет-изданиях, на провинциальных телеканалах и на наших петербургских, там вроде и пропаганды не очень много, но и серьезной информации-аналитики тоже нет. Средства массовой информации делают непонятно для чего.
Я прочел где-то в фейсбуке одну историю, не знаю, правда или нет, но выглядит правдоподобно. Когда в одной из газет полностью происходило переформатирование, уходили серьезные журналисты, набирали бог знает кого, один из знающих людей сказал, когда ему сказали, что качество газеты упадет, то он цинично сказал: «Не все ли равно как пилить деньги «Единой России»?» Вот и вся задача журналистов, которые работают в таких изданиях. «Нам дают деньги – мы их пилим. Надо же кормить семью». Вот в такое состояние приходит российская журналистика.
Но лично по мне, мне часто задают этот вопрос особенно иностранцы, это до сих пор практически не ударяет. Есть штук 10 относительно независимых изданий, в основном это интернет и одна известная нам радиостанция и две-три газеты, где можно писать достаточно свободно. Если всего их штук десять, то с пятью я сотрудничаю. И у меня нет проблем написать все, что я считаю нужным, если вдруг по какой-то частной причине или в одном месте у меня статью не берут, я эту же статью предлагаю в другое издание и там возьмут. Здесь нет принципиальных цензурных ограничений, чтобы совсем не проходило.
Это издания для интеллектуальной элиты, их читают десятки тысяч, максимум – сотни тысяч, не миллионы. И конечно на электоральные процессы, на результаты выборов то, что пишется в этих изданиях никак не сказывается. Я пишу для тех, кто действительно хочет получить аналитику, а не пропаганду.
А таких людей в стране мало.
А. Петровская
―
«Коммерсантъ» относится к таким независимым?
Д. Травин
―
Нет конечно, с тех пор как он попал в руки известного олигарха, он таковым не является. Я очень любил «Коммерсантъ» в девяностые, какое-то время продолжал читать его в нулевые, потом со временем бросил, а сейчас иногда читаю в интернете отдельные тексты, которые мне представляются интересными, но это уже давно не та газета, за которой я следил бы с интересом каждый день.
А. Петровская
―
Вчера Алексей Навальный высказал мнение в отношении ситуации с «Коммерсантом», что с одной стононы, да, ушли, а с другой – сколько времени терпели журналисты, находясь на этой должности, на которой они находились в «Коммерсанте». Вы разделяете такую точку зрения?
Д. Травин
―
Я не считаю, что надо сразу обязательно отовсюду уходить. Жизнь в таких авторитарных системах как наша российская, а я еще помню тоталитарную советскую систему, складывается из того, что надо как-то адаптироваться к этим реалиям, надо в этой жизни участвовать. Нет четкой границы, когда надо уходить или не уходить. До тех пор, пока человек мог в «Коммерсанте» писать хорошие материалы, надо было оставаться. Еще раз подчеркиваю, я сам время от времени их материалы читал. А есть издания из которых надо бежать сразу, а лучше туда и не приходить. Не буду их называть. Понятно, что это за издания. В каждом конкретном случае надо решать по разному. Это касается и всех других сфер.
Я много раз вел споры со своими и коллегами, и близкими друзьями по поводу того, должен ли приличный человек быть министром финансов при Путинском режиме. Это в основном было связано с деятельностью Алексея Кудрина, с которым я когда-то учился вместе в Университете. Я всегда считал, что если можно нормально управлять финансами, надо быть, потому что, если на месте профессионального министра финансов либо придурок, либо шарлатан, либо переквалифицировавшийся журналист, как Рогозин переквалифицировался в специалиста по космосу, то миллионы конкретных людей не получат заработанных ими денег, допустим учителя, а вместо этого деньги пустят в какие-то авантюрные проекты типа строительства мости из никуда в никуда. И там их попилят очередные олигархи. Но в какой-то момент может оказаться, что работать на министерском посту при этом режиме уже невозможно и тогда надо подавать в отставку. Каждый случай очень конкретен и единого совета для всех дать нельзя.
А. Петровская
―
Мы с вами заговорили о глобальном философском вопросе сотрудничать – не сотрудничать, и здесь мы снова возвращаемся к Навальному, к его письму, которое уже правда обсудили со всех сторон, но мы буквально на него и вышли. Это письмо Нюте Федермессер в отношении того, что он просит ее сняться с выборов 43-м округе на выборах в Мосгордуму, потому как там идет Любовь Соболь. Насколько вам кажется разумным и правильным обращение Навального к Нюте Федермессер? Понятно, он человек свободный и может делать, что угодно с точки зрения политика, с точки зрения результата, который он хочет достичь, если это не просто популизм. Как в этих конкретных условиях нужно принимать решения той же Нюте Федермессер? В этом философском выборе между сотрудничеством и несотрудничеством.
Д. Травин: Меня Навальный не убедил.
Д. Травин
―
Навальный вполне имел право написать такое письмо. Это нормальная позиция для политика. Он пытается убедить и Нюту Федермессер, и общественность, широкую и особенно в этом округе, что Любовь Соболь, его человек из Фонда борьбы с коррупцией, юрист Фонда борьбы с коррупцией, будет более полезен Мосгордуме, чем Нюта Федермессер. Это нормальная позиция. Меня Навальный не убедил.
При том, что я с огромным интересом отношусь к тем антикоррупционным разоблачениям, которые делает Навальный, и время от времени делаю перепост у себя в фейсбуке, считаю, что нужно побольше людей познакомить с этими разоблачениями, и считаю, что Навальный для антикоррупционных разоблачений сделал гораздо больше, чем я или другие аналитики, которые пишут для десятков тысяч, в то время как Навальный, его харизма сработала, работает на миллионы. Он делает это профессиональнее, чем я. Но в данном случае он меня не убедил.
Д. Травин: Мосгодума, также как Законодательное собрание Санкт-Петербурга – это фиктивные институты.
Антикоррупционные разоблачения в Ю-тубе - поддерживаю обеими руками и ногами. Но будет ли конкретно работать в Мосгордуме Любовь Соболь или Нюта Федермессер, с моей точки зрения – не очень важный вопрос. Мосгодума, также как Законодательное собрание Санкт-Петербурга – это фиктивные институты. Это институты, которые ни для чего не существуют. В Законодательном собрании есть два, три есть очень мною любимых и уважаемых депутата, которым я всячески в личной деятельности готов содействовать, но они не занимаются политикой. Они в чем-то преуспели не потому что они депутаты ЗакСа, а потому что они активные правозащитники, допустим. И за дверями ЗакСа они делают очень важную работу. А в ЗакСе идет какая-то бессмысленная говорильня. Также и Мосгордума.
Ничего принципиально в Москве не изменится от того, будет ли Федермессер или Соболь в Мосгордуме. И те малые, условно говоря, дела, которые делает Нюта Федермессер ничуть не менее значимы, чем те, которые делает Любовь Соболь. И та имеет право баллотироваться, и другая. Понятно, что Федермессер баллотируется потому, что для поддержки ее благотворительной деятельности в области здравоохранения необходима поддержка властей. Власти просто перекроют кислород, заблокируют массу различных видов деятельности, если человек не будет идти на компромисс. Итогом может просто стать несчастье десятков и сотен людей, которые нуждаются в медецинской помощи в хосписах. Это очень важное дело.
И я понимаю Федермессер, которая идет на компромисс с властью. Но я понимаю и Любовь Соболь, которая будет пытаться использовать свой депутатский мандат и решить какие-то проблемы, связанные с антикоррупционной деятельностью и разоблачениями. И та, и другая могут баллотироваться. Если бы я жил в этом округе, я бы проголосовал за Любовь Соболь. Но это мой личный выбор. Рядом со мной человек будет голосовать за Федермессер, я ни слова ему не скажу и отнесусь к нему с уважением, как к человеку, сделавшему такой же нормальный выбор как и я.
А. Петровская
―
Демократия так и строится!
Д. Травин
―
Так демократия и строится. Понятно, почему Навальный так предупреждает. Демократы растянут голоса, и может победить кто-то третий. В этом же округе яблочник Митрохин, за которого я бы точно не стал голосовать. Опасность в этом. Но поскольку я считаю, что Мосгордума это не президентские выборы и не тот случай, когда надо обязательно объединиться и именно в политических целях, то да, голоса могут быть растянуты.
А. Петровская
―
Но разве письмо Навального не является попыткой расчистить поляну? То, на что он сам жалуется в любых выборах, по тому же пути он и идет, или это нормально для политика?
Д. Травин
―
Это для политика нормально, просто мы должны отсеивать мух от котлет. Я уже сказал, в каких вещах я Навального всегда поддержу, в каких совсем не поддержу, а есть вопросы, в каких я частично могу поддержать.
НОВОСТИ
А. Петровская
―
Дмитрий Яковлевич, у нас несколько тем и совсем мало времени. Давайте про храм, про ситуацию в Екатеринбурге, которая сложилась вокруг строительства храма в сквере. Провели опрос ВЦИОМа, опрос показал, что конкретно там большинство не хочет строить храм, в принципе не против, но не там. Вроде ситуация разрешилась положительно, но при этом каки-то отголоски того, что какие-то опросы мы еще проведем существуют. А насколько эта ситуация вообще показательна? В масштабе страны, в вопросах протестного объединения людей? Это частная история или глобальная?
Д. Травин
―
И частная, и глобальная. Ситуация с этим, как его сейчас называют скверным храмом, очень необычна в плане ее завершения. Если действительно то, что сказал губернатор, это завершение и в сквере храм строить не будут. Я должен с чувством глубокого неудовлетворения признать, что я несколько дней назад ошибся, когда в одной из своих статей написал, что наверняка опросы проведут так, что храм будут строить. Время от времени я ошибаюсь, и признаю, это была моя ошибка. Каюсь.
А. Петровская
―
В данном случае это была ошибка в хорошую сторону.
Д. Травин
―
Да, ситуация развивается в лучшую сторону, чем я полагал. Несколько неожиданно для меня. Как я теперь объясняю, что получилось. И здесь ситуация довольно характерная для России. Когда говорили о том, что есть власть, которая хочет построить храм, и есть общественность, которая хочет оставить сквер. Это была упрощенная трактовка. В реальной нашей российской жизни все конфликты складываются из более сложной картины. Нет единой власти, где объединены как на старых барельефах Маркс, Энгельс, Ленин – Путин, патриарх Кирилл и какой-нибудь губернатор. Такого нет. Есть сложная система групп интересов. И когда они объединены, общественность ничего не может пробить. Мы сталкиваемся со стеной. Когда группы интересов разъединены и конфликтуют между собой, здесь появляется ниша, в которую можно влезть.
Суда по тому, что произошло с храмом, а до этого у нас с Исаакием, я могу сделать такой вывод. РПЦ во главе с Кириллом не является таким уж важным для государства политическим институтом, который может всегда прийти в Кремль и сказать: «Решите для нас вопрос». Кирилл победил в свое время в случае с Пусси-Райт, но были случае с Исаакием, а теперь со скверным храмом, когда церковь проиграла. Кремль использует ее услуги, но не так, чтобы всегда помогает. В данном случае бизнесмен Алтушкин, который задумал строить этот храмовый комплекс с какими то зданиями, жилыми или бизнес-центром, уже не знаю, очевидно хорошо поработал с представителями церкви, но не доработал с губернатором. Есть группа интересов, связанная с церковью, и там все пошло нормально, чуть ли не бесами обзывают тех, кто против храма. А с губернатором не доработали. Может быть с мэром работали, а с губернатором – нет. И похоже губернатор не был лично заинтересован в том, чтобы создавать себе головную боль с общественностью и решать дли бизнесмена Алтушкина и местных священников проблему строительства храма в данном месте.
А. Петровская
―
Один вопрос, такое впечатление, что выступление людей и освещение в СМИ, все это мало играет роль. Все внутри – не доиграли, не доработали!
Д. Травин
―
Как правило, играет малую роль, относительно СМИ мы с вами говорили. А на ведущих каналах телевидения, если я чего-то не пропустил, не было пламенных призывов в защиту сквера против клерикализма. По-моему этого там и не бывает. Наоборот, пропагандист Владимир Соловьев чуть ли не ругался в адрес тех, кто защищает сквер против храма. Бесами их обзывал и так далее. Так что СМИ здесь не особо играют, увы.
А общественность? Если выходят миллионы – влияют. Но где у нас выходят миллионы? Нигде не выходят. Поэтому общественность может повлиять при прочих равных условиях на позицию губернатора, если это давление сильное. Но ключевые политические решения, как мне представляется, то, что пока вытекает из моего изучения политической системы. Ключевые решения принимаются в борьбе различных групп интересов. А групп интересов очень много. Это не просто силовики и либералы. Такого нет. В каждом случае могут сталкиваться десятки различных групп интересов. Конкретные бизнес-круги, конкретные представители власти. Причем, у губернатора – одна позиция, у мэра – другая, у лидеров законодательного собрания может быть третья. Каждый из них может быть связан с различными деловыми кругами. В Кремле считают по своему, но Кремль тоже не един, Путин в единичных случаях вмешивается в такие мелкие вопросы. Какая ему лично разница где какой храм.
Он же с Америкой борется! Он же с Америкой борется, у него же глобальные задачи! Там, победа русской культуры во всем мире! Мы попадем в рай, а все сдохнут!
А. Петровская
―
Но если честно, это не уровень Президента!
Д. Травин
―
Да! Это не уровень Президента, но думают, что за каждые решением стоит лично Путин! Возможно за решением стоит Кириенко, замглавы Администрации, а возможно это решение такое мелкое, что замглавы в него не влезает, а влезает какая-то более мелкая фигура из Администрации. Но конечно же кремлевская администрация влезает во все более-менее важные вопросы. Без них редко обходится. Своя позиция может быть у силовиков, и силовики у нас в стране разделены на 7-8 конкурирующих группировок. Путин сам их сознательно разделил, чтобы они собачились. Отдельно ФСБ, отдельно ФСО, отдельно армия, отдельно Росгвардия, отдельно прокуратура, отдельно Следственный комитет. И еще Кадыров со своими чеченцами. Тоже отдельная силовая структура. И все конфликтуют. В результате этих конфликтов и вырабатываются реальные решения. О том как борются бульдоги под ковром почти никто из нас еще не знает. И я не знаю. Иногда выходит профессор Соловьев из МГИМО и говорит: «Мне рассказали», но скорее всего это дезинформация. Не думаю, что ему рассказывали, это он так цену себе набивает. А мы можем анализировать результаты и делать какие-то выводы, очень поверхностные, но по внешней поверхности ковра стараться понять, что же с бульдогами там происходит.
А. Петровская
―
У нас остается 30 секунд. Аналитики плюсуют, вот протестное голосование, вот выходят на акции протеста тут, там, и в общем масштабе это показывает, что народ устал и хочет перемен. По-моему вы не очень разделяете эту позицию?
Д. Травин
―
Народ хочет перемен. Это совершенно точно. Хорошее исследование Левада-центра совместно с центром Карнеги. Когда человек говорит: «Я хочу перемен» - сколько людей в стране, столько и мнений на этот счет, кто каких перемен хочет. Некоторые хотят Сталина, некоторые – мякгого Сталина, а некоторые – либерализма, и это все надо изучать дополнительно.
А. Петровская
―
О переменах – в следующий раз. С вами было «Особое мнение» Дмитрия Травина.